От Мелхиседек
К All
Дата 09.06.2007 21:24:52
Рубрики Прочее;

альтернативка: 1937 и другие годы

В конце 1937 группа товарищей свергает Сталина и объявляет его врагом народа.
Какие возможны варианты дальнейшего развития событий?
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (09.06.2007 21:24:52)
Дата 10.06.2007 08:34:15

это неправильный переворот, так перевороты не делаются.

или делаются но только в латин-америке
надо как в 1991-м хотя бы, мы ж все таки наследники византии. схема простая и всегда работает на "пять с плюсом"

Сперва плюшевые аппаратчики-переворотчики убивают Сталина из браунинга с отравленными пулями на заседании совнаркома. Лучше в момент его речи транслируемой по всесоюзному радио, так более картинно и доходчиво для ширнамасс.
Потом настоящие перевертатели восстанавливают советскую власть, пачками расстреливая преданных сталину людей как гнуссных заговорщиков-наймитов буржуазии под молчаливое единогласие пролетарьята.

Итог: В мавзолее рядом с товарищем Лениным лежит наш дорогой товарищ Сталин. Горе советского народа безмерно...

На внеочередном 18 сьезде генсеком единогласно выбран Л.Берия возглавивший действия по предотвращению переворота убийц Сталина и лично расстрелявший из маузера Дзержинского (а маузер специально взят из музея) главного переворотчика - М.Тухачевского и его подельника-сообщника Н.Ежова. Обьявлена частичная амнистия политзаключенным.
Наркомом обороны назначен комбриг Павел Грач Андрей Власов оказавший самую активную поддержку веренной ему частью в востановлении режима и подавлении фашистских наймитов.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Esq
К Сергей Зыков (10.06.2007 08:34:15)
Дата 10.06.2007 11:19:38

Rе: это неправильный переворот, так перевороты не делаются.

Дополнение:

> и лично расстрелявший из маузера Дзержинского (а маузер специально взят из музея) главного переворотчика - М.Тухачевского

Великий полководец был застигнут врасплох - играл на скрипке Страдивари.
От Сергей Зыков
К Esq (10.06.2007 11:19:38)
Дата 10.06.2007 11:28:36

Re: Rе: это...

>Дополнение:

>> и лично расстрелявший из маузера Дзержинского (а маузер специально взят из музея) главного переворотчика - М.Тухачевского
>
>Великий полководец был застигнут врасплох - играл на скрипке Страдивари.

...был застигнут врасплох - играл на скрипке Страдивари "Боже царя храни"
От Dervish
К Сергей Зыков (10.06.2007 08:34:15)
Дата 10.06.2007 09:31:29

Ну уж нет. До чистки 37-38 гг Армия задавила б и Партию и ЧК - при перевороте

День добрый, уважаемые.

Ну уж нет. До чистки 37-38 гг Армия задавила б и Партию и ЧК - при перевороте.

>или делаются но только в латин-америке

А почему бы и нет? Что принципиально невозможного в гипотезе о краскомах с Гражданской, решивших "подправить" линию партии? Там же были ниточки к партийным деятелям, ими командовавшими. Такие же ниточки были и у чекистов, и у части мелких партйных функционеров, и у гос. чиновников.
Вот эти самые "птенцы гнезда Троцкого" могли попытаться сковырнуть сталинцев. Что в этом невероятного?

>На внеочередном 18 сьезде генсеком единогласно выбран Л.Берия возглавивший действия по предотвращению переворота...

Сталин и его компания к подбору кадров относились ОЧЕНЬ серьезно. И если уж Берию тогда взяли в сталинскую команду - значит и был от ЗА Сталина, без дураков.
Так что Лаврентий Палыч на роль заговорщика не катит.
Скорее он бы стал одним из подавленцев переворота. Но на перрвые роли он бы тогда все равно не выдвинулся - не был он еще той фигурой как после 45-го в нашей реальности.

С уважением - Dervish
От Сергей Зыков
К Dervish (10.06.2007 09:31:29)
Дата 10.06.2007 11:03:04

Re: Ну уж...


>>На внеочередном 18 сьезде генсеком единогласно выбран Л.Берия возглавивший действия по предотвращению переворота...

>Сталин и его компания к подбору кадров относились ОЧЕНЬ серьезно. И если уж Берию тогда взяли в сталинскую команду - значит и был от ЗА Сталина, без дураков.
>Так что Лаврентий Палыч на роль заговорщика не катит.
>Скорее он бы стал одним из подавленцев переворота. Но на перрвые роли он бы тогда все равно не выдвинулся - не был он еще той фигурой как после 45-го в нашей реальности.

я и говорю - Л.Б. - подавленец переворота :) Н.Хрусчов тоже кстати сталинской команды кадр и ЗА Сталина был без дураков хоть и сам дурак дураком.
От Dervish
К Сергей Зыков (10.06.2007 11:03:04)
Дата 10.06.2007 20:18:37

Хрущов был не дураком, а перекрасившимся троцкистом сохранившим прежний стиль (-)

-
От Одессит
К Dervish (10.06.2007 20:18:37)
Дата 10.06.2007 21:24:01

Re: Хрущов был не дураком...

Добрый день

А почему Вы считаете его троцкистом? Какие для этого есть основания?

