От А.Погорилый
К B~M
Дата 09.06.2007 17:52:06
Рубрики WWII; Флот;

Re: Совсем простая...

>Речь, конечно, не о пересмотре войны: в долгосрочной перспективе у японцев в любом случае нет шансов. Но если японцам повезло ещё раз - все 3 американца потоплены, а у них все 4 авианосца целы и относительно невредимы. Какова перспектива на ближайшие полгода? Инициатива всё ещё у японцев, что им надо предпринимать, чего стремиться достигнуть?

Если японские авианосцы уцелели, независимо от того, потоплены авианосцы США или путем стремительного отхода спаслись - с неизбежностью проводится Мидуэйская десантная операция (она уже осуществляется фактически, корабли и транспорты рядом с Мидуэем, отменять нет никаких оснований). И столь же неизбежно завершается успехом.
Это, на мой взгляд, навязывает дальнейшее движение в сторону Гавайев.
Ну а дальше ...
То ли японцам удается взять Гавайи, и с вводом новых авианосцев США (начало 1943 года), США начинают свое наступление "лягушечьих прыжков с острова на остров" со взятия Гавайев, то ли не удается, тогда США начинают западнее - с взятия Мидуэя.
Далее как в реале, только со сдвигом по времени (позже).
В любом раскладе СССР в августе-сентябре 1945 года выносит Квантунскую армию, и независимо от того, взяли ли США на этот момент Иводзиму и Окинаву, Япония капитулирует. Ну разве что доигрались бы до советского десанта на Хоккайдо (при военно-морском и воздушном с авианосцев, а частично и с сахалинских аэродромов, обеспечении США). Очень сомневаюсь, что после советской высадки на Хоккайдо с капитуляцией стали бы затягивать хотя бы на день-да - риск потерять навсегда Хоккайдо. Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.
От Hokum
К А.Погорилый (09.06.2007 17:52:06)
Дата 09.06.2007 18:36:51

Есть нюанс

>В любом раскладе СССР в августе-сентябре 1945 года выносит Квантунскую армию, и независимо от того, взяли ли США на этот момент Иводзиму и Окинаву, Япония капитулирует. Ну разве что доигрались бы до советского десанта на Хоккайдо (при военно-морском и воздушном с авианосцев, а частично и с сахалинских аэродромов, обеспечении США). Очень сомневаюсь, что после советской высадки на Хоккайдо с капитуляцией стали бы затягивать хотя бы на день-да - риск потерять навсегда Хоккайдо. Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.

Высадка японцев на Гавайях очень плохо сочетается с высадкой союзников в Нормандии. При любых напрягах на тихоокеанском ТВД "Оверлорд" просто перенесут в очередной раз. Так что вопрос о Квантунской армии будет автоматически снят с повестки дня года так до 46-го.
С уважением,
Роман
От А.Погорилый
К Hokum (09.06.2007 18:36:51)
Дата 09.06.2007 19:43:19

Re: Есть нюанс

>Высадка японцев на Гавайях очень плохо сочетается с высадкой союзников в Нормандии. При любых напрягах на тихоокеанском ТВД "Оверлорд" просто перенесут в очередной раз. Так что вопрос о Квантунской армии будет автоматически снят с повестки дня года так до 46-го.

Это только в случае успешной высадки, что, как уже писали, маловероятно.
Гавайи - не атолл Мидуэй, это довольно большие территории, которые США проще насытить сухопутными войсками и снабжать их, чем Японии.

Что же касается Оверлорода - к началу 1944 года в любом случае ясно, что японцы если не стоят в удобной для употребления позе, то явно в нее ставятся. А откладывание Оверлорда - риск получить Европу под советским влиянием, вплоть до свержения режима Франко и Долорес Ибаррури во главе испанского правительства. Поэтому откладывать его вряд ли станут, скорее пойдут на то, что с Японией придется дольше возиться. Да и дольше ли? Вступление в войну с Японией СССР - кабздец Японии довольно быстрый. Независимо, повторяю, от того, чьи Иводзима и Окинава. Если СССР вступил в войну - и от Квантунской армии ничего не остается, и очень интересные подходы к японским островам с севера открываются (при сочетании действий советских сухопутных и американских морских сил).
От B~M
К А.Погорилый (09.06.2007 17:52:06)
Дата 09.06.2007 18:11:02

Re: Совсем простая...

>Если японские авианосцы уцелели, независимо от того, потоплены авианосцы США или путем стремительного отхода спаслись - с неизбежностью проводится Мидуэйская десантная операция (она уже осуществляется фактически, корабли и транспорты рядом с Мидуэем, отменять нет никаких оснований). И столь же неизбежно завершается успехом.
>Это, на мой взгляд, навязывает дальнейшее движение в сторону Гавайев.
>Ну а дальше ...
>То ли японцам удается взять Гавайи, и с вводом новых авианосцев США (начало 1943 года), США начинают свое наступление "лягушечьих прыжков с острова на остров" со взятия Гавайев, то ли не удается, тогда США начинают западнее - с взятия Мидуэя.

