От Добрыня
К NV
Дата 09.06.2007 22:30:41
Рубрики Современность; Политек;

Давайте вспоминать

Приветствую!

Вопрос: а Вы экономист советской закалки? Это вопрос без подколки - мне просто всегда хотелось с таким пообщаться...

>а что такое советская экономика. Это экономика какого периода истории ?
Плановая экономика - такой термин Вас устроит?

>и зачем сваливать в кучу яблоки с апельсинами - одно дело прорыв в экономическом развитии (а он таки произошел и произвел на тогдашний мир огромное впечатление) и другое дело - централизованное управление. То, что оно трудно - это всем известно, ну впрочем любое управление трудно. Если не трындеть об управлении, а таки пытаться управлять.
Зачем кучи :-) Нужна группа управленцев, которые удовлетворяют трём условиям
а) умеют управлять плановой экономикой в долгосрочном периоде
б) хотят управлять плановой экономикой в долгосрочном периоде
в) у них получается управлять плановой экономикой в долгосрочном периоде
ПМСМ, их не было уже в 80е - и их подавно нет и сейчас.

К сожалению, упомянутый Вами успех был основан на экстенсивных методах. И СССР не смог обеспечить должного уровня ввода инноваций по сравнению с "загнивающим капитализмом". Проблема не в том, что нельзя управлять плановой экономикой - проблема в том, что
а) не отлажены механизмы, позволяющие добиваться лучших результатов чем у загнивающих капиталистов
б) сами загнивающие капиталисты, вопреки предсказаниям Маркса о том что капитализм себя ограничивает и скоро себя задушит - не загнивают, а очень даже резво развиваются.

>Но - вспомним историю - а что, всегда в СССР было централизованное управление экономикой ? Очень даже не всегда, и Вы наверняка это должны знать.
Риторический вопрос: зачем Хрущ это вообще затевал? Не менее риторический вопрос - почему это закончилось?

Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Добрыня (09.06.2007 22:30:41)
Дата 09.06.2007 23:08:18

Re: Давайте вспоминать

>Приветствую!

>Вопрос: а Вы экономист советской закалки? Это вопрос без подколки - мне просто всегда хотелось с таким пообщаться...

Нет, я авиационный инженер советской закалки.

>>а что такое советская экономика. Это экономика какого периода истории ?
>Плановая экономика - такой термин Вас устроит?

Пожалуй что нет. По моему мнению, вся современная (пожалуй со времен Великой Депрессии) экономика цивилизованных стран - плановая, в той или иной степени, с теми или иными механизмами как планирования, так и управления. Эти механизмы сложны, в основном косвенные, а не прямолинейные как в СССР 30-х - 40-х. Однако никакого свободного рынка нет с конца 20-х.

>>и зачем сваливать в кучу яблоки с апельсинами - одно дело прорыв в экономическом развитии (а он таки произошел и произвел на тогдашний мир огромное впечатление) и другое дело - централизованное управление. То, что оно трудно - это всем известно, ну впрочем любое управление трудно. Если не трындеть об управлении, а таки пытаться управлять.
>Зачем кучи :-) Нужна группа управленцев, которые удовлетворяют трём условиям
>а) умеют управлять плановой экономикой в долгосрочном периоде
>б) хотят управлять плановой экономикой в долгосрочном периоде
>в) у них получается управлять плановой экономикой в долгосрочном периоде
>ПМСМ, их не было уже в 80е - и их подавно нет и сейчас.

если честно и положа руку на сердце - я вижу огромный дефицит таких управленцев во всем мире. Времена Фордов и прочих "авиаторов" прошли похоже - теперь вокруг одни "инвесторы" - рантье и вороватые топ-менеджеры пилящие бабло этих самых инвесторов. Исчезает не только работящий средний класс, но что хуже - работящая смотрящая вперед элита. Одни вырожденцы :-(

>К сожалению, упомянутый Вами успех был основан на экстенсивных методах. И СССР не смог обеспечить должного уровня ввода инноваций по сравнению
с "загнивающим капитализмом".

