От B~M
К All
Дата 08.06.2007 01:16:20
Рубрики WWII; Флот;

Совсем простая альтернативка (сорри, если было): Мидуэй

Речь, конечно, не о пересмотре войны: в долгосрочной перспективе у японцев в любом случае нет шансов. Но если японцам повезло ещё раз - все 3 американца потоплены, а у них все 4 авианосца целы и относительно невредимы. Какова перспектива на ближайшие полгода? Инициатива всё ещё у японцев, что им надо предпринимать, чего стремиться достигнуть?
От А.Погорилый
К B~M (08.06.2007 01:16:20)
Дата 09.06.2007 17:52:06

Re: Совсем простая...

>Речь, конечно, не о пересмотре войны: в долгосрочной перспективе у японцев в любом случае нет шансов. Но если японцам повезло ещё раз - все 3 американца потоплены, а у них все 4 авианосца целы и относительно невредимы. Какова перспектива на ближайшие полгода? Инициатива всё ещё у японцев, что им надо предпринимать, чего стремиться достигнуть?

Если японские авианосцы уцелели, независимо от того, потоплены авианосцы США или путем стремительного отхода спаслись - с неизбежностью проводится Мидуэйская десантная операция (она уже осуществляется фактически, корабли и транспорты рядом с Мидуэем, отменять нет никаких оснований). И столь же неизбежно завершается успехом.
Это, на мой взгляд, навязывает дальнейшее движение в сторону Гавайев.
Ну а дальше ...
То ли японцам удается взять Гавайи, и с вводом новых авианосцев США (начало 1943 года), США начинают свое наступление "лягушечьих прыжков с острова на остров" со взятия Гавайев, то ли не удается, тогда США начинают западнее - с взятия Мидуэя.
Далее как в реале, только со сдвигом по времени (позже).
В любом раскладе СССР в августе-сентябре 1945 года выносит Квантунскую армию, и независимо от того, взяли ли США на этот момент Иводзиму и Окинаву, Япония капитулирует. Ну разве что доигрались бы до советского десанта на Хоккайдо (при военно-морском и воздушном с авианосцев, а частично и с сахалинских аэродромов, обеспечении США). Очень сомневаюсь, что после советской высадки на Хоккайдо с капитуляцией стали бы затягивать хотя бы на день-да - риск потерять навсегда Хоккайдо. Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.
От Hokum
К А.Погорилый (09.06.2007 17:52:06)
Дата 09.06.2007 18:36:51

Есть нюанс

>В любом раскладе СССР в августе-сентябре 1945 года выносит Квантунскую армию, и независимо от того, взяли ли США на этот момент Иводзиму и Окинаву, Япония капитулирует. Ну разве что доигрались бы до советского десанта на Хоккайдо (при военно-морском и воздушном с авианосцев, а частично и с сахалинских аэродромов, обеспечении США). Очень сомневаюсь, что после советской высадки на Хоккайдо с капитуляцией стали бы затягивать хотя бы на день-да - риск потерять навсегда Хоккайдо. Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.

Высадка японцев на Гавайях очень плохо сочетается с высадкой союзников в Нормандии. При любых напрягах на тихоокеанском ТВД "Оверлорд" просто перенесут в очередной раз. Так что вопрос о Квантунской армии будет автоматически снят с повестки дня года так до 46-го.
С уважением,
Роман
От А.Погорилый
К Hokum (09.06.2007 18:36:51)
Дата 09.06.2007 19:43:19

Re: Есть нюанс

>Высадка японцев на Гавайях очень плохо сочетается с высадкой союзников в Нормандии. При любых напрягах на тихоокеанском ТВД "Оверлорд" просто перенесут в очередной раз. Так что вопрос о Квантунской армии будет автоматически снят с повестки дня года так до 46-го.

Это только в случае успешной высадки, что, как уже писали, маловероятно.
Гавайи - не атолл Мидуэй, это довольно большие территории, которые США проще насытить сухопутными войсками и снабжать их, чем Японии.

Что же касается Оверлорода - к началу 1944 года в любом случае ясно, что японцы если не стоят в удобной для употребления позе, то явно в нее ставятся. А откладывание Оверлорда - риск получить Европу под советским влиянием, вплоть до свержения режима Франко и Долорес Ибаррури во главе испанского правительства. Поэтому откладывать его вряд ли станут, скорее пойдут на то, что с Японией придется дольше возиться. Да и дольше ли? Вступление в войну с Японией СССР - кабздец Японии довольно быстрый. Независимо, повторяю, от того, чьи Иводзима и Окинава. Если СССР вступил в войну - и от Квантунской армии ничего не остается, и очень интересные подходы к японским островам с севера открываются (при сочетании действий советских сухопутных и американских морских сил).
От B~M
К А.Погорилый (09.06.2007 17:52:06)
Дата 09.06.2007 18:11:02

Re: Совсем простая...

>Если японские авианосцы уцелели, независимо от того, потоплены авианосцы США или путем стремительного отхода спаслись - с неизбежностью проводится Мидуэйская десантная операция (она уже осуществляется фактически, корабли и транспорты рядом с Мидуэем, отменять нет никаких оснований). И столь же неизбежно завершается успехом.
>Это, на мой взгляд, навязывает дальнейшее движение в сторону Гавайев.
>Ну а дальше ...
>То ли японцам удается взять Гавайи, и с вводом новых авианосцев США (начало 1943 года), США начинают свое наступление "лягушечьих прыжков с острова на остров" со взятия Гавайев, то ли не удается, тогда США начинают западнее - с взятия Мидуэя.

Нет, в захват японцами Гавайев я пока не особо верю даже в случае их успеха при Мидуэе. Американцы будут Гавайи защищать, могут нагнать туда сухопутной авиации, оборудовать сплошную полосу обороны по побережью крупных островов и т.п. А вот маршрут "лягушачьих прыжков" пойдёт севернее, т.е. сразу Мидуэй-Сайпан-Иводзима-Окинава, весь юг оказывается блкоированным автоматически - корабли у японцев кончаются в любом случае.

>Далее как в реале, только со сдвигом по времени (позже).

Поэтому я не вижу серьёзного сдвига по времени. Даже "Манхэттенский проект" вряд ли будет задержан, наоборот - он выглядит более важным, как возможность закончить войну без захвата бесконечных островов.

>В любом раскладе СССР в августе-сентябре 1945 года выносит Квантунскую армию, и независимо от того, взяли ли США на этот момент Иводзиму и Окинаву, Япония капитулирует. Ну разве что доигрались бы до советского десанта на Хоккайдо (при военно-морском и воздушном с авианосцев, а частично и с сахалинских аэродромов, обеспечении США). Очень сомневаюсь, что после советской высадки на Хоккайдо с капитуляцией стали бы затягивать хотя бы на день-да - риск потерять навсегда Хоккайдо. Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.

Ну это как раз действительно может быть возможным - и не обязательно вследствие Мидуэя, но и на разных других развилках.
От А.Погорилый
К B~M (09.06.2007 18:11:02)
Дата 09.06.2007 19:22:08

Re: Совсем простая...

>Нет, в захват японцами Гавайев я пока не особо верю даже в случае их успеха при Мидуэе. Американцы будут Гавайи защищать, могут нагнать туда сухопутной авиации, оборудовать сплошную полосу обороны по побережью крупных островов и т.п. А вот маршрут "лягушачьих прыжков" пойдёт севернее, т.е. сразу Мидуэй-Сайпан-Иводзима-Окинава, весь юг оказывается блкоированным автоматически - корабли у японцев кончаются в любом случае.

Я всерьез вопрос обороны Гавайев не рассматривал - хотел лишь подчеркнуть, что в любом случае вышибание японцев из Тихого океана начинается примерно в то же время и теми же методами. Потому что и изготовление новых кораблей, и ремонт поврежденных у США гораздо лучше, что с неизбежностью дает перевес на море, со временем подавляющий. А с учетом ограниченного радиуса действия морских сил "лягушечьи прыжки" - неизбежность.