С уважением
От Ярослав
К Одессит (10.06.2007 21:24:01)
Дата 11.06.2007 13:05:48

Re: а я вот согласен с Дервишем -)))

>Добрый день

>А почему Вы считаете его троцкистом? Какие для этого есть основания?

конечно - пытался исправить наиболее крупные перегибы бюроктического класса в СССР - смотрим например
"Промышленный план 1935 г., как известно, перевыполнен. Но в отношении жилищного строительства он выполнен всего лишь на 55,7%, причем медленнее, хуже и неряшливее всего идет строительство домов для рабочих. Что касается колхозников, то те живут по прежнему в старых избах с телятами и тараканами. С другой стороны, советская знать жалуется в печати на то, что не во всех заново выстроенных для нее домах имеются "комнаты для домашней работницы", т.е. для прислуги."(С)

кто начал массовое строітельство именно доступного жилья ? -)))))


>С уважением
Ярослав
От Сергей Зыков
К Ярослав (11.06.2007 13:05:48)
Дата 11.06.2007 14:35:58

Re: а я...



>кто начал массовое строітельство именно доступного жилья ? -)))))

как кто? наци в Германии
Да и у нас на местном ТВ пару раз втирали почтенной публике что все те проекты хрущоб которые начали строить в СССР в 50е это упрощенные немецкие проекты(комнату-кладовку убрали) доступного жилья которое должно было строится немцами для недочеловеков на оккупированых восточных землях.
От Dervish
К Одессит (10.06.2007 21:24:01)
Дата 10.06.2007 23:22:09

Вот нашел ссылочку в архив Форума с этим вопросам. Только там совсем чуть

День добрый, уважаемые.

>А почему Вы считаете его троцкистом? Какие для этого есть основания?

Ссылка:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/865/865392.htm

С уважением - Dervish
От Dervish
К Одессит (10.06.2007 21:24:01)
Дата 10.06.2007 22:55:13

Re: Хрущов был

День добрый, уважаемые.

>А почему Вы считаете его троцкистом? Какие для этого есть основания?

По стилю и побудительным мотивам его действий, руководства, политики внешней и внутренней.

Ну и кто-то из участников Форума говорил, что действительно откопал документы о троцкистском прошлом Хрущова.

Он конечно с эти прошлым порвал во время партийных чисток, но изначално взрощенная троцистская идеология никуда из него не делась - до конца своих политических дней он действовал как настоящий троцкист.

С уважением - Dervish

ЗЫ "Троцкизм" я использую не как ругательство, а как нейтральную характеристику политики и идеологии.
От Одессит
К Dervish (10.06.2007 22:55:13)
Дата 10.06.2007 23:59:52

Re: Хрущов был

Добрый день

>По стилю и побудительным мотивам его действий, руководства, политики внешней и внутренней.

>Ну и кто-то из участников Форума говорил, что действительно откопал документы о троцкистском прошлом Хрущова.

Да чего там откапывать, Хрущев сам в своих мемуарах говорил, что был сторонником Троцкого в 1923 году, и что Сталин об этом знал.

>Он конечно с эти прошлым порвал во время партийных чисток, но изначално взрощенная троцистская идеология никуда из него не делась - до конца своих политических дней он действовал как настоящий троцкист.

Честно говоря, для меня сложновато сформулировать именно троцкистский стиль поведения, руководства, вринципов внутренней и внешней политики. ТАктика - это другое дело, но ведь Вы говорите явно не о том, что НСХ действовал в интересах 4-го Интернационала! Так что неясность (для меня) остается. Что есть троцкизм по сравнению с чем? со ленинизмом? со сталинизмом? вот, даже критерий для сравнения толком не вырисовывается, мбо и те, и другие - коммунисты.

>ЗЫ "Троцкизм" я использую не как ругательство, а как нейтральную характеристику политики и идеологии.

Понятно. Мы же любим и уважаем Красную Армию - а Троцкий ее создал, если честно.

С уважением
От Dervish
К Одессит (10.06.2007 23:59:52)
Дата 11.06.2007 00:09:55

Начинается юродствование и жонглирование определениями?

День добрый, уважаемые.

>Да чего там откапывать, Хрущев сам в своих мемуарах говорил, что был сторонником Троцкого в 1923 году, и что Сталин об этом знал.

>Честно говоря, для меня сложновато сформулировать именно троцкистский стиль поведения, руководства, вринципов внутренней и внешней политики.

В исполнении Хрущева:
- склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам, отказ от серьезной подготовки акций (Карибский кризис, критика "культа личности"),
- склонность к механистичному применению шаблонов без учета конеретных особенностей (давление на Китай, кукуруза, целина, насаждение "строительства социализма" в отсталых странах Африки и Азии, возврат к идее "экспорта революции").

>...но ведь Вы говорите явно не о том, что НСХ действовал в интересах 4-го Интернационала!

Разумеется.

>...Что есть троцкизм по сравнению с чем? со ленинизмом? со сталинизмом? вот, даже критерий для сравнения толком не вырисовывается, мбо и те, и другие - коммунисты.

В дискуссии о профсоюзах будут вам почти все ответы.
Кратенько: метафизичность, шаблонность, отказ от диалектики.

