От Dervish
К Одессит
Дата 10.06.2007 22:55:13
Рубрики Прочее;

Re: Хрущов был

День добрый, уважаемые.

>А почему Вы считаете его троцкистом? Какие для этого есть основания?

По стилю и побудительным мотивам его действий, руководства, политики внешней и внутренней.

Ну и кто-то из участников Форума говорил, что действительно откопал документы о троцкистском прошлом Хрущова.

Он конечно с эти прошлым порвал во время партийных чисток, но изначално взрощенная троцистская идеология никуда из него не делась - до конца своих политических дней он действовал как настоящий троцкист.

С уважением - Dervish

ЗЫ "Троцкизм" я использую не как ругательство, а как нейтральную характеристику политики и идеологии.
От Одессит
К Dervish (10.06.2007 22:55:13)
Дата 10.06.2007 23:59:52

Re: Хрущов был

Добрый день

>По стилю и побудительным мотивам его действий, руководства, политики внешней и внутренней.

>Ну и кто-то из участников Форума говорил, что действительно откопал документы о троцкистском прошлом Хрущова.

Да чего там откапывать, Хрущев сам в своих мемуарах говорил, что был сторонником Троцкого в 1923 году, и что Сталин об этом знал.

>Он конечно с эти прошлым порвал во время партийных чисток, но изначално взрощенная троцистская идеология никуда из него не делась - до конца своих политических дней он действовал как настоящий троцкист.

Честно говоря, для меня сложновато сформулировать именно троцкистский стиль поведения, руководства, вринципов внутренней и внешней политики. ТАктика - это другое дело, но ведь Вы говорите явно не о том, что НСХ действовал в интересах 4-го Интернационала! Так что неясность (для меня) остается. Что есть троцкизм по сравнению с чем? со ленинизмом? со сталинизмом? вот, даже критерий для сравнения толком не вырисовывается, мбо и те, и другие - коммунисты.

>ЗЫ "Троцкизм" я использую не как ругательство, а как нейтральную характеристику политики и идеологии.

Понятно. Мы же любим и уважаем Красную Армию - а Троцкий ее создал, если честно.

С уважением
От Dervish
К Одессит (10.06.2007 23:59:52)
Дата 11.06.2007 00:09:55

Начинается юродствование и жонглирование определениями?

День добрый, уважаемые.

>Да чего там откапывать, Хрущев сам в своих мемуарах говорил, что был сторонником Троцкого в 1923 году, и что Сталин об этом знал.

>Честно говоря, для меня сложновато сформулировать именно троцкистский стиль поведения, руководства, вринципов внутренней и внешней политики.

В исполнении Хрущева:
- склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам, отказ от серьезной подготовки акций (Карибский кризис, критика "культа личности"),
- склонность к механистичному применению шаблонов без учета конеретных особенностей (давление на Китай, кукуруза, целина, насаждение "строительства социализма" в отсталых странах Африки и Азии, возврат к идее "экспорта революции").

>...но ведь Вы говорите явно не о том, что НСХ действовал в интересах 4-го Интернационала!

Разумеется.

>...Что есть троцкизм по сравнению с чем? со ленинизмом? со сталинизмом? вот, даже критерий для сравнения толком не вырисовывается, мбо и те, и другие - коммунисты.

В дискуссии о профсоюзах будут вам почти все ответы.
Кратенько: метафизичность, шаблонность, отказ от диалектики.

>>ЗЫ "Троцкизм" я использую не как ругательство, а как нейтральную характеристику политики и идеологии.
>
>Понятно. Мы же любим и уважаем Красную Армию - а Троцкий ее создал, если честно.

А вот это уже демагогия.

С уважением - Dervish
От Одессит
К Dervish (11.06.2007 00:09:55)
Дата 11.06.2007 09:11:25

Ну вот... собирался нормально пообщаться...

Добрый день

Ан не вышло. Что это Вы оскорбительными штампами кидаетесь?

