ВИФ2 NE : Ветка : Великие властители (навеяло темой о Сталине)

От	Darkbird
К	All
Дата	11.06.2007 21:41:11
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Великие властители (навеяло темой о Сталине)

А кто собственно в человеческой истории может претендовать на роль великого властителя? С точки зрения вклада личности в развитие своей страны. Навскидку

Иван Грозный (?) - не факт. В этом периоде я очень сильно "плаваю".
Петр Первый
И.В. Сталин
Франклин Рузвельт
Отто фон Бисмарк

Кто еще?

От	Борода
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 23:14:27

Мустафа Кемаль Ататюрк (-)

От	King Diamond
К	Борода (12.06.2007 23:14:27)
Дата	12.06.2007 23:48:16

Re: Мустафа Кемаль...

А почему не Сулейман Великий?

От	Darkbird
К	Борода (12.06.2007 23:14:27)
Дата	12.06.2007 23:32:52

Re: Мустафа Кемаль...

Ну оно конечно понятно. Всякая разная светская страна. Но никакого отношения к геополитике Турция никогда не имела. Вровень с вышеперечисленными Ататюрк врядли станет даже на Судном дне 8)

От	King Diamond
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 23:11:45

Re: Великие властители...

От	Darkbird
К	King Diamond (12.06.2007 23:11:45)
Дата	12.06.2007 23:29:06

Re: Великие властители...

>Мухаммед. В некотором смысле политик, который создал одну из
>современных цивилизаций.

Иисуса еще может приплетем? А заодно Моисея до кучи.

От	King Diamond
К	Darkbird (12.06.2007 23:29:06)
Дата	12.06.2007 23:45:35

Re: Великие властители...

>>Мухаммед. В некотором смысле политик, который создал одну из
>>современных цивилизаций.
>
>Иисуса еще может приплетем? А заодно Моисея до кучи.
----------------------------------------------------
Мухаммед правил Аравийским полуостровом. Заложил основы величия арабов. А чем правил Иисус в нетеологическом смысле?

От	mingbai
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 20:45:26

Ли Куан Ю - Из третьего мира в первый

при отстутствии любых натуральных предпосылок, вплоть до отсутствия собственной питьевой воды в государстве1

От	Олег...
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 18:18:50

О Грозном - Петре - Сталине...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А кто собственно в человеческой истории может претендовать на роль великого властителя? С точки зрения вклада личности в развитие своей страны. Навскидку

>Иван Грозный (?) - не факт. В этом периоде я очень сильно "плаваю".

Практически то же, что и остальных.
Потом и кровью народа созданное,
сам же и разрушимл практически.
Результат - Смута...

>Петр Первый

Аналогично. Завоенвать-ито завоевал,
но навека создал России мощных
противников на Западе...

>И.В. Сталин

То же.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Darkbird
К	Олег... (12.06.2007 18:18:50)
Дата	12.06.2007 21:19:28

Re: О Грозном

>>Иван Грозный
>Практически то же, что и остальных.
Тут я повторюсь. Ту эпоху представляю крайне смутно поэтому и поставил знак вопроса.

>>Петр Первый
>Аналогично. Завоенвать-ито завоевал,
>но навека создал России мощных
>противников на Западе...

А как иначе то??? Если на арену где сидят самовлюбленные постаревшие бойцы и обсуждают тонкости ремесла влезает "немытый варвар с востока" они его примут в дружеские объятья? Вы это серъезно считаете?

Появление любого нового игрока на устоявшейся арене воспринимается крайне отрицательно старожилами. Или вы предлагаете Петру изначально лизать известные места западных держав?

>>И.В. Сталин
>То же.

Безосновательно.

От	Олег...
К	Darkbird (12.06.2007 21:19:28)
Дата	13.06.2007 00:04:38

Re: О Грозном

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Или вы предлагаете Петру изначально лизать известные места западных держав?

Я вообщем-то и имел ввиду, что у каждой медали есть две стороны.
И каждая "великая" личность сделала зла не меньше, чем добра...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Евгений Путилов
К	Олег... (12.06.2007 18:18:50)
Дата	12.06.2007 18:20:35

Re: О Грозном

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А кто собственно в человеческой истории может претендовать на роль великого властителя? С точки зрения вклада личности в развитие своей страны. Навскидку
>
>>Иван Грозный (?) - не факт. В этом периоде я очень сильно "плаваю".
>
>Практически то же, что и остальных.
>Потом и кровью народа созданное,
>сам же и разрушимл практически.
>Результат - Смута...

>>Петр Первый
>
>Аналогично. Завоенвать-ито завоевал,
>но навека создал России мощных
>противников на Западе...

>>И.В. Сталин
>
>То же.

ИМХО, действительно "заложил основы" - это только к Ленину.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Eddie
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 12:20:07

Ре: Великие властители...

>А кто собственно в человеческой истории может претендовать на роль великого властителя? С точки зрения вклада личности в развитие своей страны. Навскидку

Если именно своей страны, а не "в мировом массштабе", то только для 20 века:

Ленин
Сталин
Ганди
Мао
Ден Сяопин
Фидель
Каддафи
Сукарно
Де Голль
Франко
Перон
Мандела

Наверное, кого-то еще забыл...
С уважением, Андрей

От	Сергей Зыков
К	Eddie (12.06.2007 12:20:07)
Дата	12.06.2007 14:17:08

Ре: Великие властители...

>>А кто собственно в человеческой истории может претендовать на роль великого властителя? С точки зрения вклада личности в развитие своей страны. Навскидку

причем сальдо может быть положительное и отрицательное? или тайну вклада сохраним?

>Если именно своей страны, а не "в мировом массштабе", то только для 20 века:

>Ленин
>Сталин
>Ганди
>Мао
>Ден Сяопин
>Фидель
>Каддафи
>Сукарно
>Де Голль
>Франко
>Перон
>Мандела

>Наверное, кого-то еще забыл...

Ну дык... Рузвельт, Чан Кай Ши

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	Eddie
К	Сергей Зыков (12.06.2007 14:17:08)
Дата	12.06.2007 14:25:37

Ре: Великие властители...

>>>А кто собственно в человеческой истории может претендовать на роль великого властителя? С точки зрения вклада личности в развитие своей страны. Навскидку
>причем сальдо может быть положительное и отрицательное? или тайну вклада сохраним?
Ув. Darkbird уже поправолся, что подразумевается только положительный вклад
>>Ленин
>>Сталин
>>Ганди
>>Мао
>>Ден Сяопин
>>Фидель
>>Каддафи
>>Сукарно
>>Де Голль
>>Франко
>>Перон
>>Мандела
>>Наверное, кого-то еще забыл...
>Ну дык... Рузвельт, Чан Кай Ши
А Чан Кай Ши-то что великого сделал?
С Рузвельтом (кстати, даже, с обоими), Чрчилем и с Тэтчер сложнее - я не уверен, что будь на их месте другие люди, ситуация бы кардинально изменилась для ВБ и САСШ

С уважением, Андрей

От	Сергей Зыков
К	Eddie (12.06.2007 14:25:37)
Дата	12.06.2007 14:52:05

Ре: Великие властители...

>>Ну дык... Рузвельт, Чан Кай Ши
>А Чан Кай Ши-то что великого сделал?

а что сделал франко? Вернул стране статус сверхдержавы? А пиночета Вы не забыли кстати?

>С Рузвельтом (кстати, даже, с обоими), Чрчилем и с Тэтчер сложнее - я не уверен, что будь на их месте другие люди, ситуация бы кардинально изменилась для ВБ и САСШ

>С уважением, Андрей
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	Eddie
К	Сергей Зыков (12.06.2007 14:52:05)
Дата	12.06.2007 15:06:18

Ре: Великие властители...

>а что сделал франко? Вернул стране статус сверхдержавы? А пиночета Вы не забыли кстати?
ИМХО Испания на сверхдержаву не тянет даже сейчас... А Франко смог вывести ее на уровень, сопоставимый с развитыми странами Европы, да и при этом практически не влезть в ВМВ и кое-как залатать еще в свое правление последствия гражданской войны.
Пиночета я не забыл, великим (властителем) не считаю.
С уважением, Андрей

От	Сергей Зыков
К	Eddie (12.06.2007 15:06:18)
Дата	12.06.2007 15:23:44

Ре: Великие властители...

>>а что сделал франко? Вернул стране статус сверхдержавы? А пиночета Вы не забыли кстати?
>ИМХО Испания на сверхдержаву не тянет даже сейчас... А Франко смог вывести ее на уровень, сопоставимый с развитыми странами Европы, да и при этом практически не влезть в ВМВ и кое-как залатать еще в свое правление последствия гражданской войны.

долгонько он их латал эти последствия. судя по армии где у него в 60-х на поршневых мессерах летали, а в 50-е и на "чато", а ездили на Pz-IV и Т-26 - то это на уровень сопоставимый с развитыми странами европы не тянет. По моему вывод на этот уровень начался после его смерти.

>Пиночета я не забыл, великим (властителем) не считаю.

Ну это был провокационный вопрос :) по мне так они "близнецы братья"

От	Justas
К	Eddie (12.06.2007 12:20:07)
Дата	12.06.2007 13:08:40

Ре: Великие властители...

>Наверное, кого-то еще забыл...

Хо Ши Мин ?

С уважением - Justas

От	Evgeniy01
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 08:26:05

Re: Великие властители...

Доброе время!

>Иван Грозный (?) - не факт. В этом периоде я очень сильно "плаваю".

Почему не факт? Изменил политическое лицо Московии, сделал шаг к Империи. Суть опричнины в борьбе с независимыми княжатами. Осталась единственная опора царского трона - обязанное всем царю дворянство. Сделано правда чрезмерно жестоко и со слишком большими потерями.