>>ЗЫ "Троцкизм" я использую не как ругательство, а как нейтральную характеристику политики и идеологии.
>
>Понятно. Мы же любим и уважаем Красную Армию - а Троцкий ее создал, если честно.

А вот это уже демагогия.

С уважением - Dervish
От Одессит
К Dervish (11.06.2007 00:09:55)
Дата 11.06.2007 09:11:25

Ну вот... собирался нормально пообщаться...

Добрый день

Ан не вышло. Что это Вы оскорбительными штампами кидаетесь?

>Начинается юродствование и жонглирование определениями?

Тем более, что я, вроде бы, на сие не похож:
"Юродивый - (слав. глупый, безумный) - человек, взявший на себя подвиг изображения внешнего, т.е. видимого безумия с целью достижения внутреннего смирения (см. 1 Кор. 3, 19)".
Вместо того, чтобы внятно объяснить свое видение троцкизма, Вы в оскорбления кидаетесь в духе статьи из "Крокодила" 60-х годов на внешнеполитическую тему.

>В исполнении Хрущева:
>- склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам, отказ от серьезной подготовки акций (Карибский кризис, критика "культа личности"),

Гитлер, получается, тоже троцкистом был. Вечно в авантюры бросался.

>- склонность к механистичному применению шаблонов без учета конеретных особенностей (давление на Китай, кукуруза, целина, насаждение "строительства социализма" в отсталых странах Африки и Азии, возврат к идее "экспорта революции").

По какому это шаблону Хрущев давил на Китай?! А с Югославией он тоже по шаблону примирился? Ну, и так далее, на данную тему Вам уже в ветке возразили далее.

>>...Что есть троцкизм по сравнению с чем? со ленинизмом? со сталинизмом? вот, даже критерий для сравнения толком не вырисовывается, мбо и те, и другие - коммунисты.
>
>В дискуссии о профсоюзах будут вам почти все ответы.
>Кратенько: метафизичность, шаблонность, отказ от диалектики.

Ну, если использовать давние определения, то Троцкого придется признать наймитом фашистов и организатором широкомасштабного вредительства и шпионажа в СССР.

>>>ЗЫ "Троцкизм" я использую не как ругательство, а как нейтральную характеристику политики и идеологии.
>>
>>Понятно. Мы же любим и уважаем Красную Армию - а Троцкий ее создал, если честно.
>
>А вот это уже демагогия.

С чего это демагогия? Мое отношение к РККА действительно самое лучшее, и Троцкий действительно является ее создателем. Или у Вас иное мнение на сей счет (в смысле Троцкого, конечно)?

С уважением
От Dervish
К Одессит (11.06.2007 09:11:25)
Дата 11.06.2007 10:25:28

См. мой ответ Exeter'у от 11.06.2007 10:16:17. (-)

-
От Exeter
К Dervish (11.06.2007 00:09:55)
Дата 11.06.2007 00:39:39

Э-ээ, и при чем тут Троцкий??

Здравствуйте, уважаемый Dervish!

>>Да чего там откапывать, Хрущев сам в своих мемуарах говорил, что был сторонником Троцкого в 1923 году, и что Сталин об этом знал.
>
>>Честно говоря, для меня сложновато сформулировать именно троцкистский стиль поведения, руководства, вринципов внутренней и внешней политики.
>
>В исполнении Хрущева:
>- склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам, отказ от серьезной подготовки акций (Карибский кризис, критика "культа личности"),

Е:
И при чем тут Троцкий? Где у него была "склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам"? Или Вы переворот 25 октября таковой считаете? :-))


>- склонность к механистичному применению шаблонов без учета конеретных особенностей (давление на Китай, кукуруза, целина, насаждение "строительства социализма" в отсталых странах Африки и Азии, возврат к идее "экспорта революции").

Е:
Троцкий-то тут при чем?
А тов. Сталин революцию не экспортировал? :-))


>>...но ведь Вы говорите явно не о том, что НСХ действовал в интересах 4-го Интернационала!
>
>Разумеется.

>>...Что есть троцкизм по сравнению с чем? со ленинизмом? со сталинизмом? вот, даже критерий для сравнения толком не вырисовывается, мбо и те, и другие - коммунисты.
>
>В дискуссии о профсоюзах будут вам почти все ответы.
>Кратенько: метафизичность, шаблонность, отказ от диалектики.

Е:
И охота Вам всерьез повторять эти бредовые ярлыки, которые "товарищи" друг на друга лепили в ходе борьбы за власть? А тов. Сталин тогда - вообще полный ренегат марксизма.


По сути - Троцкий был действительно великий лидер, сравнивать с которым Хрущева немножко смешно, не дотягивал Н.С. по калибру. Да и вообще основные загибы хрущевской политики были связаны исключительно с личностно-ментальными характеристиками Хрущёва, а не с какой-то там осознаваемой им "программой". Партия правильно назвала это "волюнтаризмом и субъективизмом" :-)))


С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (11.06.2007 00:39:39)
Дата 11.06.2007 01:14:50

Не Троцкий, а троцкизм. Как пример - фашизм вполне возможен и без Гитлера

День добрый, уважаемые.