>Начинается юродствование и жонглирование определениями?

Тем более, что я, вроде бы, на сие не похож:
"Юродивый - (слав. глупый, безумный) - человек, взявший на себя подвиг изображения внешнего, т.е. видимого безумия с целью достижения внутреннего смирения (см. 1 Кор. 3, 19)".
Вместо того, чтобы внятно объяснить свое видение троцкизма, Вы в оскорбления кидаетесь в духе статьи из "Крокодила" 60-х годов на внешнеполитическую тему.

>В исполнении Хрущева:
>- склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам, отказ от серьезной подготовки акций (Карибский кризис, критика "культа личности"),

Гитлер, получается, тоже троцкистом был. Вечно в авантюры бросался.

>- склонность к механистичному применению шаблонов без учета конеретных особенностей (давление на Китай, кукуруза, целина, насаждение "строительства социализма" в отсталых странах Африки и Азии, возврат к идее "экспорта революции").

По какому это шаблону Хрущев давил на Китай?! А с Югославией он тоже по шаблону примирился? Ну, и так далее, на данную тему Вам уже в ветке возразили далее.

>>...Что есть троцкизм по сравнению с чем? со ленинизмом? со сталинизмом? вот, даже критерий для сравнения толком не вырисовывается, мбо и те, и другие - коммунисты.
>
>В дискуссии о профсоюзах будут вам почти все ответы.
>Кратенько: метафизичность, шаблонность, отказ от диалектики.

Ну, если использовать давние определения, то Троцкого придется признать наймитом фашистов и организатором широкомасштабного вредительства и шпионажа в СССР.

>>>ЗЫ "Троцкизм" я использую не как ругательство, а как нейтральную характеристику политики и идеологии.
>>
>>Понятно. Мы же любим и уважаем Красную Армию - а Троцкий ее создал, если честно.
>
>А вот это уже демагогия.

С чего это демагогия? Мое отношение к РККА действительно самое лучшее, и Троцкий действительно является ее создателем. Или у Вас иное мнение на сей счет (в смысле Троцкого, конечно)?

С уважением
От Dervish
К Одессит (11.06.2007 09:11:25)
Дата 11.06.2007 10:25:28

См. мой ответ Exeter'у от 11.06.2007 10:16:17. (-)

-
От Exeter
К Dervish (11.06.2007 00:09:55)
Дата 11.06.2007 00:39:39

Э-ээ, и при чем тут Троцкий??

Здравствуйте, уважаемый Dervish!

>>Да чего там откапывать, Хрущев сам в своих мемуарах говорил, что был сторонником Троцкого в 1923 году, и что Сталин об этом знал.
>
>>Честно говоря, для меня сложновато сформулировать именно троцкистский стиль поведения, руководства, вринципов внутренней и внешней политики.
>
>В исполнении Хрущева:
>- склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам, отказ от серьезной подготовки акций (Карибский кризис, критика "культа личности"),

Е:
И при чем тут Троцкий? Где у него была "склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам"? Или Вы переворот 25 октября таковой считаете? :-))


>- склонность к механистичному применению шаблонов без учета конеретных особенностей (давление на Китай, кукуруза, целина, насаждение "строительства социализма" в отсталых странах Африки и Азии, возврат к идее "экспорта революции").

Е:
Троцкий-то тут при чем?
А тов. Сталин революцию не экспортировал? :-))


>>...но ведь Вы говорите явно не о том, что НСХ действовал в интересах 4-го Интернационала!
>
>Разумеется.

>>...Что есть троцкизм по сравнению с чем? со ленинизмом? со сталинизмом? вот, даже критерий для сравнения толком не вырисовывается, мбо и те, и другие - коммунисты.
>
>В дискуссии о профсоюзах будут вам почти все ответы.
>Кратенько: метафизичность, шаблонность, отказ от диалектики.