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Ziggy
К	Evgeniy01 (12.06.2007 08:26:05)
Дата	12.06.2007 11:01:31

Re: Великие властители...

> Суть опричнины в борьбе с независимыми княжатами. Осталась единственная опора царского трона - обязанное всем царю дворянство.

Да вроде не были они уже независимыми?

От	Evgeniy01
К	Ziggy (12.06.2007 11:01:31)
Дата	12.06.2007 16:16:54

Re: Великие властители...

Доброе время!

>Да вроде не были они уже независимыми?

Внутри княжеской усадьбы законы московского царя не действовали, не его это собственность. А княжата, они ведь тоже рюриковичи и это реальная фин-полит группировка, которая противопоставляла себя холопам, пусть даже и из царского двора, т.е. дворянам. М.б. княжата и не желали свержения царя, но то, что они желали участвовать в управлении страной через влияние на царя это точно. Грозный же сам желал управлять и после опричнины в стране практически не осталось рюриковичей, их земель, их финансов, а их крестьяне и холопы разошлись кто-куда. Чаще всего на земли нынешней курской, белгородской областей и южнее, а также в казаки

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Zamir Sovetov
К	Ziggy (12.06.2007 11:01:31)
Дата	12.06.2007 13:45:22

Они были зависимыми, но не верили в это

>> Суть опричнины в борьбе с независимыми княжатами. Осталась единственная опора царского трона - обязанное всем царю дворянство.
> Да вроде не были они уже независимыми?

опричина заставила поверить.

От	Deadman
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 06:45:48

Re: Великие властители...

От	rukolom
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 06:01:55

Саргон Первый - создатель первого государства объеденившего всю Месопотамию

Кто-то из египетских фароонов объеденивших свою страну
Цинь Ши Хуанди
Чингисхан
Сулейман Великолепный
Добрый король Генрих IV
Фердининд и Изабелла

От	DmitryGR
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	12.06.2007 00:22:56

Опять бессмысленные темы (-)

От	Моцарт
К	DmitryGR (12.06.2007 00:22:56)
Дата	12.06.2007 06:32:39

Не альтернативка- уже хорошо+

тема школьная, из серии "100 великих..."

От	Darkbird
К	DmitryGR (12.06.2007 00:22:56)
Дата	12.06.2007 00:25:34

Re: Опять бессмысленные...

А что? Такая тема уже была? Я не нашел в архивах.

От	И. Кошкин
К	Darkbird (12.06.2007 00:25:34)
Дата	12.06.2007 00:44:37

Бессмысленных было много (-)

От	Darkbird
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	11.06.2007 23:34:58

Re: Великие властители...

Уточняю для тех кто на броневике, в танке или других бронированных местах или просто любит постебаться. 8)

Кто еще кроме перечисленных мной (Ивана Грозного можно убрать, а Мао добавить) сделал для своей державы столько же в плане развития в долгосрочной перспективе.

От	IgorS
К	Darkbird (11.06.2007 23:34:58)
Дата	12.06.2007 00:11:33

Re: Великие властители...

Иван 3, он собственно государство Российское и создал.

От	Darkbird
К	IgorS (12.06.2007 00:11:33)
Дата	12.06.2007 00:22:41

Re: Великие властители...

>Иван 3, он собственно государство Российское и создал.

Упс. (почесывая затылок) Надо обчитаться. Я почему-то думал, что заслуга объединения земель Грозному принадлежит.

От	Bronevik
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	11.06.2007 23:25:34

Re: Эх! Надо было бы уточнить: "ламерский вопрос по...";-) (-)

От	Darkbird
К	Bronevik (11.06.2007 23:25:34)
Дата	11.06.2007 23:35:56

Re: Эх! Надо...

Что сказать то хотели? Или траву перед "праздником" приняли? 8)

От	Администрация (Андю)
К	Darkbird (11.06.2007 23:35:56)
Дата	12.06.2007 00:01:06

Замечание за провокацию флейма. (+)

Здравствуйте,

>Что сказать то хотели? Или траву перед "праздником" приняли? 8)

Держите себя в рамках, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.

От	Darkbird
К	Администрация (Андю) (12.06.2007 00:01:06)
Дата	12.06.2007 00:20:14

Re: Замечание за...

>Держите себя в рамках, пож-та.

Извините. Перегнул. Согласен.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	11.06.2007 22:51:59

Re: Великие властители...

>А кто собственно в человеческой истории может претендовать на роль великого властителя? С точки зрения вклада личности в развитие своей страны. Навскидку

>Иван Грозный (?) - не факт. В этом периоде я очень сильно "плаваю".
>Петр Первый
>И.В. Сталин
>Франклин Рузвельт
>Отто фон Бисмарк

>Кто еще?
По нашим:
1. Владимир Креститель - точно.
2. Петр Первый - а то!
3. Екатерина Вторая - гусары, молчать!
4. Сталин - безусловно.
5. Путин - как знать, как знать...
Импортные:
1. Ю. Цезарь - Ну Брут, от тебя я этого не ожидал.
2. А. Македонсков - пришёл, увидел, наследил.
3. Аттила - Бич (бомж) Божий.
4. Наполеон - холодное лето 812-го
5. Фридрих Второй - эх страна маловата, развернуться негде...
5. А. Гитлер - Гиммли! Гебби! Гери! Где самые лучшие акварельные краски? Что значит завод "Ладога" под Ленинградом?
6. ДеГоль - мсье Нос.
С Уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	СбитыйНадБалтикой (11.06.2007 22:51:59)
Дата	12.06.2007 21:17:06

Re: Великие властители...

>>А кто собственно в человеческой истории может претендовать на роль великого властителя? С точки зрения вклада личности в развитие своей страны. Навскидку
>
>>Иван Грозный (?) - не факт. В этом периоде я очень сильно "плаваю".
>>Петр Первый
>>И.В. Сталин
>>Франклин Рузвельт
>>Отто фон Бисмарк
>
>>Кто еще?
>По нашим:
>1. Владимир Креститель - точно.
>2. Петр Первый - а то!
>3. Екатерина Вторая - гусары, молчать!
>4. Сталин - безусловно.
>5. Путин - как знать, как знать...
>Импортные:
>1. Ю. Цезарь - Ну Брут, от тебя я этого не ожидал.
>2. А. Македонсков - пришёл, увидел, наследил.
>3. Аттила - Бич (бомж) Божий.
>4. Наполеон - холодное лето 812-го
>5. Фридрих Второй - эх страна маловата, развернуться негде...
>5. А. Гитлер - Гиммли! Гебби! Гери! Где самые лучшие акварельные краски? Что значит завод "Ладога" под Ленинградом?
>6. ДеГоль - мсье Нос.
>С Уважением

Самое удивительное, что кандидатура ВВП не встретила возхражений! (Правильно понимаете...) ;0)
С Уважением

От	Darkbird
К	СбитыйНадБалтикой (12.06.2007 21:17:06)
Дата	12.06.2007 21:25:00

Re: Великие властители...

>Самое удивительное, что кандидатура ВВП не встретила >возхражений! (Правильно понимаете...) ;0)

Та ни! Шо вы говорите. ВВП просто опущен за ненадобностью 8)

От	Олег...
К	СбитыйНадБалтикой (11.06.2007 22:51:59)
Дата	12.06.2007 18:20:02

А Почему Грозного отбросили?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...все-такие его вклад в историю России был поболее Петровского...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Nicky
К	Олег... (12.06.2007 18:20:02)
Дата	12.06.2007 20:09:08

самый большой вклад в историю России у Ивана 3 - восстановление независимости.

что до Грозного, то свою главную войну - Ливонскую - он проиграл. а Петр Северную - выиграл.

От	Пехота
К	Nicky (12.06.2007 20:09:08)
Дата	13.06.2007 00:13:17

С какой радости Ливонская война - главная?

Салам алейкум, аксакалы!

>что до Грозного, то свою главную войну - Ливонскую - он проиграл. а Петр Северную - выиграл.

Главную свою войну - за присоединение Сибири Грозный выиграл.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Bronevik
К	Олег... (12.06.2007 18:20:02)
Дата	12.06.2007 19:52:31

Re: С какой точки зрения? (-)

От	Белаш
К	Bronevik (12.06.2007 19:52:31)
Дата	12.06.2007 20:15:01

"Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал, Шпака - не брал" (c) :)

Приветствую Вас!
Плюс Сибирь и битва при Молодях. При более грамотной/удачливой политике мог бы затмить Петра I с Екатериной II - им бы нечего было присоединять. :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Chestnut
К	Белаш (12.06.2007 20:15:01)
Дата	12.06.2007 23:10:24

Ревель не брал (-)

От	Darkbird
К	СбитыйНадБалтикой (11.06.2007 22:51:59)
Дата	11.06.2007 23:09:48

Re: Великие властители...

>3. Екатерина Вторая - гусары, молчать!
Возможно.
>1. Ю. Цезарь - Ну Брут, от тебя я этого не ожидал.
А этот то что установил? "Все уже украдено до нас" (с) Законы, дороги, принципы развития Рима были обозначены задолго до него. А переход власти от сената к императору ИМХО не тот факт который возвеличил его страну.
>2. А. Македонсков - пришёл, увидел, наследил.
Пришел, увидел, сдох и за собой утащил все деяния своего отца. Тогда уж Филипп батяня больше тянет на призовое место.
>3. Аттила - Бич (бомж) Божий.
Тьфу ты господи. А это чучело тут причем? Ну шел, ну долго шел. Ну помер не понять от чего. А для державы (какой?) он что сделал?
>4. Наполеон - холодное лето 812-го
Уже высказался.
>5. Фридрих Второй - эх страна маловата, развернуться негде...
Там же и остался. Повезло бедняге со смертью одного из главных врагов.
>5. А. Гитлер - Гиммли! Гебби! Гери! Где самые лучшие акварельные краски? Что значит завод "Ладога" под Ленинградом?
Что курили?
>6. ДеГоль - мсье Нос.
Вариант
>С Уважением
Стебаться перестанем или как?