Не Троцкий, а троцкизм. Как пример - фашизм вполне возможен и без Гитлера.

>>>Честно говоря, для меня сложновато сформулировать именно троцкистский стиль поведения, руководства, вринципов внутренней и внешней политики.
>>
>>В исполнении Хрущева:
>>- склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам, отказ от серьезной подготовки акций (Карибский кризис, критика "культа личности"),
>
>Е:
>И при чем тут Троцкий? Где у него была "склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам"? Или Вы переворот 25 октября таковой считаете? :-))

Если настаиваете, могу переформулировать. Троцкизм есть практика "левацких перегибов", перенесенные в военно-политическую практику государства.

>>- склонность к механистичному применению шаблонов без учета конеретных особенностей (давление на Китай, кукуруза, целина, насаждение "строительства социализма" в отсталых странах Африки и Азии, возврат к идее "экспорта революции").
>
>Е:
>Троцкий-то тут при чем?

К Африке? Троцкий действительно не при чем. "При чем" троцкизм как политическая практика. Ни Гитлер, ни Муссолини тоже ничего не говорили о Латинской Америке, тнм не менее там вполне успешно и уверенно действовали фашисты в 1950-1980 годах. Так и с Троцким - он не призывал к экспорту революции в Африку (насколько мне известно), но тем не менее действия по такому экспорту без достаточного учета местных особенностей являются троцкизмом.


>А тов. Сталин революцию не экспортировал? :-))

Не так, как предлагал Лейба Бронштейн, а обдуманно и с учетом местных традиций и истории. Да и в гораздо мЕньших масштабах и с бОльшим успехом.

>>В дискуссии о профсоюзах будут вам почти все ответы.
>>Кратенько: метафизичность, шаблонность, отказ от диалектики.
>
>Е:
>И охота Вам всерьез повторять эти бредовые ярлыки, которые "товарищи" друг на друга лепили в ходе борьбы за власть?

Но если они отражают вполне объективные харатеристики, почему бы и не повторить?! И действительно являются философскими корнями троцкизма.

>А тов. Сталин тогда - вообще полный ренегат марксизма.

Нет. Товарищ Сталин диалектически развил марксизм-ленинизм в новых условиях. Как в последствии и Мао, и Дэн Сяо Пин...

Одна из ошибок троцкизма (и Троцкого) - негибкий догматизм. Механистический перенос реалий 1900-х годов в новые условия.

>По сути - Троцкий был действительно великий лидер, сравнивать с которым Хрущева немножко смешно, не дотягивал Н.С. по калибру.

Ну, Пиночету, Самосе, папе-Доку или ЛиСыньМану тоже до Гитлера - как до звезд. Тем не менее - фашисты.

>Да и вообще основные загибы хрущевской политики были связаны исключительно с личностно-ментальными характеристиками Хрущёва, а не с какой-то там осознаваемой им "программой".

Была и есть масса деятлей-фашистов, котрые никаких программ Гитлера и Муссолини не выполняют. И тем не менее...

>Партия правильно назвала это "волюнтаризмом и субъективизмом" :-)))

А это одна из черт троцкизма. Предполагающая подмену объективного анализа субъективистским волюнтаризмом.
:-)

С уважением - Dervish
От Exeter
К Dervish (11.06.2007 01:14:50)
Дата 11.06.2007 02:22:22

У Вас такая каша, простите, что и отвечать лень (-)
От Dervish
К Exeter (11.06.2007 02:22:22)
Дата 11.06.2007 02:29:54

Это у Вас каша, если Вы не видите разницу между Троцким и троцкизмом (-)

-
От Exeter
К Dervish (11.06.2007 02:29:54)
Дата 11.06.2007 05:12:15

Ну что делать, такой я тупой :-))

А как "троцкизм" может существовать отдельно от идей Троцкого - убей Бог не пойму :-)) И при этом ни идеи Троцкого, ни сущность "троцкизма" Вы изложить явно внятно не в состоянии.

С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (11.06.2007 05:12:15)
Дата 11.06.2007 10:16:17

Пытаетесь перевести разговор на личности? Давайте по-делу, если есть что сказать

День добрый, уважаемые.
>А как "троцкизм" может существовать отдельно от идей Троцкого - убей Бог не пойму :-))
>И при этом ни идеи Троцкого, ни сущность "троцкизма" Вы изложить явно внятно не в состоянии.

Пытаетесь перевести разговор на личности? Давайте лучше поговорим по-делу, если Вам есть что сказать.

У Троцкого (как и у всякого общественно-политического деятеля) далеко не все идеи вошли в его теорию. Троцкизму как политическому течению присуща раздробленость и фракционность при следованнии однако следующим основным положениям:

- констатация наличия объективных предпосылок для мировой пролетарской революции в эпоху империализма;
- необходимость уничтожения капитализма в мировом масштабе, для которого необходима мировая партия рабочего класса, которая во всем мире поднимет революционное восстание;
- невозможность построения социализма в одной стране;
- мировой пролетарской революции препятствует "кризис руководства револющией", выражающийся в существовании "сталинизма" в коммунистическом движении;
- претензия на то, что что именно троцкизм является последовательно революционным марксистским учением;
- противопоставление троцкизма "сталинизму", который придставляется им как подмена диктатуры пролетариата диктатурой национальной бюрократии.