Е:
И охота Вам всерьез повторять эти бредовые ярлыки, которые "товарищи" друг на друга лепили в ходе борьбы за власть? А тов. Сталин тогда - вообще полный ренегат марксизма.


По сути - Троцкий был действительно великий лидер, сравнивать с которым Хрущева немножко смешно, не дотягивал Н.С. по калибру. Да и вообще основные загибы хрущевской политики были связаны исключительно с личностно-ментальными характеристиками Хрущёва, а не с какой-то там осознаваемой им "программой". Партия правильно назвала это "волюнтаризмом и субъективизмом" :-)))


С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (11.06.2007 00:39:39)
Дата 11.06.2007 01:14:50

Не Троцкий, а троцкизм. Как пример - фашизм вполне возможен и без Гитлера

День добрый, уважаемые.


Не Троцкий, а троцкизм. Как пример - фашизм вполне возможен и без Гитлера.

>>>Честно говоря, для меня сложновато сформулировать именно троцкистский стиль поведения, руководства, вринципов внутренней и внешней политики.
>>
>>В исполнении Хрущева:
>>- склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам, отказ от серьезной подготовки акций (Карибский кризис, критика "культа личности"),
>
>Е:
>И при чем тут Троцкий? Где у него была "склонность к внешне и внутриполитическим авантюрам"? Или Вы переворот 25 октября таковой считаете? :-))

Если настаиваете, могу переформулировать. Троцкизм есть практика "левацких перегибов", перенесенные в военно-политическую практику государства.

>>- склонность к механистичному применению шаблонов без учета конеретных особенностей (давление на Китай, кукуруза, целина, насаждение "строительства социализма" в отсталых странах Африки и Азии, возврат к идее "экспорта революции").
>
>Е:
>Троцкий-то тут при чем?

К Африке? Троцкий действительно не при чем. "При чем" троцкизм как политическая практика. Ни Гитлер, ни Муссолини тоже ничего не говорили о Латинской Америке, тнм не менее там вполне успешно и уверенно действовали фашисты в 1950-1980 годах. Так и с Троцким - он не призывал к экспорту революции в Африку (насколько мне известно), но тем не менее действия по такому экспорту без достаточного учета местных особенностей являются троцкизмом.


>А тов. Сталин революцию не экспортировал? :-))

Не так, как предлагал Лейба Бронштейн, а обдуманно и с учетом местных традиций и истории. Да и в гораздо мЕньших масштабах и с бОльшим успехом.

>>В дискуссии о профсоюзах будут вам почти все ответы.
>>Кратенько: метафизичность, шаблонность, отказ от диалектики.
>
>Е:
>И охота Вам всерьез повторять эти бредовые ярлыки, которые "товарищи" друг на друга лепили в ходе борьбы за власть?

Но если они отражают вполне объективные харатеристики, почему бы и не повторить?! И действительно являются философскими корнями троцкизма.

>А тов. Сталин тогда - вообще полный ренегат марксизма.

Нет. Товарищ Сталин диалектически развил марксизм-ленинизм в новых условиях. Как в последствии и Мао, и Дэн Сяо Пин...

Одна из ошибок троцкизма (и Троцкого) - негибкий догматизм. Механистический перенос реалий 1900-х годов в новые условия.

>По сути - Троцкий был действительно великий лидер, сравнивать с которым Хрущева немножко смешно, не дотягивал Н.С. по калибру.

Ну, Пиночету, Самосе, папе-Доку или ЛиСыньМану тоже до Гитлера - как до звезд. Тем не менее - фашисты.

>Да и вообще основные загибы хрущевской политики были связаны исключительно с личностно-ментальными характеристиками Хрущёва, а не с какой-то там осознаваемой им "программой".

Была и есть масса деятлей-фашистов, котрые никаких программ Гитлера и Муссолини не выполняют. И тем не менее...