От	Герасим
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	11.06.2007 22:40:39

Катерина Секунда, Кромвель, Буанопарте, Мао, Хомейни. (-)

От	Нумер
К	Герасим (11.06.2007 22:40:39)
Дата	12.06.2007 23:42:11

А кто это: Катерина Секунда? (-)

От	Ktulu
К	Нумер (12.06.2007 23:42:11)
Дата	13.06.2007 00:27:34

На Медном Всаднике от неё дарственная надпись :) (-)

От	Ktulu
К	Ktulu (13.06.2007 00:27:34)
Дата	13.06.2007 00:33:20

Вот вид справа и слева

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:FL-peter.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Bronze_Horseman002.jpg

--
Алексей

От	Андю
К	Ktulu (13.06.2007 00:27:34)
Дата	13.06.2007 00:30:34

Ага. Ещё АСП писал : "Привет тебе, Петра творенье !". :-) (-)

От	Ktulu
К	Андю (13.06.2007 00:30:34)
Дата	13.06.2007 00:38:50

Ну "Наше всё" так писал про Санкт-Петербург, а не про Катарину (-)

От	Андю
К	Нумер (12.06.2007 23:42:11)
Дата	12.06.2007 23:53:29

Миг славы Екатерины Великой в исполнении Цыплаковой-Федосеевой-Шукшиной. :-) (-)

От	Герасим
К	Герасим (11.06.2007 22:40:39)
Дата	11.06.2007 23:05:46

По нашим ещё Витте забыл....

Здравия желаю!

Хоть и не полным правителем был, а Золотой стандарт, Транссиб и Портсмутский мир это его заслуга в первую очередь.Некоторые нормативные документы , принятые при нем в бытность минфином действовали и при Сов.власти. Да и Манифеста 17 октября без него не было б.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	И.Пыхалов
К	Герасим (11.06.2007 23:05:46)
Дата	11.06.2007 23:18:25

Да уж, граф Полусахалинский

>Хоть и не полным правителем был, а Золотой стандарт,

Понятно, что тогдашней российской элите, прожигающей жизнь во всяких Ниццах, это удобно. Стране-то какая от него польза?

>и Портсмутский мир это его заслуга в первую очередь.

Да уж, это заслуга.

От	rukolom
К	И.Пыхалов (11.06.2007 23:18:25)
Дата	12.06.2007 06:03:39

Re: Да уж,...

>>и Портсмутский мир это его заслуга в первую очередь.
>
>Да уж, это заслуга.
А какие у него были варианты? Извлек максимум из возможного.

От	Герасим
К	И.Пыхалов (11.06.2007 23:18:25)
Дата	11.06.2007 23:40:14

Re: Да уж,...

Здравия желаю!

>Понятно, что тогдашней российской элите, прожигающей жизнь во всяких Ниццах, это удобно. Стране-то какая от него польза?

А по-моему , эта мера здорово подкосила неэффективные помещичьи хозяйства , вакханалия с перезалогами земель както сошла на нет. Упорядочность финансового хозяйства хоть как то стимулировал капиталистическое развитие, а от прожигающих жизнь барей тоже польза была - самая большая коллекция импрессионистов оказалась в России. На пару миллиардов у.ё. она сейчас потянет?

>>и Портсмутский мир это его заслуга в первую очередь.
>
>Да уж, это заслуга.
Это Вы с иронией или война "до победного конца" лучше?

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	Darkbird
К	Герасим (11.06.2007 23:40:14)
Дата	11.06.2007 23:45:23

Re: Да уж,...

>А по-моему , эта мера здорово подкосила неэффективные помещичьи
>хозяйства , вакханалия с перезалогами земель както сошла на нет.
>Упорядочность финансового хозяйства хоть как то стимулировал
>капиталистическое развитие, а от прожигающих жизнь барей тоже польза
>была - самая большая коллекция импрессионистов оказалась в России. На
>пару миллиардов у.ё. она сейчас потянет?

А стране то от этого какая польза была? Берите масштаб деяний повыше.

От	Darkbird
К	Герасим (11.06.2007 23:05:46)
Дата	11.06.2007 23:14:14

Re: По нашим...

>Здравия желаю!

>Хоть и не полным правителем был, а Золотой стандарт, Транссиб и Портсмутский мир это его заслуга в первую очередь.Некоторые
И где тот Витте? Масштаб мелковат. Недотягивает ни до Петра Первого ни до И.В. Сталина в любой перспективе.

От	tarasv
К	Герасим (11.06.2007 22:40:39)
Дата	11.06.2007 22:59:33

Re: Что, у персов никого лучше Хомейни небыло?

шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex~Ts
К	tarasv (11.06.2007 22:59:33)
Дата	12.06.2007 11:55:15

Хомейни - за 25 лет от сатрапии и сохи к мировой державе и ядренбатону

> шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?

Не говоря уже о том, что сделал страну де факто независимой, установил республику, социальный прогресс и экономический рост - вообще без комментариев. Кому и чем это хорошо или плохо - другой вопрос.

От	tarasv
К	Alex~Ts (12.06.2007 11:55:15)
Дата	12.06.2007 19:38:29

Скажите уж прямо: главное достижение - поругался с США Чем и дорог некоторым

>> шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?
>Не говоря уже о том, что сделал страну де факто независимой,

Независимость по Хомейни это из идеологических соображений испортить отношения с США и СССР одновременно. За полгода довел страну до такого состояния что 10 лет с большими потерями бодались с Ираком который при шахе и вякнуть на Иран не смел.

>установил республику, социальный прогресс и экономический рост - вообще без комментариев.

Экономический рост цифорками подтвердить можете?
Думаю что нет, потому что при жизни Хомейни его небыло а было примерно двухкратное падение экономических показателей (правда начиналось это еще при шахе). А рост начался после окончания войны, отмены революционной исламской экономики и нормализации отношений со многими странами. Только Хомейни тут совсем не при чем.

>Кому и чем это хорошо или плохо - другой вопрос.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	Alex~Ts (12.06.2007 11:55:15)
Дата	12.06.2007 17:36:43

Вообще иранская программа ядренбатона началась при шахе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И шансов довести ее до ума у него было гораздо больше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Nicky
К	Alex~Ts (12.06.2007 11:55:15)
Дата	12.06.2007 12:04:05

то-то покойный Хусейн и думать не смел воевать с шахским Ираном...

До "исламской революции" Иран был весьма мощной и динамично развивавшейся страной.

От	Alex~Ts
К	Nicky (12.06.2007 12:04:05)
Дата	12.06.2007 12:15:57

в мощных и динамически развивающихся странах революции не случаются (-)

От	Nicky
К	Alex~Ts (12.06.2007 12:15:57)
Дата	12.06.2007 12:37:33

Эксeтер по данному вопросу высказывался , весьма информативно

см здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/220/220472.htm

От	Alex~Ts
К	Nicky (12.06.2007 12:37:33)
Дата	12.06.2007 16:30:23

там просто выбраны те факты, которые подходят под эту гипотезу

Есть, например, иранская литература на этот счет - официальная версия, так сказать. Там факты подобраны с точностью до наоборот.

Я так думаю, что вопрос несколько сложнее, чем кажется, а неангажированной информации, пожалуй, маловато для обсуждения и выводов.

От	Д.И.У.
К	Nicky (12.06.2007 12:37:33)
Дата	12.06.2007 13:19:15

Убедительно по форме не значит убедительно по существу.

Ув. Эксетер проталкивал применительно к Ирану свои идейки из серии, что если бы в России не было Октябрьской революции, то она была бы сейчас как США с ЕСом вместе взятые. Звучит красиво, но по сути чистый волюнтаризм.

Е:
Нет, если бы Иран развивался бы такими темпами как при шахе в 70-е гг - он бы давно был бы "тигром" Среднего Востока. А о том, какого бы грандиозного (по региональным масштабам) уровня достигла бы его военная мощь, с учетом только даже известных планировавщихся шахом программ - вообще говорить нечего. Исламская революция отбросила Иран на годы назад и резко затормозил его развитие - все внешние инвестиции прекратились, произошло массовое бегство квалифицированных кадров, их подготовка тоже резко сократилась, в стране в результате экономических и политических экспериментов нового режима несколько лет царил хаос. Добавьте к этому огромные в смысле ущерба последствия ирано-иракской войны - которая тоже есть прямое последствие исламской революции, ибо иракцам в голову бы не пришло бы напасть на вооруженный до зубов шахский Иран, являющийся к тому же другом США.
Что касется отношения "основной массы населения" к исламской революции - то если бы оно было таким однозначным, как Вам мнится, то на всех последних (относительно свободных) выборах в Иране не побеждали бы "реформаторы", оглядывающиеся на Запад.
Е:
Иранцев не это допекло, а противоречия форсированной модернизации иранского общества - т.наз. "белой революции" Пехлеви. Что и вызвало массовый бунт под традиционалистскими лозунгами, а самое главное - нашлись ловкие и харизматичные вожди, оказавшиеся способными направить этот бунт в русло "исламской революции".

С какой стати "Иран развивался бы такими темпами как при шахе в 70-е гг", если преобладающее большинство населения было против такой

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (12.06.2007 13:19:15)
Дата	12.06.2007 13:53:31

Сорвалось.