>>Далее как в реале, только со сдвигом по времени (позже).
>Поэтому я не вижу серьёзного сдвига по времени. Даже "Манхэттенский проект" вряд ли будет задержан, наоборот - он выглядит более важным, как возможность закончить войну без захвата бесконечных островов.

Манхэттенский проект не изменится по срокам. Не так он был дорог если сравнивать со всеми военными расходами. А гнали его как можно быстрее и в реале. Особо ускорять, на мой взгляд, нечего. Замедлять - тем более.

>>Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.
>Ну это как раз действительно может быть возможным - и не обязательно вследствие Мидуэя, но и на разных других развилках.

Конечно. В любом случае японцы, видя побеждающие США и вступивший в войну против них СССР, должны поступить как в реале - сдаться. В реале они сдались (в смысле приняли приципиальное решение сдаться) до того как ощутили что СССР реально побеждает на своем фронте. Максимум - сдались бы увидев это.
От Warrior Frog
К B~M (09.06.2007 18:11:02)
Дата 09.06.2007 18:59:49

А "Лягушачие прыжки" не могут начатся вдоль Курильской дуги"?

Здравствуйте, Алл
>Нет, в захват японцами Гавайев я пока не особо верю даже в случае их успеха при Мидуэе. Американцы будут Гавайи защищать, могут нагнать туда сухопутной авиации, оборудовать сплошную полосу обороны по побережью крупных островов и т.п. А вот маршрут "лягушачьих прыжков" пойдёт севернее, т.е. сразу Мидуэй-Сайпан-Иводзима-Окинава, весь юг оказывается блкоированным автоматически - корабли у японцев кончаются в любом случае.


В захват Гаваев, верится трудновато, вы правы. При очень слабом Японском ПЛО, американские ПЛ базирующиеся на Гаваи и Западное побережье, нанесут "неприемлимые потери" Японским десантным судам и судам снабжения. Высадить то придется не мение 100-150 тыс. А откуда их взять? (Армия, "зависла в Китае", а все что она могла выделить "приковано к новообретенным территориям в ЮВА". И как их снабжать на расстоянии в 2500 миль от Мидуэя, Маршаловых о-вов и аттола Уэйк. :-)) "Только регулярными конвоями из метрополии", с доставкой ежемесячно, не мение 20 -50 тыс. тонн "военных грузов".
>>Далее как в реале, только со сдвигом по времени (позже).
>
>Поэтому я не вижу серьёзного сдвига по времени. Даже "Манхэттенский проект" вряд ли будет задержан, наоборот - он выглядит более важным, как возможность закончить войну без захвата бесконечных островов.

>>В любом раскладе СССР в августе-сентябре 1945 года выносит Квантунскую армию, и независимо от того, взяли ли США на этот момент Иводзиму и Окинаву, Япония капитулирует. Ну разве что доигрались бы до советского десанта на Хоккайдо (при военно-морском и воздушном с авианосцев, а частично и с сахалинских аэродромов, обеспечении США). Очень сомневаюсь, что после советской высадки на Хоккайдо с капитуляцией стали бы затягивать хотя бы на день-да - риск потерять навсегда Хоккайдо. Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.
>
>Ну это как раз действительно может быть возможным - и не обязательно вследствие Мидуэя, но и на разных других развилках.

К стати, возможен и вариант наступления через Алеутскую гряду, Курильскую гряду. СССР этому варианту не может представить ничего. Курильская гряда "японская территория" еще со второй половины 19 века
От А.Погорилый
К Warrior Frog (09.06.2007 18:59:49)
Дата 09.06.2007 19:30:35

вдоль Курильской дуги"?

Чтобы достичь Курильской гряды, надо пройти Алеутскую с ее весьма неблагоприятными погодами. Поскольку дело явно дольше чем на год, надо учитывать и наиболее неблагоприятные сезоны. Дальше Камчатка и только потом Курилы. А Камчатка - это втягивание в войну СССР, на что пойдут очень вряд ли с учетом занятности его с гитлеровцами. Так что крайне маловероятно.
От B~M
К Warrior Frog (09.06.2007 18:59:49)
Дата 09.06.2007 19:21:40

Re: А "Лягушачие...

>В захват Гаваев, верится трудновато, вы правы. При очень слабом Японском ПЛО, американские ПЛ базирующиеся на Гаваи и Западное побережье, нанесут "неприемлимые потери" Японским десантным судам и судам снабжения. Высадить то придется не мение 100-150 тыс. А откуда их взять? (Армия, "зависла в Китае", а все что она могла выделить "приковано к новообретенным территориям в ЮВА". И как их снабжать на расстоянии в 2500 миль от Мидуэя, Маршаловых о-вов и аттола Уэйк. :-)) "Только регулярными конвоями из метрополии", с доставкой ежемесячно, не мение 20 -50 тыс. тонн "военных грузов".

Здесь ещё и такой момент, что у японцев просто нет опыта высадки на защищаемое побережье, да ещё и с таким плечом доставки это выходит покруче Оверлорда. И подготовиться они быстрее, чем у американцев пойдёт вал эскортных авиносцев, тоже не успевают.

>К стати, возможен и вариант наступления через Алеутскую гряду, Курильскую гряду. СССР этому варианту не может представить ничего. Курильская гряда "японская территория" еще со второй половины 19 века

Курильская гряда у японцев всё-таки по договру (ЕМНИП, 1875) с Россией, а не по "праву владения" - так что СССР вполне может торговаться с амерами на тему "положить взад". Но с точки зрения аэродромных площадок маршрут южнее всё же прдпочтителен - и по погоде, и по рельефу. Хотя американцы и впрямь могли бы пойти и этим путём тоже, если бы забили на Макартура с его филиппинскими амбициями.
От Admiral
К B~M (09.06.2007 19:21:40)
Дата 11.06.2007 19:27:09

Вы считаете, что Филиппины можно было не отбивать? (-)
От Bronevik
К Admiral (11.06.2007 19:27:09)
Дата 11.06.2007 19:41:56

Re: Вы считаете,...

Доброго здравия!
Вполне, моряки предлагали продолжать давить по линии Формоза-Иводзима-Окинава.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Admiral (11.06.2007 19:27:09)
Дата 11.06.2007 19:41:31

Можно было

Это была "личная война" МакАртура. Индонезию с Индокитаем ведь не отбивали, и ничего

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ПРОФИ
К B~M (08.06.2007 01:16:20)
Дата 09.06.2007 01:28:41

Re: Совсем простая...

С высоты минувшего времени ясно видна бесперспективность в конечном счёте политики как Японии, так и Германии. Каждая из этих стран достигла максимум возможного для себя. Большего достичь они не могли ни при каких обстоятельствах, но это и не пахло победой. С уважением
От Konsnantin175
К B~M (08.06.2007 01:16:20)
Дата 08.06.2007 19:36:22

Re: Совсем простая...

>Какова перспектива на ближайшие полгода? Инициатива всё ещё у японцев, что им надо предпринимать, чего стремиться достигнуть?

Укреплять захваченное, строить много ПЛ, топить корабли у побережья США, блокировать Гавайи, захватить Австралию...

А вообще, когда читаешь все альтернативы в ВИФе, то приходишь к выводу, что ничего измениться не могло. То есть, все воюющие стороны действовали правильно, в пределах своих возможностей, и исход войны был предрешен еще до её начала: никто не мог ни обзавестись "нетрадиционными" союзниками, ни иметь экономики больше, чем возможно было сожрать у противника в начальный периорд боевых действий.

Единственное, что могло на что-то повлиять, так это успешная борьба за мир. Отсрочка войны дала бы возможность сделать Бомбу. И там уж ход истории мог бы измениться. Так что, нужно сказать Гитлеру спасибо за то, что он поторопился.
От Мельник
К Konsnantin175 (08.06.2007 19:36:22)
Дата 11.06.2007 11:01:04

Re: Совсем простая...