Ну почему же. Если смотреть за большой период, то видно что СССР в начале своего существования очень-очень далеко отставал от всего развитого мира. В дальнейшем это отставание все время сокращалось. Мнение же о том что когда-то то ли в конце 50-х то ли в начале 60-х мы были чуть ли не впереди планеты всей (космос там, ЭВМ советские, наука) - я сейчас считаю глубокой ошибкой.

> Проблема не в том, что нельзя управлять плановой экономикой - проблема в том, что
>а) не отлажены механизмы, позволяющие добиваться лучших результатов чем у загнивающих капиталистов

а нахрена если честно это соревнование вообще надо ? Это все людское дурацкое тщеславие - надо не просто жить хорошо и в достатке - нет, надо непременно жить круче соседа :-(

>б) сами загнивающие капиталисты, вопреки предсказаниям Маркса о том что капитализм себя ограничивает и скоро себя задушит - не загнивают, а очень даже резво развиваются.

Неограниченный экономический рост - и это в наше время становится все очевидней - невозможен. Просто по причине ограниченности и исчерпаемости ресурсов. И вообще - по большому счету нынешний дикий рост потребления - это перевод добра на говно....

>>Но - вспомним историю - а что, всегда в СССР было централизованное управление экономикой ? Очень даже не всегда, и Вы наверняка это должны знать.
>Риторический вопрос: зачем Хрущ это вообще затевал? Не менее риторический вопрос - почему это закончилось?

Коммунизьм строил к 80 году. Всерьез поверил в всемогущество человека. Считал, что это первый шаг к самоуправляющемуся в экономическом отношении обществу.

Виталий
От Chestnut
К NV (09.06.2007 23:08:18)
Дата 09.06.2007 23:47:53

Re: Давайте вспоминать

>Эти механизмы сложны, в основном косвенные, а не прямолинейные как в СССР 30-х - 40-х. Однако никакого свободного рынка нет с конца 20-х.

Расскажите пжлст как осуществляется планирование американской экономикой? Или британской, или немецкой?

>Времена Фордов и прочих "авиаторов" прошли похоже - теперь вокруг одни "инвесторы" - рантье и вороватые топ-менеджеры пилящие бабло этих самых инвесторов. Исчезает не только работящий средний класс, но что хуже - работящая смотрящая вперед элита. Одни вырожденцы :-(

Это у Вас такое впечатление просто потому, что медиа щас популяризуют кинозвёзд или топ-моделей, а не акул капитализма

>Неограниченный экономический рост - и это в наше время становится все очевидней - невозможен. Просто по причине ограниченности и исчерпаемости ресурсов. И вообще - по большому счету нынешний дикий рост потребления - это перевод добра на говно....

А кто будет определять, кому сколько можно переводить добра на говно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Chestnut (09.06.2007 23:47:53)
Дата 10.06.2007 00:10:09

Re: Давайте вспоминать

>>Эти механизмы сложны, в основном косвенные, а не прямолинейные как в СССР 30-х - 40-х. Однако никакого свободного рынка нет с конца 20-х.
>
>Расскажите пжлст как осуществляется планирование американской экономикой? Или британской, или немецкой?

Есть индикативное планирование, есть финансовые схемы начиная от ставок ФРС кончая предоставлением льгот а иногда и прямыми финансовыми вливаниями. Про Японию и страны Юго-Восточной Азии - так там вообще песня вплоть до пятилетних планов.

В общем, есть много интересных механизмов.