С какой стати "Иран развивался бы такими темпами как при шахе в 70-е гг", если преобладающее большинство населения было против такой модели модернизации, проводимой в интересах узкой верхушки, против навязываемой полицейскими методами форсированной "вестернизации", идущей вразрез с вековыми традициями, образом жизни, моралью.

Неудивительно, что в иранском обществе развился сильнейший рвотный рефлекс на полностью оторвавшийся от народа шахский режим, вылившийся в массовую революцию. Подчеркиваю - не бунт, а именно революцию, выправившую перекос в развитии страны.

Прогресс при шахе был уродливым и однобоким, зиждился на притоке нефтедолларов в начале 70-х и использовании иностранных фирм и специалистов, при недостаточном внимании к развитию национального бизнеса, образования, вообще "внутренней экономики" в широком смысле слова. Жизнеспособность многих грандиозных шахских "строек госкапитализма" была сомнительна, они были точечными и во многом ориентированными на престиж, подлинной индустриализации не происходило. Снижение нефтяных цен и кадровый кризис неминуемо привели бы к стагнации, в лучшем случае.

Так что революция 1979 г. вывела Иран на более здоровый путь развития. После первых трудностей 80-х гг., во многом вызванных иностранной агрессией (со стороны Ирака и США) в стране произошла подлинная индустриализация и культурная революция в 90-е гг., с опорой на собственные накопления и развитие интеллектуально-образовательного потенциала собственного народа.
Вообще, иранские аятоллы оказались куда более прогрессивными, чем принято думать. Например, ими проводилась эффективная демографическая политика, приведшая к снижению рождаемости до уровня воспроизводства населения.
Не знаю, кому лично приписать эти достижения, непохоже, что самому Хомейни, но они есть.

Сейчас Иран достиг очередной стадии развития, когда стоило бы снять многие идеологические и бюрократические ограничения и общество может себе позволить большую степень свободы без потери экономической и социальной устойчивости. Но это заслуга не шаха, а сменившего его полудемократического, вышедшего из народа режима. Как кажется, иранское общество прекрасно это сознает и не испытывает никакой ностальгии по шаху, его охранке и американским советникам, если не считать кучки внешних и внутренних эмигрантов.

От	Евгений Путилов
К	Д.И.У. (12.06.2007 13:53:31)
Дата	12.06.2007 14:30:56

Re: Сорвалось.

>Неудивительно, что в иранском обществе развился сильнейший рвотный рефлекс на полностью оторвавшийся от народа шахский режим, вылившийся в массовую революцию. Подчеркиваю - не бунт, а именно революцию, выправившую перекос в развитии страны.

Ушел в другой перекос. И еще неизвестно, какой из двух для Ирана обойдется дешевле.

>Прогресс при шахе был уродливым и однобоким, зиждился на притоке нефтедолларов в начале 70-х и использовании иностранных фирм и специалистов, при недостаточном внимании к развитию национального бизнеса, образования, вообще "внутренней экономики" в широком смысле слова. Жизнеспособность многих грандиозных шахских "строек госкапитализма" была сомнительна, они были точечными и во многом ориентированными на престиж, подлинной индустриализации не происходило. Снижение нефтяных цен и кадровый кризис неминуемо привели бы к стагнации, в лучшем случае.

>Так что революция 1979 г. вывела Иран на более здоровый путь развития. После первых трудностей 80-х гг., во многом вызванных иностранной агрессией (со стороны Ирака и США) в стране произошла подлинная индустриализация и культурная революция в 90-е гг., с опорой на собственные накопления и развитие интеллектуально-образовательного потенциала собственного народа.

Про шахский Иран я ничего говорить не буду, без меня много наговорят. Но великие достижения теократического режима - это такая профанация, о которой даже дико спорить. Вы знаете, сколько работоспособных буровых станков было у Ирана в 1989? Прописью - ДЕСЯТЬ ШТУК! И собирали их, разобрав на агрегаты все шахское наследие.
А при шахе Иран был сосредоточием передовых технологий нефтегазовой промышленности всего мира, так как обеспечивал должный уровень защиты капитала и привлекал инвестиции. В конце концов, даже первую советскую плавучую буровую платформу скопировали по чертежам британской, добытой КГБ Азербайджана именно в Иране.

Весь иранский взлет 90-х базируется всего лишь на прекращении войны и нормализации отношений с западными (в первую очередь) партнерами в той же нефтегазовой сфере. Сами они как ничего не могли добыть, так толком и не могут. Прямая зависимость экономики страны от экспорта энергоресурсов как была, так никуда и не делась. Работают там по-прежнему не иранские специалисты (исключая уже освоенные или легкодоступные - особенно по газу, разведанные японцами в 1960-е - месторождения). Своя школа при шахе начинала складываться, но была уничтожена. Свою ракетную и ядерную школы Иран вопреки стараниям аятолл не создаст - они и по геологии не потянули. Куда уж тут до ядерной физики? Разве что купят не на Западе, а у КНДР и им подобных, как сейчас покупают специалистов по проходке, геологов и геофизиков у тех же западных нефтегазовых ТНК. Потому не нужно песен и пропагандистских фантазий, как вот эта:

>Вообще, иранские аятоллы оказались куда более прогрессивными, чем принято думать.

Такой же пе-ар, как у некоторых хорошо известных государственных деятелей, когда пропаганда заменяет необходимость системно работать над чем-то. Выборы переживем - и трава не расти...

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (12.06.2007 14:30:56)
Дата	12.06.2007 15:09:53

Не надо упрощать

Добрый день!
> Свою ракетную и ядерную школы Иран вопреки стараниям аятолл не создаст - они и по геологии не потянули. Куда уж тут до ядерной физики? Разве что купят не на Западе, а у КНДР и им подобных, как сейчас покупают специалистов по проходке, геологов и геофизиков у тех же западных нефтегазовых ТНК. Потому не нужно песен и пропагандистских фантазий, как вот эта:
Уж не знаю, что такое "ракетная школа", но первоначальную зависимость от КНДР в ракетной области Иран, по оценкам некоторых корееведов преодолел и примитивные БРСД и ОТР клепает сам. О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок. Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.
Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением. Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.
>>Вообще, иранские аятоллы оказались куда более прогрессивными, чем принято думать.
>

>Такой же пе-ар, как у некоторых хорошо известных государственных деятелей, когда пропаганда заменяет необходимость системно работать над чем-то. Выборы переживем - и трава не расти...
Ну, если вечно метаться между "все хорошо" и "все плохо", то конечно так...
С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (12.06.2007 15:09:53)
Дата	12.06.2007 15:31:24

Ну так и не упрощайте

> Уж не знаю, что такое "ракетная школа", но первоначальную зависимость от КНДР в ракетной области Иран, по оценкам некоторых корееведов преодолел и примитивные БРСД и ОТР клепает сам.

Что он преодолел? Может теперь клепать сам то, что раньше покупал у КНДР? Огромное достижение!!! А эти корееведы не владеют информацией, кто именно клепает? А то сильно сомневаюсь, что повседневного участия корейских специалистов (или каких-либо других) в этих достижениях нет или что оно не критично.

> О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок.

Абалденный аргумент. Думаю, его не стоит всерьез обсуждать? А то ведь о некотором развитии польской (ПНРовской) промышленности не будем судить по отдельным польским "Фиатикам", которые "нашли себе место" в СССР. Есть более серьезные темы.

> Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.

Ключевые слова у Вас - это Ваше последнее предложение. Я именно эту мысль и провожу, но с опорой на зависимость Ирана в ключевой для ее экономики нефтегазовой отрасли. И Вы же сами признаете (на примере с ядерной темой), что основы закладывал шахский режим. Я же утверждаю, что шахский режим достиг большего, чем теократический. И, возможно, но уже не берусь точно подтвердить, что достиг этого меньшей ценой и меньшими усилиями.

> Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением.

Одно как раз и вытекает из другого. Теократический режим ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТУПАТЬ ТАК, за что Вы его критикуете. Во-1, помнит истоки "исламской революции" и недовольства шахом в народе. Во-2, такова природа всех массовых исламских движений (начиная от "Братьев-мусульман" и заканчивая "ХАМАС" и "Хизбаллой") - они непременно популистичны, непременно ориентированы на поддержку отсталых и вобщем нищих масс. И они непременно указывают эим массам на врага - причину нещастий (Запад). И они в итоге приходят к трудно разрешимому противоречию: вроде бы все по вере и в интересах основной массы народа (и, кстати, зачастую именно так!), но в итоге страна откатывается назад в развитии экономики по сравнению со светским, оторванным от народа и расточительным режимом. И становится уязвимой в военном отношении тоже. Из-за прямой зависимости от доступа к западным технологиям. Раньше СССР хоть был в качестве альтернативы, а теперь и выбора особо нет.

> Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.

Лучше ли шахской расточительности - спорный тезис. Я, кстати, по своим пребываниям в Египте, Сирии и Ираке не заметил, чтобы эти чудные режими чем-то отличались в лучшую сторону от шаха. Все то же самое. Только риторика не столь прозападная.

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (12.06.2007 15:31:24)
Дата	12.06.2007 16:18:23

Re: Ну так...