Добрый день!

>А вообще, когда читаешь все альтернативы в ВИФе, то приходишь к выводу, что ничего измениться не могло. То есть, все воюющие стороны действовали правильно, в пределах своих возможностей, и исход войны был предрешен еще до её начала: никто не мог ни обзавестись "нетрадиционными" союзниками, ни иметь экономики больше, чем возможно было сожрать у противника в начальный периорд боевых действий.

Исторический материализм это подтверждает. Могут меняться нюансы, линия фронта +-100 км, +-пара островов/авианосцев, но общие итоги войны определяются экономической базой и способностью организовать постоянное поступление резервово на фрронт, т.е. мобилизационной способностью государства.
А мобилизационная способность изменяется очень мало в краткосрочном периоде, и зависит от общественно-экономической формации.
В терминологии могу быть неточен, но общий смысл именно такой. Большинство альтернатив -- игра разума.
От Admiral
К Konsnantin175 (08.06.2007 19:36:22)
Дата 08.06.2007 20:28:29

могло !!!! Пару недель назад 2 уважаемых мэтра Solger и Дм.Козырев (+)

>А вообще, когда читаешь все альтернативы в ВИФе, то приходишь к выводу, что ничего измениться не могло.

...сформулировали то, что я пытался до этого выразить еще на 2 недели раньше )).
И наскока я понял из архива , Дм.Козырев убедил всех что нам всем ОЧЕНЬ повезло. Те такой альт был возможен. С проигрышем СССР Германии .
вот одна из ссылочек : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/1.htm

С Уважением !
От Белаш
К Konsnantin175 (08.06.2007 19:36:22)
Дата 08.06.2007 20:26:22

Вот потому-то мы и живем в реале, а не при альтернативе :). (-)
От B~M
К Konsnantin175 (08.06.2007 19:36:22)
Дата 08.06.2007 20:05:51

Re: Совсем простая...

>Укреплять захваченное, строить много ПЛ, топить корабли у побережья США, блокировать Гавайи, захватить Австралию...

К первому и второму Мидуэй безотносителен, 3-е технически и организационно сложно, 4-е я пытаюсь обсудить, 5-е очень малореально.

>А вообще, когда читаешь все альтернативы в ВИФе, то приходишь к выводу, что ничего измениться не могло. То есть, все воюющие стороны действовали правильно, в пределах своих возможностей, и исход войны был предрешен еще до её начала: никто не мог ни обзавестись "нетрадиционными" союзниками, ни иметь экономики больше, чем возможно было сожрать у противника в начальный периорд боевых действий.

С Мидуэем эта отмазка не катит. Там какие-нибудь минутные задержки, ошибки (или, наоборот, их отсутствие) и проч. - и результат - читсая победа японцев.

>Единственное, что могло на что-то повлиять, так это успешная борьба за мир. Отсрочка войны дала бы возможность сделать Бомбу. И там уж ход истории мог бы измениться. Так что, нужно сказать Гитлеру спасибо за то, что он поторопился.

Но я спрашивал не об этом :-)
От B~M
К B~M (08.06.2007 01:16:20)
Дата 08.06.2007 18:24:45

Предварительные итоги:

1. Закрепиться в Южной Пацифике: дозахватить Новую Гвинею, захватить Самоа и Фиджи, нейтрализовать Французскую Полинезию и Новую Каледонию.

2. Попытаться разбомбить порты Австралии (Брисбен, Сидней, Мельбурн, Аделаида) и, возможно, Новой Зеландии. Возможна высадка в Дарвине или атака на Перт как диверсия.

3. Готовить высадку на Гавайи, пытаться организовать их блокаду (самый сомнительный пункт - не справятся, ИМХО). Как дополнительный отвлекающий манёвр - продолжать давление на Аляску.

4. ПАЧЕМУ никто не назвал? Атаковать Панамский канал - вот ЦЕЛЬ №1 для авиагруппы!

5. В развитие 3. и 4. возможны диверсии на Лос-Анджелес и Сан-Франциско. Только в порядке "головокружения от успехов", ИМХО.

6. Продолжать давление на Индию, мутить там воду - серьёзных результатов без военного вторжения достичь всё равно не удастся, ИМХО.

7. Попытаться убедить Чан Кай Ши, что без союзного оружия ему швах. Шансы, ИМХО, даже если попытаться дойти до Чунцина - 50/50.
От badger
К B~M (08.06.2007 18:24:45)
Дата 09.06.2007 02:19:32

Сделать это всё и проиграть в те же сроки...

У вас альтернативка ради альтернативки - классическая, бессмысленная...
От B~M
К badger (09.06.2007 02:19:32)
Дата 09.06.2007 03:26:59

Re: Сделать это

Согласен - окончание войны это вряд ли хоть на месяц отодвинет :-)

>У вас альтернативка ради альтернативки - классическая, бессмысленная...

А вот и нет - просто это как бы вопрос из серии игр ;-)
От Белаш
К B~M (08.06.2007 18:24:45)
Дата 08.06.2007 20:25:36

По пункту 4 -топлива не хватит. (-)
От B~M
К Белаш (08.06.2007 20:25:36)
Дата 08.06.2007 20:47:24

Ну почему ж, стартовать от Самоа. Или танкеры тащить, если технически можно. (-)
От varder
К B~M (08.06.2007 01:16:20)
Дата 08.06.2007 11:53:29

Плюсы и минусы направлений

1. Австралийское направление - восток. Кернс-Таунсвил-Брисбен.

Плюсы. После захвата Порта-Морсби это довольно очевидное направление. Можно угражать базам на Самоа и Фиджи. И главный плюс - Западный ТВД полностью отрезан от США.

Минус. Очень сложно контролировать. Огромные территории и высокая связанность ТВД с основными базами союзников по суше.

2. Австралийское направление - юг. Дарвин.

Плюсы. Очень низкая связанность Дарвина с остальной Австралией по суше. То есть легко удержать.

Минусы. Это направление не имеет сратегического развития.

3. Австралия - запад. Перт-Фримантал.

Плюсы. Такие же как у Дарвина.

Минусы. Слишком далеко от основных баз Японии. И слишком близко к базам Союзников на юго-востоке Австралии.

4. Фиджи и Самоа.

Вариант ни чем не лучше Мидуэя. Основной плюс - отрезается Австралия.
Основной минус - очень далеко от основных баз Японии.

5. Гаваи.

Плюсы - ликвидация основной базы Союзников на ТО. Фактически все пункты западнее Гаваев становятся изолированными.

Минусы. В середине 1942 года взять Гаваи уже совсем не просто. США будут драться за них насмерть. Основные места высадки находятся довольно далеко от Японии и после победы у Мидуэя не получится взять Гаваи сходу. Придется готовить отдельную глобальную операцию.

6. Индия и Цейлон.

Плюсы - Вывод из войны основной колонии Британии. При правильной национальной политике можно получить отличного союзника с большими человеческими ресурсами. Открывается путь в Ближний Восток. (Пресловутое соединение в Ромелем)

Минусы. У японцев в принципе не было нормальной окупационной политики. Скорее всего получаем партизанскую войну размером с субконтинент.
От Мелхиседек
К varder (08.06.2007 11:53:29)
Дата 08.06.2007 22:45:20

Re: Плюсы и...

>Минусы. У японцев в принципе не было нормальной окупационной политики. Скорее всего получаем партизанскую войну размером с субконтинент.

оккупационная политика как раз у них вполне нормальная
От Llandaff
К Мелхиседек (08.06.2007 22:45:20)
Дата 09.06.2007 10:08:43

в Нанкине, например? (-)
От Мелхиседек
К Llandaff (09.06.2007 10:08:43)
Дата 09.06.2007 10:25:35

и это тоже

план маршалла это нетрадиционная оккупация
От B~M
К varder (08.06.2007 11:53:29)
Дата 08.06.2007 18:12:58

Re: Плюсы и...