>Партия правильно назвала это "волюнтаризмом и субъективизмом" :-)))

А это одна из черт троцкизма. Предполагающая подмену объективного анализа субъективистским волюнтаризмом.
:-)

С уважением - Dervish
От Exeter
К Dervish (11.06.2007 01:14:50)
Дата 11.06.2007 02:22:22

У Вас такая каша, простите, что и отвечать лень (-)
От Dervish
К Exeter (11.06.2007 02:22:22)
Дата 11.06.2007 02:29:54

Это у Вас каша, если Вы не видите разницу между Троцким и троцкизмом (-)

-
От Exeter
К Dervish (11.06.2007 02:29:54)
Дата 11.06.2007 05:12:15

Ну что делать, такой я тупой :-))

А как "троцкизм" может существовать отдельно от идей Троцкого - убей Бог не пойму :-)) И при этом ни идеи Троцкого, ни сущность "троцкизма" Вы изложить явно внятно не в состоянии.

С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (11.06.2007 05:12:15)
Дата 11.06.2007 10:16:17

Пытаетесь перевести разговор на личности? Давайте по-делу, если есть что сказать

День добрый, уважаемые.
>А как "троцкизм" может существовать отдельно от идей Троцкого - убей Бог не пойму :-))
>И при этом ни идеи Троцкого, ни сущность "троцкизма" Вы изложить явно внятно не в состоянии.

Пытаетесь перевести разговор на личности? Давайте лучше поговорим по-делу, если Вам есть что сказать.

У Троцкого (как и у всякого общественно-политического деятеля) далеко не все идеи вошли в его теорию. Троцкизму как политическому течению присуща раздробленость и фракционность при следованнии однако следующим основным положениям:

- констатация наличия объективных предпосылок для мировой пролетарской революции в эпоху империализма;
- необходимость уничтожения капитализма в мировом масштабе, для которого необходима мировая партия рабочего класса, которая во всем мире поднимет революционное восстание;
- невозможность построения социализма в одной стране;
- мировой пролетарской революции препятствует "кризис руководства револющией", выражающийся в существовании "сталинизма" в коммунистическом движении;
- претензия на то, что что именно троцкизм является последовательно революционным марксистским учением;
- противопоставление троцкизма "сталинизму", который придставляется им как подмена диктатуры пролетариата диктатурой национальной бюрократии.

Приложение приведенных тезисов к общественно-политической практике в 20 веке приводит к:
- крититке характера произошедших революций как произошедших под воздействием "сталинизма";
- попытках превратить любою революцию в часть мировой пролетарской революции без учета особенностей каждой страны;
- расколу в рядах коммунистического и рабочего движения, ослабленияй позиций ВКП(б) (впоследствии - КПСС).

Далее цитата из трудов авторитетного товарища.
-------------------------------------------------------
Троцкизм содержит три особенности, ставящие его в непримиримое противоречие с ленинизмом.

Что это за особенности?

Во-первых. Троцкизм есть теория "перманентной" (непрерывной) революции. А что такое перманентная революция в её троцкистском понимании? Это есть революция без учёта маломощного крестьянства как революционной силы. "Перманентная" революция Троцкого есть, как говорит Ленин, "перепрыгивание" через крестьянское движение, "игра в захват власти". В чём сё опасность? В том, что такая революция, если бы её попытались осуществить, кончилась бы неминуемым крахом, ибо она оторвала бы от русского пролетариата его союзника, т.е. маломощное крестьянство...

Как расценивает Троцкий ленинизм с точки зрения этой борьбы? Он рассматривает его, как теорию, содержащую в себе "антиреволюционные черты". На чём основан такой сердитый отзыв о ленинизме? На том, что ленинизм отстаивал и отстоял в своё время идею диктатуры пролетариата и крестьянства.

Но Троцкий не ограничивается этим сердитым отзывом. Он идёт дальше, утверждая, что: "Всё здание ленинизма в настоящее время построено на лжи и фальсификации и несёт в себе ядовитое начало собственного разложения" (см. письмо Троцкого Чхеидзе 1913 г.). Как видите, перед нами две противоположные линии.