>>Времена Фордов и прочих "авиаторов" прошли похоже - теперь вокруг одни "инвесторы" - рантье и вороватые топ-менеджеры пилящие бабло этих самых инвесторов. Исчезает не только работящий средний класс, но что хуже - работящая смотрящая вперед элита. Одни вырожденцы :-(
>
>Это у Вас такое впечатление просто потому, что медиа щас популяризуют кинозвёзд или топ-моделей, а не акул капитализма

Да чихать я на медиа хотел. Акул ведь увы на самом деле меньше и меньше. Объективный процесс. И это не есть хорошо. "Революция менеджеров" дала в свое время краткий тактический успех в развитии, а сейчас во всей красе видны стратегические проблемы. Ну не хозяева нынешние топы, не хозяева - и отношение у них к делу не хозяйское. Временщики, за редким исключением.

>>Неограниченный экономический рост - и это в наше время становится все очевидней - невозможен. Просто по причине ограниченности и исчерпаемости ресурсов. И вообще - по большому счету нынешний дикий рост потребления - это перевод добра на говно....
>
>А кто будет определять, кому сколько можно переводить добра на говно?

Видимо, когда запахнет (а уже запахло) жареным, определять будут те, кто обычно определял в человеческой истории. То есть те, кто окажется сильнее. Горе побежденным.

Виталий
От СергейК
К NV (10.06.2007 00:10:09)
Дата 10.06.2007 00:39:33

Re: Давайте вспоминать

при всех пороках современного капитализма - кто предложил лучшую модель?
Централизованное планирование, ИМХО конечно, это утопия чистой воды. Даже если вы поставите суперкомп, что он может просчитать? Потребности населения и их рост? Сколько надо выпустить электробритв, чтобы всех удовлетворить? А автомобилей, не говоря уже о презервативах?:)) И когда именно запускать новую модель? Это раз.
2. Помните поговорку про "лошадь пошла поперек борозды"? Вот это Вы и получите при самом прекрасном планировании. Потому, что если работнику указывают, что и когда делать, то инициатив снизу ждать не приходится. Отдельные трудовые коллективы, где руководитель смог поставить работу иначе, не особо повлияли на результат.
3. И потом, ситуация может поменяться, а при планировании этого не учли. Вот в чем причина неэкономичности сов. авиационных двигателей? Керосин лился рекой? А вот перестал литься - и Аэрофлот закупает Боинги с Арбузами. Капитализм тоже делает ошибки, скажем "Шаттл", но как-то общий результат получше будет.

ЗЫ. А так да, рынок до бесконечности расти не может. Самое время начать осваивать Марс, как когда-то Америку:)))
От NV
К СергейК (10.06.2007 00:39:33)
Дата 10.06.2007 01:16:22

А я разве говорил

>при всех пороках современного капитализма - кто предложил лучшую модель?

что что-то лучше или хуже ? Нет, это уже Ваши комплексы ;-) однако я считаю что история человечества пока не закончена и что-нибудь в будущем появится. Разве в Древнем Риме знали, что феодализм - светлое будещее ченловечества ? Нет, считали свое общество верхом цивилизации и несли его идеалы по всему тогдашнему миру - куда физически достать удавалось :)

>Централизованное планирование, ИМХО конечно, это утопия чистой воды. Даже если вы поставите суперкомп, что он может просчитать? Потребности населения и их рост? Сколько надо выпустить электробритв, чтобы всех удовлетворить? А автомобилей, не говоря уже о презервативах?:)) И когда именно запускать новую модель? Это раз.

Любой идеал недостижим, в том числе идеальное планирование. Прогресс спланировать невозможно.

>2. Помните поговорку про "лошадь пошла поперек борозды"? Вот это Вы и получите при самом прекрасном планировании. Потому, что если работнику указывают, что и когда делать, то инициатив снизу ждать не приходится. Отдельные трудовые коллективы, где руководитель смог поставить работу иначе, не особо повлияли на результат.

Какие нахрен инициативы снизу в современном производстве. Одна дезорганизация от них.

>3. И потом, ситуация может поменяться, а при планировании этого не учли. Вот в чем причина неэкономичности сов. авиационных двигателей? Керосин лился рекой? А вот перестал литься - и Аэрофлот закупает Боинги с Арбузами. Капитализм тоже делает ошибки, скажем "Шаттл", но как-то общий результат получше будет.