>1. Австралийское направление - восток. Кернс-Таунсвил-Брисбен.
>Плюсы. После захвата Порта-Морсби это довольно очевидное направление. Можно угражать базам на Самоа и Фиджи. И главный плюс - Западный ТВД полностью отрезан от США.
>Минус. Очень сложно контролировать. Огромные территории и высокая связанность ТВД с основными базами союзников по суше.
>2. Австралийское направление - юг. Дарвин.
>Плюсы. Очень низкая связанность Дарвина с остальной Австралией по суше. То есть легко удержать.
>Минусы. Это направление не имеет сратегического развития.
>3. Австралия - запад. Перт-Фримантал.
>Плюсы. Такие же как у Дарвина.
>Минусы. Слишком далеко от основных баз Японии. И слишком близко к базам Союзников на юго-востоке Австралии.

Согласен. Из предложенного я бы выбрал только диверсию на Дарвин - как не требующую больших сил, зато отвлекающую австралийцев от других театров.

>4. Фиджи и Самоа.
>Вариант ни чем не лучше Мидуэя. Основной плюс - отрезается Австралия.
>Основной минус - очень далеко от основных баз Японии.

ИМХО, это наиболее естественный и посильный вариант для япов. Далеко, но и союзникам не ближе. При этом договориться с французами на Новой Каледонии и в Полинезии. Т.е. сделать так. чтобы из Южной Америки в Австралию надо было плыть без захода в порт и по антарктическим водам. ИМХО, союзники не смогут удержать Фиджи и Самоа - самолёты-то им возить теперь нечем (а то, что есть, будет возить их на Гавайи), хотя какие-то острова, возможно, удержат.

>5. Гаваи.

>Плюсы - ликвидация основной базы Союзников на ТО. Фактически все пункты западнее Гаваев становятся изолированными.
>Минусы. В середине 1942 года взять Гаваи уже совсем не просто. США будут драться за них насмерть. Основные места высадки находятся довольно далеко от Японии и после победы у Мидуэя не получится взять Гаваи сходу. Придется готовить отдельную глобальную операцию.

Да, мне кажется, что амеры сумеют организовать сплошную оборону побережья на всех крупных островах + нагнать туда достаточно самолётов и горючего. Японцам надо будет готовить серьёзное вторжение, а такого опыта у них нет. И шансы во многом будут зависеть от успеха японских попыток организовать морскую блокаду Гавайев - что тоже наверняка повлечёт большие потери для них от амерских ПЛ.

>6. Индия и Цейлон.
>Плюсы - Вывод из войны основной колонии Британии. При правильной национальной политике можно получить отличного союзника с большими человеческими ресурсами. Открывается путь в Ближний Восток. (Пресловутое соединение в Ромелем)
>Минусы. У японцев в принципе не было нормальной окупационной политики. Скорее всего получаем партизанскую войну размером с субконтинент.

Не согласен насчёт отсутствия оккупационной политики вообще, но перенос основных усилий на этот ТВД - это вряд ли, а без этого англичане индусов удержат под контролем,я думаю.
От Владислав
К varder (08.06.2007 11:53:29)
Дата 08.06.2007 16:15:49

Re: Плюсы и...

Доброе время суток!

>6. Индия и Цейлон.

>Плюсы - Вывод из войны основной колонии Британии. При правильной национальной политике можно получить отличного союзника с большими человеческими ресурсами. Открывается путь в Ближний Восток. (Пресловутое соединение в Ромелем)

>Минусы. У японцев в принципе не было нормальной окупационной политики. Скорее всего получаем партизанскую войну размером с субконтинент.

У японцев была нормальная оккупационная политика там, где они специально этим занимались. Как раз в Бирме и Индии -- занимались. В результате бирманцы воевали на стороне япнцев, большинство британских военнопленных-индийцев охотно пошли во "власовцы". И Чандра Бос до сих пор считается индийским национальным героем.

Просто на этом направлении японцам не удалось достичь именно военного успеха.


С уважением

Владислав
От Nachtwolf
К Владислав (08.06.2007 16:15:49)
Дата 08.06.2007 22:20:23

А в цифрах можно?


>В результате бирманцы воевали на стороне япнцев, большинство британских военнопленных-индийцев охотно пошли во "власовцы".


И как соотносится прояпонское "большинство" с "меншенством" воевавшим под британским флагом?
От Владислав
К Nachtwolf (08.06.2007 22:20:23)
Дата 09.06.2007 02:43:35

Re: А в...

Доброе время суток!

>>В результате бирманцы воевали на стороне япнцев, большинство британских военнопленных-индийцев охотно пошли во "власовцы".

>И как соотносится прояпонское "большинство" с "меншенством" воевавшим под британским флагом?

"Меньшинство" военнопленных не воевало, а сидело в лагерях для военнопленных.


С уважением

Владислав
От Sergey-M
К Nachtwolf (08.06.2007 22:20:23)
Дата 09.06.2007 01:55:22

Re: А в...


>>В результате бирманцы воевали на стороне япнцев, большинство британских военнопленных-индийцев охотно пошли во "власовцы".
>

>И как соотносится прояпонское "большинство" с "меншенством" воевавшим под британским флагом?
сформировано ЕМНИП 3 дивизии Индийской найциональной армии. правда пока их формировали. пока выаели на фронт уже наступил 45 год и они стали массово сдаваться в плен.
От А.Никольский
К B~M (08.06.2007 01:16:20)
Дата 08.06.2007 10:29:02

азиатская альтернативка ВМВ ИМХО должна быть политической

скажем, Чан-Кайши заключает мир с японцами году так в 1941, Индийский национальный конгресс становится прояпонским и западная колониальная система начинает разваливаться почти что сама, японцы только охраняют этот процесс
С уважением, А.Никольский
От B~M
К А.Никольский (08.06.2007 10:29:02)
Дата 08.06.2007 18:00:59

Конечно, но это не вопрос штаба ВМФ

а у меня вопрос именно такого уровня: если Мидуэй выигран, чем заняться авианосной группировке в ближайшие полгода?
От Admiral
К B~M (08.06.2007 18:00:59)
Дата 08.06.2007 18:55:12

заключать мир, больше вариантов нет (-)
От B~M
К Admiral (08.06.2007 18:55:12)
Дата 08.06.2007 19:17:06

Re: заключать мир,...

(я откомментирую здесь с учётом ваших постов выше тоже)
Я уже задавал вопрос на эту тему - был ли у Японии способ НЕ ВСТУПАТЬ в войну. И мне ВСЕ В ОДИН ГОЛОС сказали - нет, без Пирл-Харбора американцы бы всё равно запинали японцев, только с куда более удачных стартовых позиций. Теперь я усиливаю в другую сторону: японцы выиграли не только Пирл-Харбор, но и Мидуэй. Их всё равно запинают, и никто с ними мир не заключит, только капитуляция. Так что здесь альтернативки просто НЕТ. Я спрашиваю о другом. Вы - сидите в штабе ВМФ, приходит к вам Исироку и говорит: "Братан, Мидуэй наш, пилоты сучат крылышками от нетерпения, чего дальше бомбить будем?" Какие ваши предложения?
От Admiral
К B~M (08.06.2007 19:17:06)
Дата 08.06.2007 20:05:19

отвечаю (+)

>(я откомментирую здесь с учётом ваших постов выше тоже)
>Я уже задавал вопрос на эту тему - был ли у Японии способ НЕ ВСТУПАТЬ в войну. И мне ВСЕ В ОДИН ГОЛОС сказали - нет, без Пирл-Харбора американцы бы всё равно запинали японцев, только с куда более удачных стартовых позиций. Теперь я усиливаю в другую сторону: японцы выиграли не только Пирл-Харбор, но и Мидуэй. Их всё равно запинают, и никто с ними мир не заключит,
ну почему же ? Если развернуть кампанию в амерской прессе , раздуть проблему будущих потерь и предложить мир , то есть неплохой шанс на мир .
Кстати, некоторые писатели/историки/исследователи так и считают , что именно на это и рассчитывад генштаб япов. Кстати, поищите в архивах, эту тему перетирали , и как ни странно , со мной согласились тогда.