Добрый день!
>> Уж не знаю, что такое "ракетная школа", но первоначальную зависимость от КНДР в ракетной области Иран, по оценкам некоторых корееведов преодолел и примитивные БРСД и ОТР клепает сам.
>
>Что он преодолел? Может теперь клепать сам то, что раньше покупал у КНДР? Огромное достижение!!!
Не бог весть какое, но достижение.
>А эти корееведы не владеют информацией, кто именно клепает? А то сильно сомневаюсь, что повседневного участия корейских специалистов (или каких-либо других) в этих достижениях нет или что оно не критично.
Мне собственно, в одной из публикаций Ланькова встречался тезис о том, что доходы КНДР от экспорта ракетных технологий сократились, поскольку их основному заказчику - Ирану помощь больше не нужна. Разумеется, перепроверить это нереально, но Ланьков, вроде бы вполне авторитетный специалист.
>> О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок.
>
>Абалденный аргумент. Думаю, его не стоит всерьез обсуждать? А то ведь о некотором развитии польской (ПНРовской) промышленности не будем судить по отдельным польским "Фиатикам", которые "нашли себе место" в СССР. Есть более серьезные темы.
Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>> Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.
>
>Ключевые слова у Вас - это Ваше последнее предложение. Я именно эту мысль и провожу, но с опорой на зависимость Ирана в ключевой для ее экономики нефтегазовой отрасли. И Вы же сами признаете (на примере с ядерной темой), что основы закладывал шахский режим. Я же утверждаю, что шахский режим достиг большего, чем теократический. И, возможно, но уже не берусь точно подтвердить, что достиг этого меньшей ценой и меньшими усилиями.

Мы не знаем, чего он достиг БЫ. Вполне возможно, что достижений в сфере диверсификации экономики так бы и не было, как нет их и остальных государств региона. Достижения в области производства военной техники, возможно были бы большими. Но факт остается фактом - шахский режим контроль над ситуацией не удержал, взрыва не предотвратил, что перечеркивает все его достижения.

>> Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением.
>

>Одно как раз и вытекает из другого. Теократический режим ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТУПАТЬ ТАК, за что Вы его критикуете. Во-1, помнит истоки "исламской революции" и недовольства шахом в народе. Во-2, такова природа всех массовых исламских движений (начиная от "Братьев-мусульман" и заканчивая "ХАМАС" и "Хизбаллой") - они непременно популистичны, непременно ориентированы на поддержку отсталых и вобщем нищих масс.
Теократический режим в принципе вполне способен на мобилизационные усилия, направленные, например, на ускоренное развитие инфраструктуры или индустриализацию. Если уж был способен на мобилизацию общества в интересах ведения войны, то тут - тем более.

>И они непременно указывают эим массам на врага - причину нещастий (Запад).

Ну так и с этим проблем нет. Это ничему не мешает.
>И они в итоге приходят к трудно разрешимому противоречию: вроде бы все по вере и в интересах основной массы народа (и, кстати, зачастую именно так!), но в итоге страна откатывается назад в развитии экономики по сравнению со светским, оторванным от народа и расточительным режимом. И становится уязвимой в военном отношении тоже. Из-за прямой зависимости от доступа к западным технологиям. Раньше СССР хоть был в качестве альтернативы, а теперь и выбора особо нет.
Есть КНР и Россия, да и западные гражданские технологии для Ирана совсем не закрыты.
>> Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.
>
>Лучше ли шахской расточительности - спорный тезис. Я, кстати, по своим пребываниям в Египте, Сирии и Ираке не заметил, чтобы эти чудные режими чем-то отличались в лучшую сторону от шаха. Все то же самое. Только риторика не столь прозападная.
И это тоже. Они научились хотя бы не игнорировать настроения народа столь вызывающим образом. При шахе, по воспоминаниям очевидцев, доходило едва ли не до показа порно в тегеранских кинотеатрах.
С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (12.06.2007 16:18:23)
Дата	12.06.2007 18:13:23

Re: Ну так...

> Не бог весть какое, но достижение.

Конечно, все в мире относительно. Но все же достижения Ирана уж очень относительны даже относительно Пакистана.

> Мне собственно, в одной из публикаций Ланькова встречался тезис о том, что доходы КНДР от экспорта ракетных технологий сократились, поскольку их основному заказчику - Ирану помощь больше не нужна. Разумеется, перепроверить это нереально, но Ланьков, вроде бы вполне авторитетный специалист.

Спорить не буду, ведь тут уже речь о КНДР, а не Иране. Но можно предполагать, что и Иран потерял интерес к самой системе, которую предлагала Корея.

>>> О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок.
>>
>>Абалденный аргумент. Думаю, его не стоит всерьез обсуждать? А то ведь о некотором развитии польской (ПНРовской) промышленности не будем судить по отдельным польским "Фиатикам", которые "нашли себе место" в СССР. Есть более серьезные темы.
> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.

Знаете, не думаю, что "Саманд" в данном случае аргумент. Шахский режим был более привлекательным для инвестирования западных компаний (включая автопроизводителей), потому, ИМХО, в этой сфере у него было бы больше шансов.

>>> Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.
>>
>>Ключевые слова у Вас - это Ваше последнее предложение. Я именно эту мысль и провожу, но с опорой на зависимость Ирана в ключевой для ее экономики нефтегазовой отрасли. И Вы же сами признаете (на примере с ядерной темой), что основы закладывал шахский режим. Я же утверждаю, что шахский режим достиг большего, чем теократический. И, возможно, но уже не берусь точно подтвердить, что достиг этого меньшей ценой и меньшими усилиями.
>
> Мы не знаем, чего он достиг БЫ. Вполне возможно, что достижений в сфере диверсификации экономики так бы и не было, как нет их и остальных государств региона. Достижения в области производства военной техники, возможно были бы большими. Но факт остается фактом - шахский режим контроль над ситуацией не удержал, взрыва не предотвратил, что перечеркивает все его достижения.

Ну, об этом я не спорил. Раз проиграл - значит, не был адекватен обстановке. Образно говоря, потерял обратную связь с объективной реальностью, с народом :-)

>>> Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением.
>>
>
>>Одно как раз и вытекает из другого. Теократический режим ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТУПАТЬ ТАК, за что Вы его критикуете. Во-1, помнит истоки "исламской революции" и недовольства шахом в народе. Во-2, такова природа всех массовых исламских движений (начиная от "Братьев-мусульман" и заканчивая "ХАМАС" и "Хизбаллой") - они непременно популистичны, непременно ориентированы на поддержку отсталых и вобщем нищих масс.

> Теократический режим в принципе вполне способен на мобилизационные усилия, направленные, например, на ускоренное развитие инфраструктуры или индустриализацию. Если уж был способен на мобилизацию общества в интересах ведения войны, то тут - тем более.

Одно дело - мобилизовать и отправить на фронт массу "басиджей". Совсем другое дело - создать действительно боеспособные ВС и выиграть войну. Иран оказался не способен это сделать, хотя цель такую в ходе войны провозглашал (Багдад хотя бы так открыто не заоупенивался и ставил ограниченные цели).

Что касается способности сконцентрировать усилия на приоритетных направлениях техники и добиться там определенных успехов, то это вполне характерно для жестких диктаторских режимов. Но ведь обыкновенно они шли в положении догоняющего (как мы за США), а не первооткрывателя явления/образца. Диктатор/аятолла, ориентируясь на опыт западного открывателя/первоприменителя вполне способен толково оценить угрозу и толково расставить приоритеты. При помощи разведки и покупки ученых/инженеров из других стран можно даже нечто соорудить. Но это будет эрзац. Но никак не открыть и не сделать нечто такое, что вывело бы страну из отставания.

> Есть КНР и Россия, да и западные гражданские технологии для Ирана совсем не закрыты.

Это не так. Если говорите об автопроме и самолетах "Антонова" - да, Ирану пока есть что взять. Но не более того. В ключевой для Ирана нефтегазовой сфере никто не может ничего предложить Ирану, кроме ведущих ТНК с американским участием. Даже на Уренгое сейчас работают немецкие специалисты, а в области бурения наиболее продвинутыми к востоку от советско-польской границы и до Желтого моря являются предприятия Украины (им раньше пришлось столкнуться со сложными месторождениями - других на Украине нет - и покупать западные технологии). Потому Иран все равно упирается в нормализацию отношений с Западом. Хоть в какой-то форме.

>>> Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.
>>
>>Лучше ли шахской расточительности - спорный тезис. Я, кстати, по своим пребываниям в Египте, Сирии и Ираке не заметил, чтобы эти чудные режими чем-то отличались в лучшую сторону от шаха. Все то же самое. Только риторика не столь прозападная.
> И это тоже. Они научились хотя бы не игнорировать настроения народа столь вызывающим образом. При шахе, по воспоминаниям очевидцев, доходило едва ли не до показа порно в тегеранских кинотеатрах.

За шахом ходила репутация плей-боя. Ну так она и за египетским королем ходила перед его свержением. Это аж никак не тянет на причину революции. Поведение братков и "новых русских" как-то не вызвало революции в 90-е, хотя они тоже бросали вызов обществу. Просто у шаха не было такой палочки-выручалочки, как Ливан и Синай (у Египта и Сирии соответственно), куда тамошние вечные президенты переориентировали поток пара. Напомню, что Х.Асад со своими алавитами так достал мусульманское большинство в Сирии к 1982, что от грандиозного мятежа его спасла только идея вломиться в Ливан на помощь палестинским братьям и против Израиля! А тот факт, что первоначально сирийцы входили в Ливан помочь местным христианам от палестинкой резни - это уже забыто.

Шах почивал на лаврах, САВАК вроде бы эффективно работал... Старинная династия. Они просто не представляли себе, что может случиться то, что случилось. Обычно так и происходят революции.

ЗЫ: я уехал, потому подвязываю обмен мнениями - не смогу ответить :-(

От	Сергей Зыков
К	В. Кашин (12.06.2007 16:18:23)
Дата	12.06.2007 17:05:23

Re: Ну так...

> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.

о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".

От	Евгений Путилов
К	Сергей Зыков (12.06.2007 17:05:23)
Дата	12.06.2007 18:17:48

Re: Ну так...

Доброго здравия!

>> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>
>о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

>Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".

А ведь еще "Трабант" был :-) И братская Монголия до такого уровня автопрома так и не дотянула :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Сергей Зыков
К	Евгений Путилов (12.06.2007 18:17:48)
Дата	12.06.2007 20:04:52

Re: Ну так...