Во-вторых. Троцкизм есть недоверие к большевистской партийности, к её монолитности, к её враждебности к оппортунистическим элементам. Троцкизм в организационной области есть теория сожительства революционеров и оппортунистов, их группировок и группировочек в недрах единой партии. Вам, должно быть, известна история с Августовским блоком Троцкого, где благополучно сотрудничали между собой мартовцы и отзовисты, ликвидаторы и троцкисты, изображая из себя "настоящую" партию. Известно, что эта лоскутная "партия" преследовала цели разрушения большевистской партии. В чём состояли тогда "наши разногласия"? В том, что ленинизм видел залог развития пролетарской партии в разрушении Августовского блока, тогда как троцкизм усматривал в этом блоке базу для создания "настоящей" партии.
...
В-третьих. Троцкизм есть недоверие к лидерам большевизма, попытка к их дискредитированию, к их развенчиванию. Я не знаю ни одного течения в партии, которое могло бы сравниться с троцкизмом в деле дискредитирования лидеров ленинизма или центральных учреждений партии.
-------------------------------------------------------
Конец цитаты. Источник: И.В. Сталин. Троцкизм или ленинизм? 1924 год.

При безпристрастном рассмотрении внешняя и внутренняя политика Н.С.Хрущева очень хорошо попадает под перечисленные пункты.

С уважением - Dervish
От Ярослав
К Dervish (11.06.2007 10:16:17)
Дата 11.06.2007 14:25:07

Re: Давайте по делу -)))

по поводу сталинского государства -

"Бюрократия по-прежнему остается во главе государства. Социальные отношения и при этом условии не застынут. Никак нельзя рассчитывать и на то, что бюрократия мирно и добровольно откажется от самой себя в пользу социалистического равенства. Если сейчас, несмотря на слишком очевидные неудобства подобной операции, она сочла возможным ввести чины и ордена, то на дальнейшей стадии она должна будет неминуемо искать для себя опоры в имущественных отношениях. Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком."

ничего не напоминает? -)))


Ярослав
От Владислав
К Ярослав (11.06.2007 14:25:07)
Дата 12.06.2007 00:35:26

Проблема в том что

Доброе время суток!

> Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям.

Наследственную номенклатуру (сиречь "истеблишмент") в стране расплодил именно Хрущев.

А нежелание понимать, что современная структура государства (и экономики) невозможно без развитой бюрократии -- лучшее доказетельство авантюризма троцкистов.


С уважением

Владислав
От А.Никольский
К Ярослав (11.06.2007 14:25:07)
Дата 11.06.2007 19:58:30

мне это Путина напомнило:)

"Вот уйду с должности, стану лидером оппозиционной партии и начну лепить горбатого о коррумпированных чиновниках"
С уважением, А.Никольский
От Nicky
К Ярослав (11.06.2007 14:25:07)
Дата 11.06.2007 14:32:02

блестяще :) а нам все про "агентов влияния" рассказывают . (-)
От Ярослав
К Nicky (11.06.2007 14:32:02)
Дата 11.06.2007 14:38:45

Re: ну дык -))

начетники от сталинизьма и рассказывают - нет чтоб опонентов почитать -)))

Ярослав
От А.Никольский
К Dervish (11.06.2007 01:14:50)
Дата 11.06.2007 01:52:05

Трокцизм - сталинский жупел

победил бы во внутрипартийной борьбе т.Троцкий - те же самые характеристики насчет антинационального авантюризма были бы приписаны т.Сталину:) А леваки мая 68-го года на Западе называли себя бы сталинистами:)
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (11.06.2007 01:52:05)
Дата 11.06.2007 02:25:58

Давайте будем бдительны, не подменять тезисов и не придумывать?