Приложение приведенных тезисов к общественно-политической практике в 20 веке приводит к:
- крититке характера произошедших революций как произошедших под воздействием "сталинизма";
- попытках превратить любою революцию в часть мировой пролетарской революции без учета особенностей каждой страны;
- расколу в рядах коммунистического и рабочего движения, ослабленияй позиций ВКП(б) (впоследствии - КПСС).

Далее цитата из трудов авторитетного товарища.
-------------------------------------------------------
Троцкизм содержит три особенности, ставящие его в непримиримое противоречие с ленинизмом.

Что это за особенности?

Во-первых. Троцкизм есть теория "перманентной" (непрерывной) революции. А что такое перманентная революция в её троцкистском понимании? Это есть революция без учёта маломощного крестьянства как революционной силы. "Перманентная" революция Троцкого есть, как говорит Ленин, "перепрыгивание" через крестьянское движение, "игра в захват власти". В чём сё опасность? В том, что такая революция, если бы её попытались осуществить, кончилась бы неминуемым крахом, ибо она оторвала бы от русского пролетариата его союзника, т.е. маломощное крестьянство...

Как расценивает Троцкий ленинизм с точки зрения этой борьбы? Он рассматривает его, как теорию, содержащую в себе "антиреволюционные черты". На чём основан такой сердитый отзыв о ленинизме? На том, что ленинизм отстаивал и отстоял в своё время идею диктатуры пролетариата и крестьянства.

Но Троцкий не ограничивается этим сердитым отзывом. Он идёт дальше, утверждая, что: "Всё здание ленинизма в настоящее время построено на лжи и фальсификации и несёт в себе ядовитое начало собственного разложения" (см. письмо Троцкого Чхеидзе 1913 г.). Как видите, перед нами две противоположные линии.

Во-вторых. Троцкизм есть недоверие к большевистской партийности, к её монолитности, к её враждебности к оппортунистическим элементам. Троцкизм в организационной области есть теория сожительства революционеров и оппортунистов, их группировок и группировочек в недрах единой партии. Вам, должно быть, известна история с Августовским блоком Троцкого, где благополучно сотрудничали между собой мартовцы и отзовисты, ликвидаторы и троцкисты, изображая из себя "настоящую" партию. Известно, что эта лоскутная "партия" преследовала цели разрушения большевистской партии. В чём состояли тогда "наши разногласия"? В том, что ленинизм видел залог развития пролетарской партии в разрушении Августовского блока, тогда как троцкизм усматривал в этом блоке базу для создания "настоящей" партии.
...
В-третьих. Троцкизм есть недоверие к лидерам большевизма, попытка к их дискредитированию, к их развенчиванию. Я не знаю ни одного течения в партии, которое могло бы сравниться с троцкизмом в деле дискредитирования лидеров ленинизма или центральных учреждений партии.
-------------------------------------------------------
Конец цитаты. Источник: И.В. Сталин. Троцкизм или ленинизм? 1924 год.

При безпристрастном рассмотрении внешняя и внутренняя политика Н.С.Хрущева очень хорошо попадает под перечисленные пункты.

С уважением - Dervish
От Ярослав
К Dervish (11.06.2007 10:16:17)
Дата 11.06.2007 14:25:07

Re: Давайте по делу -)))

по поводу сталинского государства -

"Бюрократия по-прежнему остается во главе государства. Социальные отношения и при этом условии не застынут. Никак нельзя рассчитывать и на то, что бюрократия мирно и добровольно откажется от самой себя в пользу социалистического равенства. Если сейчас, несмотря на слишком очевидные неудобства подобной операции, она сочла возможным ввести чины и ордена, то на дальнейшей стадии она должна будет неминуемо искать для себя опоры в имущественных отношениях. Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком."

ничего не напоминает? -)))


Ярослав
От Владислав
К Ярослав (11.06.2007 14:25:07)
Дата 12.06.2007 00:35:26

Проблема в том что

Доброе время суток!

> Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям.

Наследственную номенклатуру (сиречь "истеблишмент") в стране расплодил именно Хрущев.

А нежелание понимать, что современная структура государства (и экономики) невозможно без развитой бюрократии -- лучшее доказетельство авантюризма троцкистов.


С уважением

Владислав
От А.Никольский
К Ярослав (11.06.2007 14:25:07)
Дата 11.06.2007 19:58:30

мне это Путина напомнило:)

"Вот уйду с должности, стану лидером оппозиционной партии и начну лепить горбатого о коррумпированных чиновниках"
С уважением, А.Никольский
От Nicky
К Ярослав (11.06.2007 14:25:07)
Дата 11.06.2007 14:32:02

блестяще :) а нам все про "агентов влияния" рассказывают . (-)
От Ярослав
К Nicky (11.06.2007 14:32:02)
Дата 11.06.2007 14:38:45

Re: ну дык -))

начетники от сталинизьма и рассказывают - нет чтоб опонентов почитать -)))

Ярослав
От А.Никольский
К Dervish (11.06.2007 01:14:50)
Дата 11.06.2007 01:52:05

Трокцизм - сталинский жупел

победил бы во внутрипартийной борьбе т.Троцкий - те же самые характеристики насчет антинационального авантюризма были бы приписаны т.Сталину:) А леваки мая 68-го года на Западе называли себя бы сталинистами:)
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (11.06.2007 01:52:05)
Дата 11.06.2007 02:25:58

Давайте будем бдительны, не подменять тезисов и не придумывать?