ЕМНИП один из адмиралов япов так и говорил о перспективах этой войны : " Я могу обещать полгода блестящих побед , но не больше, потом нас победят ".


Я , кстати смотрел цифры военного производства япов - это просто смех , с таким выпуском техники/ВВ выиграть длительную войну неереально.


только капитуляция.Так что здесь альтернативки просто НЕТ. Я спрашиваю о другом. Вы - сидите в штабе ВМФ, приходит к вам Исироку и говорит: "Братан, Мидуэй наш, пилоты сучат крылышками от нетерпения, чего дальше бомбить будем?" Какие ваши предложения?

С уважением !
От B~M
К Admiral (08.06.2007 20:05:19)
Дата 08.06.2007 20:12:32

Re: отвечаю

>ну почему же? Если развернуть кампанию в амерской прессе, раздуть проблему будущих потерь и предложить мир, то есть неплохой шанс на мир.

Бред.

>Кстати, некоторые писатели/историки/исследователи так и считают, что именно на это и рассчитывад генштаб япов. Кстати, поищите в архивах, эту тему перетирали, и как ни странно, со мной согласились тогда.

"Рассчитывал" - не то слово, потому что любой РАСЧЁТ покажет, что такой шанс близок к нулю. Самые дальновидные в японской верхушке просто не видели другого выхода, кроме как попытаться сразиться с честью, чем капитулировать без войны, а остальные просто шли как ура-патриоты.

>ЕМНИП один из адмиралов япов так и говорил о перспективах этой войны: "Я могу обещать полгода блестящих побед, но не больше, потом нас победят".

Да. Но - ЕЩЁ РАЗ - моя альтернативка не об этом, потому что в этом альтернативы НЕТ, на мой взгляд.
От Admiral
К B~M (08.06.2007 20:12:32)
Дата 08.06.2007 20:47:20

Re: отвечаю

>>ну почему же? Если развернуть кампанию в амерской прессе, раздуть проблему будущих потерь и предложить мир, то есть неплохой шанс на мир.
>
>Бред.
...Вы на 100% уверены что все поголовно в верхушке амеров хотели бы продолжать войну после полугода постоянных проигрышей ??? "Чего стоят эти сотни строящихся кораблей и десяток строящихся АВ, если потеряны лучшие кадры, десятки кораблей УЖЕ потоплены, все АВ довоенной постройки кничтожены .....а япы наступают и наступают. Перемололи этих - перемолют и новых" - Вы считаете что подобная мысль не могла возникнуить у части адмиралов амеров ?

Ведь серьезно воевать амеры начали тока после выигрыша в Мидуэе , хотя это мое ИМХО , основанное на CVL типа Индепенденс . Ведь когда их начали переделывать в АВ ? сразу после М. , когда поняли что япов МОЖНО побеждать.


>"Рассчитывал" - не то слово, потому что любой РАСЧЁТ покажет, что такой шанс близок к нулю.
.... очень не хватает помощи мэтров ( того же ВОРРИОР ФРОГА на например ) но попытаюсь ответить :
1. Переоценили слово "демократия" по отношению к его влиянию на правительство амеров ( надежда на то что НАРОД не захочет воевать )
2 . Недооценили возможный рост промышленного производства амеров ( в годы войны выпуск промышленной продукции вырос :
- В Англии, Германии, СССР, Японии в 2-4 раза,
- в США - в 25 раз. )
От B~M
К Admiral (08.06.2007 20:47:20)
Дата 08.06.2007 20:55:30

Re: отвечаю

>>>ну почему же? Если развернуть кампанию в амерской прессе, раздуть проблему будущих потерь и предложить мир, то есть неплохой шанс на мир.
>>Бред.
>...Вы на 100% уверены что все поголовно в верхушке амеров хотели бы продолжать войну после полугода постоянных проигрышей ??? "Чего стоят эти сотни строящихся кораблей и десяток строящихся АВ, если потеряны лучшие кадры, десятки кораблей УЖЕ потоплены, все АВ довоенной постройки кничтожены .....а япы наступают и наступают. Перемололи этих - перемолют и новых" - Вы считаете что подобная мысль не могла возникнуить у части адмиралов амеров ?

"Берд" относится к японской способности "развернуть" и "раздуть". Мысли, конечно, могли возникнуть. Я не особо в курсе подковёрных настроений амеров в те дни, оценить шансы на падение кабинета Рузвельта в результате поражений не возьмусь. Кроме того, я считаю, что Рузвельт и Ко умышленно провоцировали японцев напасть, хотя и недооценили способности тех. И есть ещё ответ королевы Виктории в ответ на поражения от буров: "Поражение в войне не рассматривается", как-то так.

>Ведь серьезно воевать амеры начали тока после выигрыша в Мидуэе , хотя это мое ИМХО , основанное на CVL типа Индепенденс . Ведь когда их начали переделывать в АВ ? сразу после М. , когда поняли что япов МОЖНО побеждать.

Но в Коралловом море они воевали всерьёз, рейд Дуллитла опять же.

>>"Рассчитывал" - не то слово, потому что любой РАСЧЁТ покажет, что такой шанс близок к нулю.
>.... очень не хватает помощи мэтров ( того же ВОРРИОР ФРОГА на например ) но попытаюсь ответить :
>1. Переоценили слово "демократия" по отношению к его влиянию на правительство амеров ( надежда на то что НАРОД не захочет воевать)
>2 . Недооценили возможный рост промышленного производства амеров ( в годы войны выпуск промышленной продукции вырос :
>- В Англии, Германии, СССР, Японии в 2-4 раза,
>- в США - в 25 раз.)

Это да, но это именно не расчёт, а способ замести проблемы под ковёр - особенно эффективный с учётом японской специфики субординации и принятия решений.
От Admiral
К B~M (08.06.2007 20:55:30)
Дата 08.06.2007 21:14:35

Re: отвечаю

>Но в Коралловом море они воевали всерьёз, рейд Дуллитла опять же.
...я имел в виду не существующие части и сылы, а строящиеся ( корабли ) и соответственно , выделяемые на них и на войну средства .

От B~M
К Admiral (08.06.2007 21:14:35)
Дата 08.06.2007 21:23:06

Re: отвечаю

>...я имел в виду не существующие части и сылы, а строящиеся ( корабли ) и соответственно , выделяемые на них и на войну средства.

Так война в Европе - полным ходом, её никто не отменит. Так что военная промышленность рулит по-любому, с какого перепугу мир с Японией заключать? Пересидеть за океаном, подкопить сил - японские трудности с военным строительством не секрет для амеров, вообще-то.
От Паршев
К B~M (08.06.2007 01:16:20)
Дата 08.06.2007 01:28:12

Вариантов не континуум - Австралия либо Гавайи (-)
От B~M
К Паршев (08.06.2007 01:28:12)
Дата 08.06.2007 03:02:08

Re: Вариантов не...

Т.е. японцам реально осуществить захват того либо другого раньше, чем американцы оклемаются? И все полгода японцам надо просто тупо готовить одно из этих вторжений? Или сразу осуществлять - за полгода успеют?
От Паршев
К B~M (08.06.2007 03:02:08)
Дата 08.06.2007 11:05:16

Гавайи не знаю, какие там остались авиационные возможности,

может японцам они всё равно были не по зубам; а раскатать австралийскую группировку, взяв сначала Новую Гвинею целиком, они по-моему могли запросто.
От alchem
К Паршев (08.06.2007 11:05:16)
Дата 08.06.2007 11:25:46

Re: Гавайи не...