День добрый, уважаемые.
>победил бы во внутрипартийной борьбе т.Троцкий - те же самые характеристики насчет антинационального авантюризма были бы приписаны т.Сталину:)

Ну, во-первых ни Сталин, ни даже Ленини не давали троцкизму характеристики "антинационального". Согласны?

А во-вторых, зачем придумывать? Взгляды Троцкого давно известны. Все отритцательные с точки зрения Троцкого характеристики сталинизма он не раз прописывал в своих работах. И победи тогда Троцкий или его сторонники - эти самые харктеристики сталинистов как "правых перерожденцев", "предателей дела коммунизма" и прочее - вошли в официальную историю.
Не надо приписывать троцкистские обвинения - сталинистам и сталинистские обвинения - троцкистам.

>А леваки мая 68-го года на Западе называли себя бы сталинистами:)

Нет, потому что сталинизм не есть левачество. Ему как раз присущ разумный центризм. И именно в силу этого он не мог стать знаменем леваческого движения.
А вот для троцкизма левачество характерно и является одним из его онтологических признаков.

С уважением - Dervish
От Владислав
К Dervish (11.06.2007 02:25:58)
Дата 12.06.2007 00:08:40

Re: Давайте будем...

Доброе время суток!

>>А леваки мая 68-го года на Западе называли себя бы сталинистами:)

>Нет, потому что сталинизм не есть левачество. Ему как раз присущ разумный центризм. И именно в силу этого он не мог стать знаменем леваческого движения.

А вот и нет! :-)

Во-первых, одним из устоев "левацкой" идеологии (точнее, конгломерата идеологий) является маоизм, а Сталин и Мао -- если и не близнецы, то практически братья. Почти как Маркс и Энгельс :-)

Во-вторых -- вы будете смеяться, но у ряда западных леваков тов. Сталин в большом почете.

Хотя я согласен с тем, что авантюризм и волюнтаризм (стремленние добиться всего и сразу) действительно были характерны для Троцкого и его последователей.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Dervish (11.06.2007 01:14:50)
Дата 11.06.2007 01:48:49

Re: Не Троцкий,...

>Не Троцкий, а троцкизм. Как пример - фашизм вполне возможен и без Гитлера.

Гитлер был национал-социалистом, а не фашистом

>Ну, Пиночету, Самосе, папе-Доку или ЛиСыньМану тоже до Гитлера - как до звезд. Тем не менее - фашисты.

Ни один из поименованных Вами политиков фашистом не был, разве только если понимать "фашизм" как ругательство, означающее "плохой дядя"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Никольский
К Chestnut (11.06.2007 01:48:49)
Дата 11.06.2007 01:58:41

Re: Не Троцкий,...

>Гитлер был национал-социалистом, а не фашистом
++++++++
вполне себе фашистом он был - вождем массового праворадикального движения, а что он сам себя так не называл, так это ничего не значит

С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (11.06.2007 01:58:41)
Дата 11.06.2007 12:36:15

Re: Не Троцкий,...

>>Гитлер был национал-социалистом, а не фашистом
>++++++++
>вполне себе фашистом он был - вождем массового праворадикального движения, а что он сам себя так не называл, так это ничего не значит

у нацизма были черты, присущие только ему, и не встречавшиеся в других праворадткальных движениях.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dervish
К Chestnut (11.06.2007 01:48:49)
Дата 11.06.2007 01:53:27

Национал-социализм является фашизмом, к Вашему сведению (-)

-
От Ярослав
К Dervish (11.06.2007 01:53:27)
Дата 11.06.2007 17:22:57

Re: -))

"Сталинизм и фашизм, несмотря на глубокое различие социальных основ, представляют собою симметричные явления. Многими чертами своими они убийственно похожи друг на друга" (c)
Ярослав
От Chestnut
К Dervish (11.06.2007 01:53:27)
Дата 11.06.2007 12:35:24

есть разные мнения по этому поводу (-)