День добрый, уважаемые.
>победил бы во внутрипартийной борьбе т.Троцкий - те же самые характеристики насчет антинационального авантюризма были бы приписаны т.Сталину:)

Ну, во-первых ни Сталин, ни даже Ленини не давали троцкизму характеристики "антинационального". Согласны?

А во-вторых, зачем придумывать? Взгляды Троцкого давно известны. Все отритцательные с точки зрения Троцкого характеристики сталинизма он не раз прописывал в своих работах. И победи тогда Троцкий или его сторонники - эти самые харктеристики сталинистов как "правых перерожденцев", "предателей дела коммунизма" и прочее - вошли в официальную историю.
Не надо приписывать троцкистские обвинения - сталинистам и сталинистские обвинения - троцкистам.

>А леваки мая 68-го года на Западе называли себя бы сталинистами:)

Нет, потому что сталинизм не есть левачество. Ему как раз присущ разумный центризм. И именно в силу этого он не мог стать знаменем леваческого движения.
А вот для троцкизма левачество характерно и является одним из его онтологических признаков.

С уважением - Dervish
От Владислав
К Dervish (11.06.2007 02:25:58)
Дата 12.06.2007 00:08:40

Re: Давайте будем...

Доброе время суток!

>>А леваки мая 68-го года на Западе называли себя бы сталинистами:)

>Нет, потому что сталинизм не есть левачество. Ему как раз присущ разумный центризм. И именно в силу этого он не мог стать знаменем леваческого движения.

А вот и нет! :-)

Во-первых, одним из устоев "левацкой" идеологии (точнее, конгломерата идеологий) является маоизм, а Сталин и Мао -- если и не близнецы, то практически братья. Почти как Маркс и Энгельс :-)

Во-вторых -- вы будете смеяться, но у ряда западных леваков тов. Сталин в большом почете.

Хотя я согласен с тем, что авантюризм и волюнтаризм (стремленние добиться всего и сразу) действительно были характерны для Троцкого и его последователей.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Dervish (11.06.2007 01:14:50)
Дата 11.06.2007 01:48:49

Re: Не Троцкий,...

>Не Троцкий, а троцкизм. Как пример - фашизм вполне возможен и без Гитлера.

Гитлер был национал-социалистом, а не фашистом

>Ну, Пиночету, Самосе, папе-Доку или ЛиСыньМану тоже до Гитлера - как до звезд. Тем не менее - фашисты.

Ни один из поименованных Вами политиков фашистом не был, разве только если понимать "фашизм" как ругательство, означающее "плохой дядя"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Никольский
К Chestnut (11.06.2007 01:48:49)
Дата 11.06.2007 01:58:41

Re: Не Троцкий,...

>Гитлер был национал-социалистом, а не фашистом
++++++++
вполне себе фашистом он был - вождем массового праворадикального движения, а что он сам себя так не называл, так это ничего не значит

С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (11.06.2007 01:58:41)
Дата 11.06.2007 12:36:15

Re: Не Троцкий,...

>>Гитлер был национал-социалистом, а не фашистом
>++++++++
>вполне себе фашистом он был - вождем массового праворадикального движения, а что он сам себя так не называл, так это ничего не значит

у нацизма были черты, присущие только ему, и не встречавшиеся в других праворадткальных движениях.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dervish
К Chestnut (11.06.2007 01:48:49)
Дата 11.06.2007 01:53:27

Национал-социализм является фашизмом, к Вашему сведению (-)

-
От Ярослав
К Dervish (11.06.2007 01:53:27)
Дата 11.06.2007 17:22:57

Re: -))

"Сталинизм и фашизм, несмотря на глубокое различие социальных основ, представляют собою симметричные явления. Многими чертами своими они убийственно похожи друг на друга" (c)
Ярослав
От Chestnut
К Dervish (11.06.2007 01:53:27)
Дата 11.06.2007 12:35:24

есть разные мнения по этому поводу (-)
От Dervish
К Мелхиседек (09.06.2007 21:24:52)
Дата 10.06.2007 05:55:23

Может для определенности примем за "группу товарищей" Тухачевского и Ко?

День добрый, уважаемые.
>В конце 1937 группа товарищей свергает Сталина и объявляет его врагом народа.

Может для определенности примем за "группу товарищей" Тухачевского и Ко?

К тому есть достаточно весомые основания:
1. Официально объявлено, что "Заговор Тухачевского" был.
2. Некоторые из современных историков, исследующих эту тему так же склоняются к мысли что Заговор - был.

Ни и принять это за отправную точку альтернативки...

С уважением - Dervish
От Нумер
К Dervish (10.06.2007 05:55:23)
Дата 11.06.2007 20:27:24

Ужос нафиг. Тухачевский радикал, да ещё и не гос.деятель.

Скорее всего он начал бы проводить абсолютно нежизнеспособную политику, что привело бы страну к развалу.
От DmitryGR
К Нумер (11.06.2007 20:27:24)
Дата 11.06.2007 20:53:34

Re: Ужос нафиг....