Если честно, я большой разницы между социализмом и капитализмом начиная с 70-80-х (в области экономики) не вижу. Конвергенция.

>ЗЫ. А так да, рынок до бесконечности расти не может. Самое время начать осваивать Марс, как когда-то Америку:)))

Я думаю, что у человеческого общества перед лицом нынешних проблем (не мирового терроризма естественно а проблем пределов роста) включится какой-то защитный механизм. В том числе - механизм ограничения численности рода человеческого. Какой - не знаю.

Виталий
От СергейК
К NV (10.06.2007 01:16:22)
Дата 10.06.2007 01:29:27

Re: А я...

>Я думаю, что у человеческого общества перед лицом нынешних проблем (не мирового терроризма естественно а проблем пределов роста) включится какой-то защитный механизм. В том числе - механизм ограничения численности рода человеческого. Какой - не знаю.

механизм ограничения численности может и сработает, собственно, я когда-то читал уточненные прогнозы про стабилизацию численности землян на уровне 12 млрд. Однако, боюсь, рост потребностей это не остановит:(( То есть не хватит ресурсов элементарно. Я скорее пессимист в этом плане.
От NV
К СергейК (10.06.2007 01:29:27)
Дата 10.06.2007 01:36:04

Я тоже

>механизм ограничения численности может и сработает, собственно, я когда-то читал уточненные прогнозы про стабилизацию численности землян на уровне 12 млрд. Однако, боюсь, рост потребностей это не остановит:(( То есть не хватит ресурсов элементарно. Я скорее пессимист в этом плане.

и поэтому думаю, что потом человечество - если не загнется - будет развиваться по какому-то другому пути. Экономика, вероятно, отойдет на второй план. Хотя это и трудно представить современному человеку.
От Chestnut
К NV (10.06.2007 00:10:09)
Дата 10.06.2007 00:37:51

Re: Давайте вспоминать

>>>Эти механизмы сложны, в основном косвенные, а не прямолинейные как в СССР 30-х - 40-х. Однако никакого свободного рынка нет с конца 20-х.
>>
>>Расскажите пжлст как осуществляется планирование американской экономикой? Или британской, или немецкой?
>
>Есть индикативное планирование,

Пожалуйста, подробнее про индикативное планирование в американской, британской и немецкой экономике

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Chestnut (10.06.2007 00:37:51)
Дата 10.06.2007 00:50:01

Re: Давайте вспоминать

>>>>Эти механизмы сложны, в основном косвенные, а не прямолинейные как в СССР 30-х - 40-х. Однако никакого свободного рынка нет с конца 20-х.
>>>
>>>Расскажите пжлст как осуществляется планирование американской экономикой? Или британской, или немецкой?
>>
>>Есть индикативное планирование,
>
>Пожалуйста, подробнее про индикативное планирование в американской, британской и немецкой экономике

В этих странах рулят другие механизмы. Финансовые.
От Chestnut
К NV (10.06.2007 00:50:01)
Дата 10.06.2007 01:23:25

Re: Давайте вспоминать

>>Пожалуйста, подробнее про индикативное планирование в американской, британской и немецкой экономике
>
>В этих странах рулят другие механизмы. Финансовые.

а как процентная ставка ФРС или БА или ЕЦБ указывает предприятию, сколько ему производить шуршавчиков, а сколько жумжумчиков, причём сегодня и по 5, а не вчера и по 3?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Chestnut (10.06.2007 01:23:25)
Дата 10.06.2007 01:28:24

Сочетание

>>>Пожалуйста, подробнее про индикативное планирование в американской, британской и немецкой экономике
>>
>>В этих странах рулят другие механизмы. Финансовые.
>
>а как процентная ставка ФРС или БА или ЕЦБ указывает предприятию, сколько ему производить шуршавчиков, а сколько жумжумчиков, причём сегодня и по 5, а не вчера и по 3?