>А ведь еще "Трабант" был :-) И братская Монголия до такого уровня автопрома так и не дотянула :-)

Это ГДР. авто с пластмассовыми кузовными панелями И у "трабби" большое будущее на Украине Киевский самоделкин из трофейного "трабанта" бензоэлектроход сделал. один литр на 100 км. Сейчас по слухам имеет массу заказов.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

От	В. Кашин
К	Сергей Зыков (12.06.2007 17:05:23)
Дата	12.06.2007 18:16:17

Re: Ну так...

Добрый день!

>> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>
>о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

>Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".
Вы об инвалидности судите по европейским критериям. На фоне других крупных стран Европы польская промышленность - отстой. Но для ЛЮБОЙ страны арабского мира иметь такой ВПК как у Польши было бы счастьем огромным. Польша производит/производила широкий спектр военных автомобилей, учебно-боевые реактивные самолеты, танки и прочую бронетехнику, вертолеты Ми-2, не говоря о широком спектре стрелково-артиллерийского вооружения и боеприпасов. Плюс имела нехилое судостроение и, как я понимаю, некоторую электронную промышленность. Вы много можете назвать стран Ближнего Востока с таким ВПК?
С уважением, Василий Кашин

От	Сергей Зыков
К	В. Кашин (12.06.2007 18:16:17)
Дата	12.06.2007 20:00:43

Re: Ну так...

своих разработок из Вами перечисленного у поляков там было весьма мало. Припоминаю учебно-тренировочные самолеты "ТС" Тадеуша Солтыка - аутсайдера конкурса на УТС среди Як-30 и Л-29 "дельфин". Все остальное - "проклятый совок". Разве что под занавес размахнулись на обновление самолетного парка УТС но все кончилось опытными образцами.
При хороших деньгах и связях чего ж арапцам такого не иметь. только кто там работать будет?

От	В. Кашин
К	Сергей Зыков (12.06.2007 20:00:43)
Дата	12.06.2007 22:55:22

Re: Ну так...

Добрый день!
>своих разработок из Вами перечисленного у поляков там было весьма мало. Припоминаю учебно-тренировочные самолеты "ТС" Тадеуша Солтыка - аутсайдера конкурса на УТС среди Як-30 и Л-29 "дельфин". Все остальное - "проклятый совок". Разве что под занавес размахнулись на обновление самолетного парка УТС но все кончилось опытными образцами.
Неважно - для большинства развивающихся стран пределом мечтаний является производить аналоги западного или советского оружия 1970-х - 1980-х гг.
>При хороших деньгах и связях чего ж арапцам такого не иметь. только кто там работать будет?
Вот именно, фундаментальная проблема с которой сталкивается ближневосточная страна и которая не стоит в такой мере перед странами Восточной Европы - отсутствие нормальных кадров для промышленности ввиду слабости системы образования.
Решить эту проблему гораздо труднее, чем разработать какой-то самолет или танк. Ирану это в какой-то мере удалось и об этом говорит не только самостоятельное производство оружия, но и существующий в стране массовый гражданский автопром (пусть и убогий).
С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (12.06.2007 18:16:17)
Дата	12.06.2007 18:24:41

Re: Ну так...

С таким ВПК нет. Но с таким автопромом... :-))) Вот если б Иран к своим "Самандам" имел все перечисленное к ПНР (даже без судостроения) - тогда б Ваш тезис о "Самандах" не вызвал упоминаний польских машинок :-) Мы ж говорили об успешности экономики страны, режима и промпроизводства (в частности, Вы привели авто) как их отражения

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (12.06.2007 18:24:41)
Дата	12.06.2007 18:53:28

Ну так там почти все и есть. И даже больше

Добрый день!
>С таким ВПК нет. Но с таким автопромом... :-))) Вот если б Иран к своим "Самандам" имел все перечисленное к ПНР (даже без судостроения) - тогда б Ваш тезис о "Самандах" не вызвал упоминаний польских машинок :-) Мы ж говорили об успешности экономики страны, режима и промпроизводства (в частности, Вы привели авто) как их отражения
Иранцы делают танчики, гусеничные БТР, свой аналог БМП-1, полный спектр стрелковки образца 1970-х гг, примитивную 122-мм СГ. В конце 1997 г заявлено и о начале производства 155-мм СГ. С китайской помощью налажено производство ПТРК, ПЗРК и ПКР С-801, С-802. Налажена глубокая модернизация и возможно даже производство аналогов "Ирокезов". И вдобавок ко всему этому нехилое производство ОТР, БРСД и тяжелых НУР. (Иранские претензии на производство истребителей и вертолетов "Кобра" воспринимать всерьез не будем) Можно, конечно, утверждать, что шах добился бы большего, но называть иранские успехи нулевыми нельзя. Опять же, давайте взглянем на соседей по региону, у которых денег на военные цели не меньше - кто из них добился большего? Почему мы считаем, что у шаха все было бы так розово?
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (12.06.2007 18:53:28)
Дата	12.06.2007 22:08:56

Вот именно.

Обратите внимание на сайт иранской Организации оборонной промышленности - http://www.diomil.ir/en/home.aspx - какой широкий диапазон вооружений там представлен. Да, в основном это не самые современные образцы, а копии советских и западных систем 70-х и 80-х гг., иногда даже 60-х. Но это собственное производство. Копировать тоже надо уметь.
Сейчас иранский военно-промышленный и научный потенциал как минимум сравним с турецким (если вычленить из последнего импортные узлы и подсистемы) и превосходит пакистанский, все остальные страны Ближнего Востока далеко позади. Это достижения последних 15-20 лет, когда была создана солидная самостоятельная индустриальная база, примерно как в СССР в 30-е гг.

Недостатки этой первичной индустриальной базы известны, необходимость в новой волне модернизации и рационализации понятна. Пока трудно сказать, сможет ли завершиться переход к подлинно современному обществу в рамках нынешнего режима.
Но это уже другой вопрос. Если говорить о прошлом, то первичная широкая индустриализация - заслуга так называемого исламского режима, не шаха. При шахе Иран скорее напоминал бы нынешний Египет - немногие престижные объекты среди моря безграмотности и убожества.

От	Chestnut
К	Alex~Ts (12.06.2007 12:15:57)
Дата	12.06.2007 12:19:03

Случаются

Потому как динамическое развитие означает быстрые изменения, при которых всегда есть проигравшие, а ещё больше есть недовольных даже среди выигравших -- потому как как бы быстро ни улучшалось положение, хочется ещё больше и быстрее

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андю
К	Chestnut (12.06.2007 12:19:03)
Дата	12.06.2007 12:25:34

Извините, а хотя бы один исторический пример у этого тезиса есть ? (-)

От	Chestnut
К	Андю (12.06.2007 12:25:34)
Дата	12.06.2007 12:43:40

ну, например, та страна, в которой Вы живёте... (-)

От	Андю
К	Chestnut (12.06.2007 12:43:40)
Дата	12.06.2007 14:20:30

Это не пример, извините, а общие слова. (-)

От	А.Никольский
К	Chestnut (12.06.2007 12:43:40)
Дата	12.06.2007 14:13:31

разве в 1968 г была революция? (-)

От	ThuW
К	tarasv (11.06.2007 22:59:33)
Дата	12.06.2007 11:24:26

У них царь Шапур 1, регулярно громил римлян, взял в плен их императора, (+)

изрядно увеличил свою империю

С уважением

От	Darkbird
К	tarasv (11.06.2007 22:59:33)
Дата	11.06.2007 23:16:30

Re: Что, у...

> шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?

Ну тогда уж Ксеркс. От эти чет совсем мелковато выглядят. Даже в лупу не разглядишь. 8)

От	Евгений Путилов
К	Darkbird (11.06.2007 23:16:30)
Дата	12.06.2007 14:37:16

Нах Ксеркса. Только Дарий Первый!

>> шах Аббас I например. Что Хомейни такого великого сделал?
>
>Ну тогда уж Ксеркс. От эти чет совсем мелковато выглядят. Даже в лупу не разглядишь. 8)

Вступил на престол и 8 лет не слазил с седла, усмиряя великий бунт сатрапов и всяких восстаний, шедших сразу как только его армия перекочовывала усмирять другую провинцию. Один только Вавилон успокаивал трижды, ибо бунт начинался всякий раз после ухода основных сил армии в другие мятежные области. Царя предали все, кто мог, кроме собственно персидской армии (иноплеменные контингенты тоже по большей части предали или не выказывали надежности). Но сочетая военный талант, террор и дипломатию, он восстановил страну в прежних границах. Аналога такой проблемки и столь эффективного ее решения я в истории больше не знаю.

От	tarasv
К	Darkbird (11.06.2007 23:16:30)
Дата	12.06.2007 00:03:41

Re: Ксеркс 8-) вот уж славен дальше некуда :)

>Ну тогда уж . От эти чет совсем мелковато выглядят. Даже в лупу не разглядишь. 8)

Я там понимаю Кир или папаша Ксеркса Дарий. Но Ксеркс то что великое совершил? Продул все сражения и дал себя зарезать? ;-D

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Darkbird
К	tarasv (12.06.2007 00:03:41)
Дата	12.06.2007 00:09:26

Re: Ксеркс 8-)...

> Я там понимаю Кир или папаша Ксеркса Дарий. Но Ксеркс то что великое
>совершил? Продул все сражения и дал себя зарезать? ;-D

Прошу меня простить. В древней истории Персии "ни в зуб ногой". Почему-то всплыл в памяти именно Ксеркс. 8) Конечно же Вы правы.

От	Darkbird
К	Герасим (11.06.2007 22:40:39)
Дата	11.06.2007 22:46:49

Re: Катерина Секунда,...