>Скорее всего он начал бы проводить абсолютно нежизнеспособную политику,

Ввел бы военную диктатуру, говоря по-человечески. Вероятнее всего, со сменой строя.
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (09.06.2007 21:24:52)
Дата 09.06.2007 23:40:29

Путч подавят.

>Какие возможны варианты дальнейшего развития событий?

Сталин расставил на все более-менее ключевые места преданных ему людей. Это не нынешние чиновники, которые обкакиваются при любой кандопоге. Те люди высокомотивированы и моментально организуют подавление путча. И дело даже не в самом Сталине и личной преданности ему, а в том, что для них тогда сталинский путь развития страны был единственно верным, а все прочее -- контрреволюция. Так что никаких колебаний в уничтожении контры у них не было бы.
От Kazak
К Alex Medvedev (09.06.2007 23:40:29)
Дата 11.06.2007 19:42:08

(Задумчиво)

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 1937-38 я вижу единственного верного сталинца в силовых структурах - это Ворошилов.
НКВД пришлось зачищать - мама не горюй - 3 наркомов постреляли- кто же там был верным сталинцем?
Про высший командный состав РККА состоящий в основном из врагов народа вообще скромно умолчим...


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (11.06.2007 19:42:08)
Дата 11.06.2007 20:22:48

Я так понимаю у вас Ворошилов и Ежов единственные кто в стране работал... (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (11.06.2007 20:22:48)
Дата 11.06.2007 23:08:00

Нет.. Это ключевые фигуры в силовых структурах..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну конечно можно пофантозировать, как железнодорожники Кагановича давят военный путчь..


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (11.06.2007 23:08:00)
Дата 12.06.2007 08:38:31

Ага, все-таки единственно работающие в стране. ЧиТД (-)
От Admiral
К Alex Medvedev (09.06.2007 23:40:29)
Дата 11.06.2007 18:49:07

вы в этом точно уверены ??? (+)


>Сталин расставил на все более-менее ключевые места преданных ему людей. Это не нынешние чиновники, которые обкакиваются при любой кандопоге. Те люди высокомотивированы и моментально организуют подавление путча. И дело даже не в самом Сталине и личной преданности ему, а в том, что для них тогда сталинский путь развития страны был единственно верным, а все прочее -- контрреволюция.

...а где были эти преданные люди когда свалили ИВС в реале ? И разоблачали его кровавый режим/преступления ?
От Alex Medvedev
К Admiral (11.06.2007 18:49:07)
Дата 11.06.2007 18:51:23

Re: вы в...

>...а где были эти преданные люди когда свалили ИВС в реале ?

А его разве свалили?

>И разоблачали его кровавый режим/преступления?

Этому предшествовали крупные чистки.




От Admiral
К Alex Medvedev (11.06.2007 18:51:23)
Дата 11.06.2007 18:56:28

у Бушкова так написано. заговор, странная смерть (-)
От Alex Medvedev
К Admiral (11.06.2007 18:56:28)
Дата 11.06.2007 20:21:33

В приличном обществе на Бушкова не ссылаются -- моветон (-)
От И.Пыхалов
К Мелхиседек (09.06.2007 21:24:52)
Дата 09.06.2007 23:05:08

Как справедливо заметили ниже, надо конкретизировать

>В конце 1937 группа товарищей свергает Сталина и объявляет его врагом народа.
>Какие возможны варианты дальнейшего развития событий?

То есть, что за группа товарищей и, так сказать, под каким соусом?

Однако в любом случае последствия наверняка были бы катастрофическими.
От ДмМохов
К Мелхиседек (09.06.2007 21:24:52)
Дата 09.06.2007 22:01:33

Как-то не очень осмысленно поставлена задача.


>Какие возможны варианты дальнейшего развития событий?

А это смотря какие товарищи.

Ежели это тов. Тухачевский - это одно.
Ежели тов. Эйхе - это другое.
Ежели тов. Ежов - это совсем уж третье.
От ДмМохов
К ДмМохов (09.06.2007 22:01:33)
Дата 09.06.2007 22:04:05

Для комплекта.

>Ежели это тов. Тухачевский - это одно.
>Ежели тов. Эйхе - это другое.
>Ежели тов. Ежов - это совсем уж третье.

А ежели тов. Димитров - то... У-у-у!!!
От Кэп-БИУС
К ДмМохов (09.06.2007 22:04:05)
Дата 10.06.2007 11:56:44

Re: Для комплекта.

>>Ежели это тов. Тухачевский - это одно.
>>Ежели тов. Эйхе - это другое.
>>Ежели тов. Ежов - это совсем уж третье.
>
>А ежели тов. Димитров - то... У-у-у!!
---Все енто полная чушь Потому как эти та-сязать товарищи в принципе были неспособны чего либо созидать И ждало бы нас масса переворотов с частотой около полугода на фоне прогрессирующей разрухи и голода А пятилетки превратились бы в пятидесятилетки ИМХО
КЭП
От Exeter
К Мелхиседек (09.06.2007 21:24:52)
Дата 09.06.2007 21:55:26

Re: альтернативка: 1937...