процентной ставки, налоговых преференций, прямого субсидирования и госзаказа достаточно четко указывает, что надо а что не надо. Умный поймет. Дурак разорится.
От Chestnut
К NV (10.06.2007 01:28:24)
Дата 10.06.2007 01:36:47

Re: Сочетание

>процентной ставки, налоговых преференций, прямого субсидирования и госзаказа достаточно четко указывает, что надо а что не надо. Умный поймет. Дурак разорится.

какой процент товаров и услуг ихвачен "налоговыми преференциями, прямым субсидированием и госзаказом"? Процентная ставка центробанка действует для всех

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Chestnut (10.06.2007 01:36:47)
Дата 10.06.2007 01:51:18

Вопрос не в проценте а в номенклатуре (-)
От Андю
К NV (10.06.2007 00:10:09)
Дата 10.06.2007 00:26:30

Во Французии тут случилось... (+)

Здравствуйте,

Бывший хозяин/владелец обувной фабрички повесился. Деду было далеко за 80.

Причина : акционеры, преимущественно итальянские и американские, достали "трудовой коллектив" и его лично настойчивым требованием "делокализации" (к китаёзам, по-видимому). Несмотря на то, что фабрика/кадры существуют уже десятилетия, технология вполне передовая (заказов полно на новые типы всепогодных "мокроступов") и предприятие по сути градо/деревнеобразущее. Местный народ в обалдении, деда работяги, судя по репортажу, любили.

Такие дела.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (10.06.2007 00:26:30)
Дата 10.06.2007 00:39:14

Re: Во Французии

>Причина : акционеры, преимущественно итальянские и американские, достали "трудовой коллектив" и его лично настойчивым требованием "делокализации" (к китаёзам, по-видимому).

Поскольку они -- хозяева, имеют право. Деду надо было думать прежде чем акции своей фирмы продавать. А он, видимо, хотел и рыбку съесть и далее по тексту

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (10.06.2007 00:39:14)
Дата 10.06.2007 01:25:12

Ага. Будни наступающего по всему фронту либерализма. (+)

Здравствуйте,

>Поскольку они -- хозяева, имеют право.

Угу. Новые баблоимеющие "дворяне" почитают остальных за подноготное быдло. Это стало известно не сегодня.

>Деду надо было думать прежде чем акции своей фирмы продавать. А он, видимо, хотел и рыбку съесть и далее по тексту

Ну, про неизвестных мёртвых таки лучше промолчать, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (10.06.2007 01:25:12)
Дата 10.06.2007 01:34:20

Re: Ага. Будни...

>>Поскольку они -- хозяева, имеют право.
>
>Угу. Новые баблоимеющие "дворяне" почитают остальных за подноготное быдло. Это стало известно не сегодня.

Да нет, они считают, что они имеют право распоряжаться своей собственностью так, как считают нужным

>>Деду надо было думать прежде чем акции своей фирмы продавать. А он, видимо, хотел и рыбку съесть и далее по тексту
>
>Ну, про неизвестных мёртвых таки лучше промолчать, ПМСМ.

Ну так и надо было промолчать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (10.06.2007 01:34:20)
Дата 10.06.2007 01:41:54

Re: Ага. Будни...

Здравствуйте,

>Да нет, они считают, что они имеют право распоряжаться своей собственностью так, как считают нужным

Нет, они считают себя именно лучше и умнее тех, чьи судьбы они безжалостно ломают. Не имея при этом, как часто оказывается, никакой экономической необходимости. А просто, "джаст э бизнэс".

Собственность и "трудонанимание" -- это ещё и большая ответственность, как оказывается. Хотя, либерализм этого и не признаёт. :-)

>Ну так и надо было промолчать

Значит, вы этот момент безнадёжно упустили. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От СергейК
К Андю (10.06.2007 01:25:12)
Дата 10.06.2007 01:32:04

Re: Ага. Будни...

Тут ниже инквизицию обсуждают. Я вот подумал: а было бы неплохо восстановить. Для повышения общего уровня морали.:)