Кромвел - сомнительно. Что кроме революции он сотворил?
Бонапарт - а ля Македонский, Гитлер и прочие бабочки одноночки. Кратковременный взлет и тут же мордой об стол. Кроме военных мелких усехов ничего не сделано. Неубедительно.
Мао - согласен.

От	Nicky
К	Darkbird (11.06.2007 22:46:49)
Дата	12.06.2007 11:46:01

и хтож Филипыча то мордой об стол приложил ? не нашлось таких (-)

От	Bronevik
К	Darkbird (11.06.2007 22:46:49)
Дата	11.06.2007 23:24:09

Re: Катерина Секунда,...

Доброго здравия!
>Кромвел - сомнительно. Что кроме революции он сотворил?
Один "Навигационный Акт" чего стоит! А ваще Вас сейчас Честнат щас ....)))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Герасим
К	Darkbird (11.06.2007 22:46:49)
Дата	11.06.2007 22:56:22

Кодекс Наполеона стоит всех его побед.

Здравия желаю!
>Кромвел - сомнительно. Что кроме революции он сотворил?
Раньше тоже так думал, счас уже нет.
>Бонапарт - а ля Македонский, Гитлер и прочие бабочки одноночки. Кратковременный взлет и тут же мордой об стол. Кроме военных мелких усехов ничего не сделано. Неубедительно.
Даааа! Это вы хватанули.

>Мао - согласен.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	Герасим
К	Герасим (11.06.2007 22:56:22)
Дата	11.06.2007 23:09:31

И ещё метрическая система и правосторонее движение. (-)

От	СергейК
К	Герасим (11.06.2007 23:09:31)
Дата	12.06.2007 10:34:27

Re: И ещё...

Не, научные и культурные достижения "не проканают":)) Ибо совершенно очевидно, что для вопрошающего величие нации и, соответственно, "властителя" измеряется в кв. километрах присоединенных территорий и, отчасти, в тоннах добытого угля на душу населения.:))) Ах да, еще геополитика... Рузвельт - головааа, палец в рот не клади:)))))

От	Darkbird
К	СергейК (12.06.2007 10:34:27)
Дата	12.06.2007 21:22:51

Re: И ещё...

>Не, научные и культурные достижения "не проканают":))
>Ах да, еще геополитика... Рузвельт - головааа, палец в рот не
>клади:)))))

А что Вы имеете собственно против Рузвельта? По мне, так это та личность с которой связывают превращение США из второстепенной державы в мирового гегемона. Так это или не так - другой вопрос, но другие претенденты на эту роль мне не известны.

От	Darkbird
К	Герасим (11.06.2007 22:56:22)
Дата	11.06.2007 23:03:58

Re: Кодекс Наполеона...

>Здравия желаю!
>>Кромвел - сомнительно. Что кроме революции он сотворил?
>Раньше тоже так думал, счас уже нет.
А по конкретнее? Ну хоть в виде тезисов пожалуйста. Для сравнения с деяниями указаных мною деятелей.

>>Бонапарт - а ля Македонский, Гитлер и прочие бабочки одноночки.
>Кратковременный взлет и тут же мордой об стол. Кроме военных мелких
>усехов ничего не сделано. Неубедительно.
>Даааа! Это вы хватанули.

А что хватанул-то? Ничего особливого. Македонский вон всю Персию завоевал и еще и в Индию с дуру поперся. А толку? Где та Македония?

От	Герасим
К	Darkbird (11.06.2007 23:03:58)
Дата	12.06.2007 00:07:50

Re: Кодекс Наполеона...

Здравия желаю!

>А что хватанул-то? Ничего особливого. Македонский вон всю Персию завоевал и еще и в Индию с дуру поперся. А толку? Где та Македония?

Ничего особливого. Сталин вон всю Прибалтику с Галицией завоевал и в Восточную Европу с дуру поперся. А толку? Где тот СССР?
Даже не смешно....

Сталин не гений идей , а гений решений , особенно в кризисной ситуации. Ведущий кризис-менеджер страны, выражаясь модерново. Не он придумывал индустриализацию и пятилетки, не он указывал где надо строить меткомбинат а где канал, не он создавал план Уран и Багратион, не он придумывл механизм управляемой ядерной реакции и открывал сверхтекучесть, он решал , что для страны важнее и на что бросить силы и ресурсы. Так и остальные правители. Главный их талант это умение распознать что нужно стране сейчас и через десятилетия. А Македонский после себя оставил Александрию - порт снабжавший зерном северное Средиземноморье до арабского нашествия , т.е. около тысячи лет - неплохая инвестиция в репутацию себя и страны правда? Кто-нибудь из относительно современных правителей (даже Петр Первый) может на такое расчитывать ?

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	Евгений Путилов
К	Герасим (12.06.2007 00:07:50)
Дата	12.06.2007 14:47:46

Re: Кодекс Наполеона...

>Так и остальные правители. Главный их талант это умение распознать что нужно стране сейчас и через десятилетия.

Кстати говоря, Наполеон это понимал как никто другой. Ему принадлежит высказывание, что роль таланта государственного деятеля является таким же важным конкурентным преимуществом в конкуренции государств, как и превосходство в народонаселении, армии, экономике. То есть те же сталинские "кадры решают все". И именно Наполеон развернул в европейской прессе "войну перьев" (прообраз современных информационных войн), в которых стремился дискредитировать правителей в глазах их подданных, а отдельных выдающихся госдеятелей - в глазах их правителей. Вспомним его спецоперацию по компрометации Сперанского в глазах Александра? Я склонен думать, что именно благодаря таким действиям Наполеона молодой царь удалил от себя всех умудренных опытом людей, перестал слушать опытных генералов (как того же Кутузова) и в кругу своих собутыльников, склонных к геополитическим мечтаниям, принимал все ключевые решения. Это привело к Аустерлицкой катастрофе в условиях, когда сама французская армия балансировала на грани стратегического провала.

От	Darkbird
К	Герасим (12.06.2007 00:07:50)
Дата	12.06.2007 00:18:40

Re: Кодекс Наполеона...

>>А что хватанул-то? Ничего особливого. Македонский вон всю Персию
>>завоевал и еще и в Индию с дуру поперся. А толку? Где та Македония?
>
>Ничего особливого. Сталин вон всю Прибалтику с Галицией завоевал и в
>Восточную Европу с дуру поперся. А толку? Где тот СССР?
>Даже не смешно....

Ну не смейтесь. Я же Вас не заставляю. После Сталина были все предпосылки сохранения того, что он достиг. Чего нельзя сказать о Империи Александра Македонского.

>А Македонский после себя оставил Александрию - порт снабжавший зерном
>северное Средиземноморье до арабского нашествия , т.е. около тысячи
>лет - неплохая инвестиция в репутацию себя и страны правда? Кто-нибудь
>из относительно современных правителей (даже Петр Первый) может на
>такое расчитывать ?

Неужели Вы думаете что небудь Александрии, зерном снабжать северное средиземноморье было бы некому? Неубедительно. Тем паче что Александрия никак не повлияла на величие Македонии. Еще раз повторю. Александр просто растратил ВСЕ чего с таким трудом достиг его отец и если уж говорить о ГОСУДАРСТВЕННЫХ деятелях, то Филипп сделал НАМНОГО больше для своей страны чем его сумасбродный сынок.

От	Герасим
К	Darkbird (12.06.2007 00:18:40)
Дата	12.06.2007 01:09:06

Re: Кодекс Наполеона...

Здравия желаю!

>Ну не смейтесь. Я же Вас не заставляю. После Сталина были все предпосылки сохранения того, что он достиг. Чего нельзя сказать о Империи Александра Македонского.

А что империя Македонского развалилась на следующий день после внезапной смерти тирана?

>Неужели Вы думаете что небудь Александрии, зерном снабжать северное средиземноморье было бы некому? Неубедительно. Тем паче что Александрия никак не повлияла на величие Македонии. Еще раз повторю. Александр просто растратил ВСЕ чего с таким трудом достиг его отец и если уж говорить о ГОСУДАРСТВЕННЫХ деятелях, то Филипп сделал НАМНОГО больше для своей страны чем его сумасбродный сынок.

Как бы вам сказать... Греция тады это полуварварская окраина цивилизованого мира. Никто снабжать продовльствием по льготным ценам ( а иногда и даром) эту дыру стал бы. А вот после завоевания Филипыча у Греции а) не стало сильных внешних врагов, б)появились рынки сбыта. А самое важное в Европу хлынули рабы и переселенцы с Ближнего Востока - началось культурное освоение и смешение рас. Возник Рим и вся современная европейская (точнее евроатлантическая )цивилизация. Так что Филипыч сделал для Македонии мало , а вот для Европы очень даже не мало. А всего то делов в перераспределении товарных потоков. Кстати , если я ничего не путаю, с железом протоевропейцы познакомились в походах Македонского. Это уже +1000 баллов и БОЛЬШОЙ плюс для авторитета в глазах потомков.
Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му

От	СбитыйНадБалтикой
К	Darkbird (11.06.2007 22:46:49)
Дата	11.06.2007 22:55:32

Re: Катерина Секунда,...

>Кромвел - сомнительно. Что кроме революции он сотворил?
>Бонапарт - а ля Македонский, Гитлер и прочие бабочки одноночки. Кратковременный взлет и тут же мордой об стол. Кроме военных мелких усехов ничего не сделано. Неубедительно.
>Мао - согласен.
Ну допустим про Наполеона вы зря, Франция, сколько бы не подпрыгивала живёт по определённым наполеонам правилам Гражданский кодекс и ещё много чего...
С Уважением

От	Андю
К	Darkbird (11.06.2007 22:46:49)
Дата	11.06.2007 22:48:54

Наполеон однако заложил очень много полезного даже для современной Франции. :-) (-)

От	Darkbird
К	Андю (11.06.2007 22:48:54)
Дата	11.06.2007 22:53:11

Re: Наполеон однако...