"Советский суд раскрыл злодеяния Сталина и приговорил сталинских извергов к расстрелу. Советский народ одобрил разгром сталинской банды и перешёл к очередным делам - к подготовке выборов в Верховный Совет СССР"

Краткая биография тов. ... Второе издание, исправленное и дополненное. - С.160.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (09.06.2007 21:55:26)
Дата 11.06.2007 01:44:44

полностью согласен!

Проблема только в подборе лидера с необходимым авторитетом, ув.Exeter, ну да тов.Сталин далеко не всех кандидатов с авторитетом на эту должность оприходовал.
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (11.06.2007 01:44:44)
Дата 11.06.2007 01:55:22

Авторитет дело наживное. Особенно в борьбе. Сталин тоже когда-то не был Сталиным (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (11.06.2007 01:55:22)
Дата 11.06.2007 13:33:40

за год-два авторитета не сделать

так что придется кого-то типа Ворошилова как ширму использовать
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (11.06.2007 13:33:40)
Дата 11.06.2007 14:02:32

Re: за год-два...

>так что придется кого-то типа Ворошилова как ширму использовать

ну в общем то на начало 1937 и кроме Ворошилова аторитетных товарищей достаточно много было

>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От sashas
К Exeter (09.06.2007 21:55:26)
Дата 10.06.2007 13:41:19

Re: альтернативка: 1937...


>"Советский суд раскрыл злодеяния Сталина и приговорил сталинских извергов к расстрелу. Советский народ одобрил разгром сталинской банды и перешёл к очередным делам - к подготовке выборов в Верховный Совет СССР"
ИМХО после разгрома сталинской банды выборы в Верховный Совет теряли смысл: произошло бы возвращение к диктатуре пролетариата и власти партийных, а не советских органов.
От СергейК
К sashas (10.06.2007 13:41:19)
Дата 10.06.2007 14:12:05

Re: альтернативка: 1937...


>ИМХО после разгрома сталинской банды выборы в Верховный Совет теряли смысл: произошло бы возвращение к диктатуре пролетариата и власти партийных, а не советских органов.

Не понял, в нашей реальности власти у партийных органов не было?
От Nachtwolf
К СергейК (10.06.2007 14:12:05)
Дата 11.06.2007 11:44:45

А поинтересуйтесь, когда при Сталине был последний партсъезд (-)
От Нумер
К Nachtwolf (11.06.2007 11:44:45)
Дата 11.06.2007 20:26:15

Это уже де факто после Сталина. Он был уже не у руля. (-)
От DmitryGR
К Нумер (11.06.2007 20:26:15)
Дата 11.06.2007 20:51:41

А кто тогда там выступал? Фантом? :-) (-)
От Александр Солдаткичев
К Nachtwolf (11.06.2007 11:44:45)
Дата 11.06.2007 13:52:24

В 1952 году. Что в этом такого примечательного ? (-)
От КарАн
К Exeter (09.06.2007 21:55:26)
Дата 09.06.2007 22:13:39

"Отряд не заметил потери бойца"?!))) +1 (-)
От Мелхиседек
К Exeter (09.06.2007 21:55:26)
Дата 09.06.2007 21:56:56

Re: альтернативка: 1937...


>"Советский суд раскрыл злодеяния Сталина и приговорил сталинских извергов к расстрелу. Советский народ одобрил разгром сталинской банды и перешёл к очередным делам - к подготовке выборов в Верховный Совет СССР"
а дальше?
От BIGMAN
К Мелхиседек (09.06.2007 21:56:56)
Дата 09.06.2007 22:01:23

Re: альтернативка: 1937...


>>"Советский суд раскрыл злодеяния Сталина и приговорил сталинских извергов к расстрелу. Советский народ одобрил разгром сталинской банды и перешёл к очередным делам - к подготовке выборов в Верховный Совет СССР"
>а дальше?

"...а что было дальше, История умалчивает". (с)

Дальше какая-нибудь личная диктатура какого-нибудь Тухачевского.
От Мелхиседек
К BIGMAN (09.06.2007 22:01:23)
Дата 09.06.2007 22:02:24

Re: альтернативка: 1937...

>Дальше какая-нибудь личная диктатура какого-нибудь Тухачевского.
а его к тому времени вроде расстреляли
От Nachtwolf
К Мелхиседек (09.06.2007 22:02:24)
Дата 09.06.2007 22:14:35

Ежов устроит? (-)
От И. Кошкин
К Nachtwolf (09.06.2007 22:14:35)
Дата 09.06.2007 23:00:20

Ежов не мог бы быть диктатором (-)
От Nachtwolf
К И. Кошкин (09.06.2007 23:00:20)
Дата 10.06.2007 12:40:29

Так речь то идет о группе товарищей, а не о единоличном диктаторе.

Что-то вроде послесталинской тройки Хрущев, Маленков, Булганин.
От Exeter
К Мелхиседек (09.06.2007 21:56:56)
Дата 09.06.2007 21:59:53

Успешная реализация плановых заданий II пятилетки :-))) (-)
От Белаш
К Мелхиседек (09.06.2007 21:24:52)
Дата 09.06.2007 21:33:54

Гражданская по образцу тогдашнего Китая? (-)