>раскатать австралийскую группировку, взяв сначала Новую Гвинею целиком, они по-моему могли запросто.

Утверждение ПМСМ сомнительно.
- плечо доставки подкреплений до северного берега НГ - значительное, а в условиях шастающих там Б17 и ПЛ союзников всё превращается в очень затратное предприятие.
- пунктов разгрузки на северном побережье НГ - нет.
- вариант со взятием Порт-Морсби выглядит весьма сомнительным, т.к. прилегающая акватория находится под контролем союзной авиации, а доставить подкрепления на НГ из Австралии можно быстро и просто.
В общем и целом считаю, что после битвы в Коралловом море шансов на НГ у японцев почти и не было.

Алексей Андреев
От B~M
К alchem (08.06.2007 11:25:46)
Дата 08.06.2007 17:59:08

Re: Гавайи не...

>>раскатать австралийскую группировку, взяв сначала Новую Гвинею целиком, они по-моему могли запросто.
>Утверждение ПМСМ сомнительно.
> - плечо доставки подкреплений до северного берега НГ - значительное, а в условиях шастающих там Б17 и ПЛ союзников всё превращается в очень затратное предприятие.
> - пунктов разгрузки на северном побережье НГ - нет.
> - вариант со взятием Порт-Морсби выглядит весьма сомнительным, т.к. прилегающая акватория находится под контролем союзной авиации, а доставить подкрепления на НГ из Австралии можно быстро и просто.
> В общем и целом считаю, что после битвы в Коралловом море шансов на НГ у японцев почти и не было.

Здесь выше что-то смешали две цели - Автсралию и Новую Гвинею. Население Австралии тогда - 7 млн.чел. Очевидно, что оккупировать её, даже предоставленную саму себе, для японцев в 1942 малореально при любых успехах на море. А вот сделать так, чтобы "пунктов разгрузки" не было и на южном побережье НГ, после чего союзники, скорее всего, сами уйдут - это сам собой разумеется. Переброска самолётов в Австралию без авианосцев - ба-а-альшой вопрос, так что с япами над НГ никто бодаться не станет - сольют, будут беречь машины для обороны от вторжения.
От badger
К B~M (08.06.2007 17:59:08)
Дата 09.06.2007 02:34:01

Re: Гавайи не...

>Здесь выше что-то смешали две цели - Автсралию и Новую Гвинею. Население Австралии тогда - 7 млн.чел. Очевидно, что оккупировать её, даже предоставленную саму себе, для японцев в 1942 малореально при любых успехах на море. А вот сделать так, чтобы "пунктов разгрузки" не было и на южном побережье НГ, после чего союзники, скорее всего, сами уйдут - это сам собой разумеется. Переброска самолётов в Австралию без авианосцев - ба-а-альшой вопрос, так что с япами над НГ никто бодаться не станет - сольют, будут беречь машины для обороны от вторжения.

Ну был бы у японцев в итоге ещё один отрезанный от снабжения пункт - ещё меньше сил для обороны непосредственно окружающих метрополию островов.
От B~M
К badger (09.06.2007 02:34:01)
Дата 09.06.2007 03:28:40

Re: Гавайи не...

>Ну был бы у японцев в итоге ещё один отрезанный от снабжения пункт - ещё меньше сил для обороны непосредственно окружающих метрополию островов.

Он и в реале был - блокированные гарнизоны на северном побережье НГ. А так японцам ничего не надо будет удерживать на севере, их вместо Буны заблокируют в Порт-Морсби.
От Рем И
К B~M (09.06.2007 03:28:40)
Дата 09.06.2007 12:45:16

Re: Гавайи не...


>
>Он и в реале был - блокированные гарнизоны на северном побережье НГ. А так японцам ничего не надо будет удерживать на севере, их вместо Буны заблокируют в Порт-Морсби.
 А разве японцы не рабомбили порт Дарвин? Который потом не работал в течении года?
От B~M
К Рем И (09.06.2007 12:45:16)
Дата 09.06.2007 18:12:13

Re: Гавайи не...

>>Он и в реале был - блокированные гарнизоны на северном побережье НГ. А так японцам ничего не надо будет удерживать на севере, их вместо Буны заблокируют в Порт-Морсби.
> А разве японцы не рабомбили порт Дарвин? Который потом не работал в течении года?

Разбомбили в апреле 1942, ещё до НГ, к которой это не имело прямого отношения. А восстанавливали его долго потому, что оттуда сдёрнуло почти всё население, и работать было некому.
От Vadim
К B~M (09.06.2007 18:12:13)
Дата 10.06.2007 02:32:34

Re: Гавайи не...

Приветствую

>> А разве японцы не рабомбили порт Дарвин? Который потом не работал в течении года?
>
>Разбомбили в апреле 1942, ещё до НГ, к которой это не имело прямого отношения. А восстанавливали его долго потому, что оттуда сдёрнуло почти всё население, и работать было некому.

Эвакуация жителей Дарвина была официально объявлена через неделю после Перл-Харбора. Власти поощряли эвакуацию особенно женщин и детей до наступления сезона муссонов, кто там "сдёрнул" я не знаю.

Порт Дарвин восстановили когда появилась возможность его безопасного функционирования, а не наоборот. Дарвин и его окрестности бомбили в 42-м и 43-м. Женщины и дети на восстановлении и так не работали бы.

Карфаген должен быть разрушен
От B~M
К Vadim (10.06.2007 02:32:34)
Дата 10.06.2007 14:44:16

Re: Гавайи не...

>>Разбомбили в апреле 1942, ещё до НГ, к которой это не имело прямого отношения. А восстанавливали его долго потому, что оттуда сдёрнуло почти всё население, и работать было некому.
>Эвакуация жителей Дарвина была официально объявлена через неделю после Перл-Харбора. Власти поощряли эвакуацию особенно женщин и детей до наступления сезона муссонов, кто там "сдёрнул" я не знаю.
>Порт Дарвин восстановили когда появилась возможность его безопасного функционирования, а не наоборот. Дарвин и его окрестности бомбили в 42-м и 43-м. Женщины и дети на восстановлении и так не работали бы.

Не помню точно, откуда почерпнул, но, кажется, из 12-томной Истории Второй Мировой Войны. Что после японского налёта в апреле 1942 население побежало из Дарвина, в том числе и то, которое могло бы остаться по служебной необходимости. Подробностей там не было, другой информацией не владею. Если Дарвин эвакауировали организованно - это, конечно, лучше, но в крутых и чётких австралийских парней в первой половине 1942 года я верю всё-таки слабо.
От Паршев
К B~M (08.06.2007 17:59:08)
Дата 08.06.2007 18:12:37

Re: Гавайи не...

>>>раскатать , взяв сначала Новую Гвинею целиком, они по-моему могли запросто.
>>Утверждение ПМСМ сомнительно.
>> - плечо доставки подкреплений до северного берега НГ - значительное, а в условиях шастающих там Б17 и ПЛ союзников всё превращается в очень затратное предприятие.
>> - пунктов разгрузки на северном побережье НГ - нет.
>> - вариант со взятием Порт-Морсби выглядит весьма сомнительным, т.к. прилегающая акватория находится под контролем союзной авиации, а доставить подкрепления на НГ из Австралии можно быстро и просто.
>> В общем и целом считаю, что после битвы в Коралловом море шансов на НГ у японцев почти и не было.
>
>Здесь выше что-то смешали две цели - Автсралию и Новую Гвинею.


Простите, "австралийскую группировку, взяв сначала Новую Гвинею".

То есть доделать то, что уже начато, но не удалось.

Население Австралии тогда - 7 млн.чел. Очевидно, что оккупировать её, даже предоставленную саму себе, для японцев в 1942 малореально при любых успехах на море.