Нет, в захват японцами Гавайев я пока не особо верю даже в случае их успеха при Мидуэе. Американцы будут Гавайи защищать, могут нагнать туда сухопутной авиации, оборудовать сплошную полосу обороны по побережью крупных островов и т.п. А вот маршрут "лягушачьих прыжков" пойдёт севернее, т.е. сразу Мидуэй-Сайпан-Иводзима-Окинава, весь юг оказывается блкоированным автоматически - корабли у японцев кончаются в любом случае.

>Далее как в реале, только со сдвигом по времени (позже).

Поэтому я не вижу серьёзного сдвига по времени. Даже "Манхэттенский проект" вряд ли будет задержан, наоборот - он выглядит более важным, как возможность закончить войну без захвата бесконечных островов.

>В любом раскладе СССР в августе-сентябре 1945 года выносит Квантунскую армию, и независимо от того, взяли ли США на этот момент Иводзиму и Окинаву, Япония капитулирует. Ну разве что доигрались бы до советского десанта на Хоккайдо (при военно-морском и воздушном с авианосцев, а частично и с сахалинских аэродромов, обеспечении США). Очень сомневаюсь, что после советской высадки на Хоккайдо с капитуляцией стали бы затягивать хотя бы на день-да - риск потерять навсегда Хоккайдо. Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.

Ну это как раз действительно может быть возможным - и не обязательно вследствие Мидуэя, но и на разных других развилках.
От А.Погорилый
К B~M (09.06.2007 18:11:02)
Дата 09.06.2007 19:22:08

Re: Совсем простая...

>Нет, в захват японцами Гавайев я пока не особо верю даже в случае их успеха при Мидуэе. Американцы будут Гавайи защищать, могут нагнать туда сухопутной авиации, оборудовать сплошную полосу обороны по побережью крупных островов и т.п. А вот маршрут "лягушачьих прыжков" пойдёт севернее, т.е. сразу Мидуэй-Сайпан-Иводзима-Окинава, весь юг оказывается блкоированным автоматически - корабли у японцев кончаются в любом случае.

Я всерьез вопрос обороны Гавайев не рассматривал - хотел лишь подчеркнуть, что в любом случае вышибание японцев из Тихого океана начинается примерно в то же время и теми же методами. Потому что и изготовление новых кораблей, и ремонт поврежденных у США гораздо лучше, что с неизбежностью дает перевес на море, со временем подавляющий. А с учетом ограниченного радиуса действия морских сил "лягушечьи прыжки" - неизбежность.

>>Далее как в реале, только со сдвигом по времени (позже).
>Поэтому я не вижу серьёзного сдвига по времени. Даже "Манхэттенский проект" вряд ли будет задержан, наоборот - он выглядит более важным, как возможность закончить войну без захвата бесконечных островов.

Манхэттенский проект не изменится по срокам. Не так он был дорог если сравнивать со всеми военными расходами. А гнали его как можно быстрее и в реале. Особо ускорять, на мой взгляд, нечего. Замедлять - тем более.

>>Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.
>Ну это как раз действительно может быть возможным - и не обязательно вследствие Мидуэя, но и на разных других развилках.

Конечно. В любом случае японцы, видя побеждающие США и вступивший в войну против них СССР, должны поступить как в реале - сдаться. В реале они сдались (в смысле приняли приципиальное решение сдаться) до того как ощутили что СССР реально побеждает на своем фронте. Максимум - сдались бы увидев это.
От Warrior Frog
К B~M (09.06.2007 18:11:02)
Дата 09.06.2007 18:59:49

А "Лягушачие прыжки" не могут начатся вдоль Курильской дуги"?

Здравствуйте, Алл
>Нет, в захват японцами Гавайев я пока не особо верю даже в случае их успеха при Мидуэе. Американцы будут Гавайи защищать, могут нагнать туда сухопутной авиации, оборудовать сплошную полосу обороны по побережью крупных островов и т.п. А вот маршрут "лягушачьих прыжков" пойдёт севернее, т.е. сразу Мидуэй-Сайпан-Иводзима-Окинава, весь юг оказывается блкоированным автоматически - корабли у японцев кончаются в любом случае.