По конкретнее? Торт класса Наполеон? 8)

Все равно не убедительно. Заложить - не значит осуществить.

От	Андю
К	Darkbird (11.06.2007 22:53:11)
Дата	11.06.2007 22:55:39

И "осуществить" тоже. От географии до юриспруденции и финансов. (+)

Здравствуйте,

>По конкретнее? Торт класса Наполеон? 8)

Читайте больше, пож-та. :-) Книшки, как говорят на Форуме, "они -- рулез !". ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Darkbird
К	Андю (11.06.2007 22:55:39)
Дата	11.06.2007 23:38:16

Re: И "осуществить"...

Ну положим бухгалтерию в современном понимании итальянцы заложили и что с того? Как это их изобретение повлияло на могущество Италии? А юриспруденция до сих пор ЕМНИП зиждется на римском праве.

От	Андю
К	Darkbird (11.06.2007 23:38:16)
Дата	11.06.2007 23:56:51

А то, что Наполеон и эпоха Наполеона очень важны/определяющи для Франции. (-)

От	Darkbird
К	Андю (11.06.2007 23:56:51)
Дата	11.06.2007 23:58:57

Re: А то,...

Окончательным вычеркиванием Франции из состава субъектов геополитики? Возможно. Чем еще?

От	СергейК
К	Darkbird (11.06.2007 23:58:57)
Дата	12.06.2007 00:01:15

Re: А то,...

>Окончательным вычеркиванием Франции из состава субъектов геополитики? Возможно. Чем еще?

Да ну! Наполеон?! Вычеркнул? А кто остался-то????

От	Darkbird
К	СергейК (12.06.2007 00:01:15)
Дата	12.06.2007 00:07:13

Re: А то,...

>>Окончательным вычеркиванием Франции из состава субъектов геополитики? Возможно. Чем еще?
>
>Да ну! Наполеон?! Вычеркнул? А кто остался-то????

Великобритания (благодаря ???) но после WWI великая Британия стала лишь лимитрофом США(САСШ) и теперь ни на что не влияет по определению, Германия (благодаря Бисмарку), СССР (благодаря Сталину), США (благодаря Рузвельту), Китай (благодаря Мао).

Постнаполеоновская Франция была лишь объектом, но не субъектом геополитики. Попав под полное влияние Великобритании она стала просто напросто форпостом Британии на континенте. Оспорите?

От	Евгений Путилов
К	Darkbird (12.06.2007 00:07:13)
Дата	12.06.2007 14:12:03

Re: А то,...

>>Окончательным вычеркиванием Франции из состава субъектов геополитики? Возможно. Чем еще?
>Великобритания (благодаря ???)

Франция времен Наполеона - это, пожалуй, наивысший ее взлет как геополитического игрока. После Аустерлица британский премьер вообще велел снять со стены в своем кабинете карту Европы, считая, что в ближайшие 7-10 лет она не понадобится (потом и умер от болезни на почве нервных переживаний). Потому и с военно-политической точки зрения Бони - это вершина. Особенно учитывая из чего он вышел, ведь не был сыном царя, как Александр Македонский.

>Постнаполеоновская Франция была лишь объектом, но не субъектом геополитики. Попав под полное влияние Великобритании она стала просто напросто форпостом Британии на континенте. Оспорите?

Судя по таким утверждениям, спорить - время даром терять. Превратится в ликбез по истории.

От	Darkbird
К	Евгений Путилов (12.06.2007 14:12:03)
Дата	12.06.2007 21:12:12

Re: А то,...

>>>Окончательным вычеркиванием Франции из состава субъектов геополитики? Возможно. Чем еще?
>>Великобритания (благодаря ???)
>
>Франция времен Наполеона - это, пожалуй, наивысший ее взлет как геополитического игрока.

И? Сколь долго этот взлет продолжался? 10 лет? 15 лет? Нет. Птичку конечно жалко (с), но толку от этого взлета для Франции не видно. Сгорела страна на взлете.

>Судя по таким утверждениям, спорить - время даром терять. Превратится в
>ликбез по истории.

А что в этом плохого? Для чего форумы нужны? Я же не прошу прочесть мне лекции по курсу истории. Пните в нужном направлении, а дальше я сам 8).
С чего вы взяли что я претендую на истину в последней инстанции? Я просто высказал свое мнение о данной эпохе. Каждый может может ошибаться или заблуждаться. Вот 10 лет назад я свято верил в теорию резуна. 8) Спасибо умным людям (в т.ч. с этого форума) - просветили.

От	Максим~1
К	Darkbird (12.06.2007 00:07:13)
Дата	12.06.2007 03:41:14

Читайте книжки (с)

>Постнаполеоновская Франция была лишь объектом, но не субъектом геополитики. Попав под полное влияние Великобритании она стала просто напросто форпостом Британии на континенте. Оспорите?

Ни Наполеон III, ни Клемансо явно не догадывались, что их страна "лишь объект, но не субъект геополитики", что же касается "форпоста Британии на континенте" - это сенсация уровня Галковского! И французские, и британские политики и эксперты в период между Крымской войной и Антантой были совершенно противоположного мнения по данному вопросу - почитайте хотя бы "Броненосцы в бою" Вильсона -
http://militera.lib.ru/h/wilson_h/index.html

От	СергейК
К	Андю (11.06.2007 22:48:54)
Дата	11.06.2007 22:51:58

Re: Наполеон однако...

Это проблема школьного образования из которого, кроме 1812 г. и, может быть, Ватерлоо, про Наполеона никто больше не выносит. То же и про остальные страны:((

От	Darkbird
К	СергейК (11.06.2007 22:51:58)
Дата	11.06.2007 23:42:51

Re: Наполеон однако...

>Это проблема школьного образования из которого, кроме 1812 г. и, может
>быть, Ватерлоо, про Наполеона никто больше не выносит. То же и про
>остальные страны:((

А конкретнее? Что такого сделал Наполеон кроме как уничтожил остатки величия своей страны? Если для Франции то тогда уж надо Филиппа IV Красивого упомянуть. Ну и связка Людовик XIII + Кардинал Ришелье чего-то стоила. Уж всяко лучше этого военного гения.

От	Bronevik
К	Darkbird (11.06.2007 23:42:51)
Дата	11.06.2007 23:44:31

Re: Наполеон однако...

Доброго здравия!
>>Это проблема школьного образования из которого, кроме 1812 г. и, может
>>быть, Ватерлоо, про Наполеона никто больше не выносит. То же и про
>>остальные страны:((
>
>А конкретнее? Что такого сделал Наполеон кроме как уничтожил остатки величия своей страны? Если для Франции то тогда уж надо Филиппа IV Красивого упомянуть. Ну и связка Людовик XIII + Кардинал Ришелье чего-то стоила. Уж всяко лучше этого военного гения.
Влияние Наполеона на историю Франции весьма велико: он не токма воевал, но исоздал "Кодекс Наполеона" и еще чего много сделал. Читайте книшки, они рулез!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Darkbird
К	Bronevik (11.06.2007 23:44:31)
Дата	11.06.2007 23:53:22

Re: Наполеон однако...

>Влияние Наполеона на историю Франции весьма велико: он не токма
>воевал, но исоздал "Кодекс Наполеона" и еще чего много сделал.
>Читайте книшки, они рулез!

Для примера? Или болтология рулез?

P.s. По кодексу я уже высказался. Читайте по ветке.

От	Bronevik
К	Darkbird (11.06.2007 23:53:22)
Дата	11.06.2007 23:57:51

Re: Наполеон однако...

Доброго здравия!
>>Влияние Наполеона на историю Франции весьма велико: он не токма
>>воевал, но исоздал "Кодекс Наполеона" и еще чего много сделал.
>>Читайте книшки, они рулез!
>
>Для примера? Или болтология рулез?
Тарле, например.

>P.s. По кодексу я уже высказался. Читайте по ветке.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Darkbird
К	Bronevik (11.06.2007 23:57:51)
Дата	12.06.2007 00:01:10

Re: Наполеон однако...

>>Для примера? Или болтология рулез?
>Тарле, например.
Ок. Спасибо. Озабочусь прочтением.

P.s. Но там ниже по ветке есть еще несколько вопросов. Может поможете с ответами?

От	Chestnut
К	Darkbird (11.06.2007 21:41:11)
Дата	11.06.2007 22:18:37

Критерии величия надо уточнить (-)

От	Rwester
К	Chestnut (11.06.2007 22:18:37)
Дата	12.06.2007 22:35:30

предлагаю - "за драйв"(-)

От	Darkbird
К	Chestnut (11.06.2007 22:18:37)
Дата	11.06.2007 22:24:23

Re: Критерии величия...

Ну я вроде обозначил. Личный вклад в развитие своей страны.

От	СергейК
К	Darkbird (11.06.2007 22:24:23)
Дата	11.06.2007 22:28:35

Re: Критерии величия...

>Ну я вроде обозначил. Личный вклад в развитие своей страны.

Ну вот личный вклад Адольфа Гитлера велик :))) В результате его деяний развитие Германии было существенно скорректировано:)))

От	Darkbird
К	СергейК (11.06.2007 22:28:35)
Дата	11.06.2007 22:34:55

Re: Критерии величия...

>>Ну я вроде обозначил. Личный вклад в развитие своей страны.
>
>Ну вот личный вклад Адольфа Гитлера велик :))) В результате его
>деяний развитие Германии было существенно скорректировано:)))

Скорректировано не значит улучшено. Будем дальше придираться?