А это надо ли позарез? Но логика требует устранить крупные порты тем не менее.
От Паршев
К alchem (08.06.2007 11:25:46)
Дата 08.06.2007 12:05:43

Интересно


>Утверждение ПМСМ сомнительно.
> - плечо доставки подкреплений до северного берега НГ - значительное, а в условиях шастающих там Б17 и ПЛ союзников всё превращается в очень затратное предприятие.
> - пунктов разгрузки на северном побережье НГ - нет.
> - вариант со взятием Порт-Морсби выглядит весьма сомнительным, т.к. прилегающая акватория находится под контролем союзной авиации, а доставить подкрепления на НГ из Австралии можно быстро и просто.
> В общем и целом считаю, что после битвы в Коралловом море шансов на НГ у японцев почти и не было.

с двумя авианосцами японцы на это мероприятие решились и частично осуществили; почему бы им не сделать это добавив ещё четыре авианосца?
От badger
К B~M (08.06.2007 01:16:20)
Дата 08.06.2007 01:25:25

Re: Совсем простая...

>Речь, конечно, не о пересмотре войны: в долгосрочной перспективе у японцев в любом случае нет шансов. Но если японцам повезло ещё раз - все 3 американца потоплены, а у них все 4 авианосца целы и относительно невредимы.

Вы боюсь вы не совсем понимаете что для японцев критическими стали при Мидуее потери даже не самих авианосцев, а потери летчиков.


>Инициатива всё ещё у японцев, что им надо предпринимать, чего стремиться достигнуть?

Стремиться построить массовую систему подготовки летчиков достаточно выского уровня.
От B~M
К badger (08.06.2007 01:25:25)
Дата 08.06.2007 02:59:39

Re: Совсем простая...

>Вы боюсь вы не совсем понимаете что для японцев критическими стали при Мидуее потери даже не самих авианосцев, а потери летчиков.

Я и говорю - относительно невредимы. Т.е. авианосная группа может продолжать действовать.

>Стремиться построить массовую систему подготовки летчиков достаточно выского уровня.

А при чём здесь Мидуэй? Это надо было делать вне всякой связи с ним, альтернативка не о том, что японцам был нужен ОСОАВИАХИМ.
От Admiral
К B~M (08.06.2007 02:59:39)
Дата 08.06.2007 10:25:04

позволю себе немного раскрыть ответ ув. badger (+)

>>Вы боюсь вы не совсем понимаете что для японцев критическими стали при Мидуее потери даже не самих авианосцев, а потери летчиков.
>
>Я и говорю - относительно невредимы. Т.е. авианосная группа может продолжать действовать.
...даа..практически в том же составе , без резервов подготовленных пилотов.


>>Стремиться построить массовую систему подготовки летчиков достаточно выского уровня.
>
>А при чём здесь Мидуэй? Это надо было делать вне всякой связи с ним, альтернативка не о том, что японцам был нужен ОСОАВИАХИМ.
...учитывая мои прошлые альты на эту тему и ответы сообщества на них :
для продолжения любых активных действий необходимо пополнять потери летчиков , а япы могли обеспечить выпуск 100-150 летчиков в год ( на 1939г ЕМНИП - по данным WARRIOR FROGa).
Так что без ОСОАВИАХИМа - шансов успешно наступать нету . Даже на 1 рывок вряд ли хватит людей.
Если хотите,я могу поискать тексты ответов уважаемых флотофилов на мой похожий альт .
От Warrior Frog
К Admiral (08.06.2007 10:25:04)
Дата 08.06.2007 20:47:00

Однако! :-))

Здравствуйте, Алл

>...учитывая мои прошлые альты на эту тему и ответы сообщества на них :
>для продолжения любых активных действий необходимо пополнять потери летчиков , а япы могли обеспечить выпуск 100-150 летчиков в год ( на 1939г ЕМНИП - по данным WARRIOR FROGa).

Это я говорил только о пилотах АВИАНОСНОЙ авиации, требования к которым были крайне жестокими. (общий налет заключался в сотнях, а то и тысяче часов). Сдается мне, что на начало 39г, авианосные группы Великобритании и САСШ получали в год десятки пилотов. А во Франции вообще обходились единицами.
(Сколько, например, новых пилотов, требуется ежегодно для авиагруппы "Принца Астурийского")? Значительного резарва подготовленных пилотов палубной авиации небыло ни у кого.

>Так что без ОСОАВИАХИМа - шансов успешно наступать нету . Даже на 1 рывок вряд ли хватит людей.

К стати, "Адмирал", некоторое подобие ОСАВИАХИМА было и в Японии, и в Италии, и в Германии. Да даже во Франции и Великобритании. Муссолини, например обьявил о начале действия программы подготовки летчиков, даже из итальянских эмигрантов, еще до Испанской ГВ. Обучение на диплом пилота оплачивалось.


С уважением,
Warrior Frog
От badger
К Warrior Frog (08.06.2007 20:47:00)
Дата 09.06.2007 02:30:07

Вы это... "осетра урежьте" (с)

>Это я говорил только о пилотах АВИАНОСНОЙ авиации, требования к которым были крайне жестокими. (общий налет заключался в сотнях, а то и тысяче часов).

У многих выдающихся пилотов весь налёт за их жизнь - пара-тройка тысяч часов, а вы тут только для того что бы быть рядвым пилотом авианосной авиации тысячу запросили :)


> Сдается мне, что на начало 39г, авианосные группы Великобритании и САСШ получали в год десятки пилотов. А во Франции вообще обходились единицами.

Что не помешало US NAVY с началом войны резко нарастить темпы подготовки пилотов. А Япония - "не шмогла".
От Warrior Frog
К badger (09.06.2007 02:30:07)
Дата 09.06.2007 16:36:39

Вы Фудиду с Окумие почитайте

Здравствуйте, Алл
>У многих выдающихся пилотов весь налёт за их жизнь - пара-тройка тысяч часов, а вы тут только для того что бы быть рядвым пилотом авианосной авиации тысячу запросили :)

О подготовке японских пилотов, там речь идет о как минимум сотне часов налета на "боевом самолете", да еще и сотни часов налета, начиная с "первичной авиашколы". Да и еще "командировки в китай" с многочисленными полетами на "полный радиус". Так что, 400-500 часов налета у радового пилота было, а у более опытных и за 1000 переходило.


>> Сдается мне, что на начало 39г, авианосные группы Великобритании и САСШ получали в год десятки пилотов. А во Франции вообще обходились единицами.
>
>Что не помешало US NAVY с началом войны резко нарастить темпы подготовки пилотов. А Япония - "не шмогла".

У САШС был "резерв" в размере многих десятков тысяч пилотов, получивших диплом после налета, как минимум 50 часов. (ЕМНИП, минимальный налет в 50 часов, для получения диплома был введен в начале-середине 30х , кажется в 33 или в 34гг, до этого требовался налет в 20 часов).
От Admiral
К Warrior Frog (08.06.2007 20:47:00)
Дата 08.06.2007 21:06:09

жаль что я не сохранил ваш ответ , мэтр, потому что мне кажется (+)

а япы могли обеспечить выпуск 100-150 летчиков в год ( на 1939г ЕМНИП - по данным WARRIOR FROGa).

>Это я говорил только о пилотах АВИАНОСНОЙ авиации,
..что Вы говорили о сумме : и авианосных и береговой авиации , и приводили в пример мне Халдин - Гол, в котором "были выбиты практически все резервы япов в пилотах , ЕМНИП ". И, чтобы не спорить с Вами , учитывая разницу в наших весовых категориях , может быть вы сможете найти ссылку в архивах ( У меня поиск не пашет ).

требования к которым были крайне жестокими. (общий налет заключался в сотнях, а то и тысяче часов). Сдается мне, что на начало 39г, авианосные группы Великобритании и САСШ получали в год десятки пилотов. А во Франции вообще обходились единицами.
>(Сколько, например, новых пилотов, требуется ежегодно для авиагруппы "Принца Астурийского")? Значительного резарва подготовленных пилотов палубной авиации небыло ни у кого.