В захват Гаваев, верится трудновато, вы правы. При очень слабом Японском ПЛО, американские ПЛ базирующиеся на Гаваи и Западное побережье, нанесут "неприемлимые потери" Японским десантным судам и судам снабжения. Высадить то придется не мение 100-150 тыс. А откуда их взять? (Армия, "зависла в Китае", а все что она могла выделить "приковано к новообретенным территориям в ЮВА". И как их снабжать на расстоянии в 2500 миль от Мидуэя, Маршаловых о-вов и аттола Уэйк. :-)) "Только регулярными конвоями из метрополии", с доставкой ежемесячно, не мение 20 -50 тыс. тонн "военных грузов".
>>Далее как в реале, только со сдвигом по времени (позже).
>
>Поэтому я не вижу серьёзного сдвига по времени. Даже "Манхэттенский проект" вряд ли будет задержан, наоборот - он выглядит более важным, как возможность закончить войну без захвата бесконечных островов.

>>В любом раскладе СССР в августе-сентябре 1945 года выносит Квантунскую армию, и независимо от того, взяли ли США на этот момент Иводзиму и Окинаву, Япония капитулирует. Ну разве что доигрались бы до советского десанта на Хоккайдо (при военно-морском и воздушном с авианосцев, а частично и с сахалинских аэродромов, обеспечении США). Очень сомневаюсь, что после советской высадки на Хоккайдо с капитуляцией стали бы затягивать хотя бы на день-да - риск потерять навсегда Хоккайдо. Поскольку если СССР полностью оккупирует Хоккайдо, вполне реально признание этого острова "недавно захваченным у бородатых айну" (он ведь, в отличие от трех остальных, действительно не так давно освоен японцами), выселение всех японцев с него и включение его в состав СССР. Лучше не доводить до этого, а сдаться.
>
>Ну это как раз действительно может быть возможным - и не обязательно вследствие Мидуэя, но и на разных других развилках.

К стати, возможен и вариант наступления через Алеутскую гряду, Курильскую гряду. СССР этому варианту не может представить ничего. Курильская гряда "японская территория" еще со второй половины 19 века
От А.Погорилый
К Warrior Frog (09.06.2007 18:59:49)
Дата 09.06.2007 19:30:35

вдоль Курильской дуги"?

Чтобы достичь Курильской гряды, надо пройти Алеутскую с ее весьма неблагоприятными погодами. Поскольку дело явно дольше чем на год, надо учитывать и наиболее неблагоприятные сезоны. Дальше Камчатка и только потом Курилы. А Камчатка - это втягивание в войну СССР, на что пойдут очень вряд ли с учетом занятности его с гитлеровцами. Так что крайне маловероятно.
От B~M
К Warrior Frog (09.06.2007 18:59:49)
Дата 09.06.2007 19:21:40

Re: А "Лягушачие...

>В захват Гаваев, верится трудновато, вы правы. При очень слабом Японском ПЛО, американские ПЛ базирующиеся на Гаваи и Западное побережье, нанесут "неприемлимые потери" Японским десантным судам и судам снабжения. Высадить то придется не мение 100-150 тыс. А откуда их взять? (Армия, "зависла в Китае", а все что она могла выделить "приковано к новообретенным территориям в ЮВА". И как их снабжать на расстоянии в 2500 миль от Мидуэя, Маршаловых о-вов и аттола Уэйк. :-)) "Только регулярными конвоями из метрополии", с доставкой ежемесячно, не мение 20 -50 тыс. тонн "военных грузов".

Здесь ещё и такой момент, что у японцев просто нет опыта высадки на защищаемое побережье, да ещё и с таким плечом доставки это выходит покруче Оверлорда. И подготовиться они быстрее, чем у американцев пойдёт вал эскортных авиносцев, тоже не успевают.

>К стати, возможен и вариант наступления через Алеутскую гряду, Курильскую гряду. СССР этому варианту не может представить ничего. Курильская гряда "японская территория" еще со второй половины 19 века

Курильская гряда у японцев всё-таки по договру (ЕМНИП, 1875) с Россией, а не по "праву владения" - так что СССР вполне может торговаться с амерами на тему "положить взад". Но с точки зрения аэродромных площадок маршрут южнее всё же прдпочтителен - и по погоде, и по рельефу. Хотя американцы и впрямь могли бы пойти и этим путём тоже, если бы забили на Макартура с его филиппинскими амбициями.
От Admiral
К B~M (09.06.2007 19:21:40)
Дата 11.06.2007 19:27:09

Вы считаете, что Филиппины можно было не отбивать? (-)
От Bronevik
К Admiral (11.06.2007 19:27:09)
Дата 11.06.2007 19:41:56

Re: Вы считаете,...

Доброго здравия!
Вполне, моряки предлагали продолжать давить по линии Формоза-Иводзима-Окинава.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Admiral (11.06.2007 19:27:09)
Дата 11.06.2007 19:41:31

Можно было

Это была "личная война" МакАртура. Индонезию с Индокитаем ведь не отбивали, и ничего

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"