>>Так что без ОСОАВИАХИМа - шансов успешно наступать нету . Даже на 1 рывок вряд ли хватит людей.
>
>К стати, "Адмирал", некоторое подобие ОСАВИАХИМА было и в Японии, и в Италии, и в Германии. Да даже во Франции и Великобритании. Муссолини, например обьявил о начале действия программы подготовки летчиков, даже из итальянских эмигрантов, еще до Испанской ГВ. Обучение на диплом пилота оплачивалось.


>С уважением,
>Warrior Frog
...кстати, я там ниже по ветке ( в самом низу ) сетую на ваше отсутствие )). Может поможете, а ? Хочется для разнообрвзия увмдеть Ваш комментарий на посты В-М.
С уважением .

От Admiral
К Admiral (08.06.2007 10:25:04)
Дата 08.06.2007 18:37:55

счас поишу текст ответов мэтров на эту тему .(-)
От Admiral
К Admiral (08.06.2007 18:37:55)
Дата 08.06.2007 19:03:27

3. См. "авианосцы без авиации при Филиппинах". (-)
От Admiral
К Admiral (08.06.2007 18:37:55)
Дата 08.06.2007 18:59:25

2. первый ответ (+)

>в реале у япов была пара авианосцев, "закамуфлированных" под лайнеры , кажется типа Хируи/Соруи.
>А если :
>1. Японцы отстраивают не 2 , а штук 10+ лайнеров, а зимой 1941г ( после Пирл-Харбора) - быстренько их перестраивают , и мне кажется за полгода можно успеть завершить перестройку и получится что к Мидуэю АВ у япов - есть ( даже после всех потерь Мидуея ) .

А чем это поможет японцам ?
В Мидуее для японцев критичными были потери пилотов, а отнюдь не кораблей.

Японцам могла помочь нормальные радиолокация и радиосвязь + программа массовой подготовки пилотов + прямые руки. Никакое количество авианосцев им помочь не могло, США посторило бы больше, поинтересйтесь темпами строительства авианосцев в США начиная с 43 года(когда начало входить в строй заложенные в 41-ом)


>Каковы последствия и возможное развитие событий ?
Развитие точно такое же как в реале, просто в битве при Лейте будет больше потопленных японских авиансцев, на которых уже не осталось самолётов.
От Алекс Антонов
К Admiral (08.06.2007 18:59:25)
Дата 09.06.2007 19:38:07

Re: 2. первый...

Здравствуйте

>В Мидуее для японцев критичными были потери пилотов, а отнюдь не кораблей.

В сражении у атолла Мидуэй большинство пилотов японцы потеряли не в воздухе... а на потопленных авианосцах.

Нет потерь в авианосцах, нет критических потерь в пилотах.

С уважением, Александр

P.S. Постмидуэйский сценарий, для случая в котором японцы не понесли больших потерь в авианосцах и палубных пилотах в Мидуэйском сражении, описан у Переслегина в "Тихоокеанской премьере". Заканчивается насколько помню Красным морем, Суэцем и Мадагаскаром. :-)
От B~M
К Алекс Антонов (09.06.2007 19:38:07)
Дата 09.06.2007 20:52:52

Re: 2. первый...

>P.S. Постмидуэйский сценарий, для случая в котором японцы не понесли больших потерь в авианосцах и палубных пилотах в Мидуэйском сражении, описан у Переслегина в "Тихоокеанской премьере". Заканчивается насколько помню Красным морем, Суэцем и Мадагаскаром. :-)

А, да, смутно припоминаю. Он предлагал послать авианосцы в Индийский Океан, а в это время Роммель ломится на Восток, как-то так. Но я не предполагаю взаимодействия с немцами, да и амеры для японцев гораздо важнее англичан. Кажется, он про Тихий Океан сказал что-то вроде, что если захватить всю Полинезию с Гаваями, то возникает патовая ситуация, требующая прорыва в технологиях. Но захват Гаваев никак не обосновывал - не помню.
От Admiral
К Admiral (08.06.2007 18:37:55)
Дата 08.06.2007 18:58:02

1. текст моего альта (+)

Альтернативка - Авианосцы японцев (+)
в реале у япов была пара авианосцев, "закамуфлированных" под лайнеры , кажется типа Хируи/Соруи.
А если :
1. Японцы отстраивают не 2 , а штук 10+ лайнеров, а зимой 1941г ( после Пирл-Харбора) - быстренько их перестраивают , и мне кажется за полгода можно успеть завершить перестройку и получится что к Мидуэю АВ у япов - есть ( даже после всех потерь Мидуея ) .

Каковы последствия и возможное развитие событий ?
От Llandaff
К Admiral (08.06.2007 18:58:02)
Дата 08.06.2007 19:12:35

А летчиков откуда брать на эти авианосцы?

я уж не спрашиваю, где взять ресурсы/доки на постройку этих "лайнеров"
От Admiral
К Llandaff (08.06.2007 19:12:35)
Дата 08.06.2007 19:53:37

этот альт счас в архиве , я его выкладываю чтобы показать(+)

>я уж не спрашиваю, где взять ресурсы/доки на постройку этих "лайнеров"
...характерные ответы знатоков на альты подобного рода, тема восполнения потерь тут ключевая .
чесс говоря , инфа про 100-150 пилотов в год меня добила. ))
От B~M
К Admiral (08.06.2007 10:25:04)
Дата 08.06.2007 18:00:46

Re: позволю себе...

>Так что без ОСОАВИАХИМа - шансов успешно наступать нету . Даже на 1 рывок вряд ли хватит людей.

У японцев 5 авианосцев с укомплектованной авигруппой (Сёкаку в ремонте до августа). Что, недостаточно? С такой логикой и Пирл-Харбор невозможен.
От Андрей Платонов
К Admiral (08.06.2007 10:25:04)
Дата 08.06.2007 16:27:25

Re: позволю себе...

>>>Вы боюсь вы не совсем понимаете что для японцев критическими стали при Мидуее потери даже не самих авианосцев, а потери летчиков.
>>Я и говорю - относительно невредимы. Т.е. авианосная группа может продолжать действовать.
>...даа..практически в том же составе , без резервов подготовленных пилотов.


>>>Стремиться построить массовую систему подготовки летчиков достаточно выского уровня.
>>А при чём здесь Мидуэй? Это надо было делать вне всякой связи с ним, альтернативка не о том, что японцам был нужен ОСОАВИАХИМ.
>...учитывая мои прошлые альты на эту тему и ответы сообщества на них :
>для продолжения любых активных действий необходимо пополнять потери летчиков , а япы могли обеспечить выпуск 100-150 летчиков в год ( на 1939г ЕМНИП - по данным WARRIOR FROGa).
>Так что без ОСОАВИАХИМа - шансов успешно наступать нету . Даже на 1 рывок вряд ли хватит людей.
>Если хотите,я могу поискать тексты ответов уважаемых флотофилов на мой похожий альт .

Как-то с трудом верится в тупость японского командования, не понимающего, что в современной (на тот момент) войне требуется система массовой подготовки л.с. (в т.ч. летчиков).
От badger
К Андрей Платонов (08.06.2007 16:27:25)
Дата 09.06.2007 02:48:48

А как вам вериться в гениальность японского командования

решившего что им удасться победить США ?


В советской литературе околовоенный всё это на самом деле иначе чем "военная авантюра" и не называлось, совершенно справедливо.
От alchem
К Андрей Платонов (08.06.2007 16:27:25)
Дата 08.06.2007 19:51:21

Re: позволю себе...

>Как-то с трудом верится в тупость японского командования, не понимающего, что в современной (на тот момент) войне требуется система массовой подготовки л.с. (в т.ч. летчиков).

В том-то и дело, что на затяжную войну не рассчитывали. Типа "ХА!" - и тут же все обгадились и запросили мира.

Алексей Андреев