От В. Кашин
К Евгений Путилов
Дата 12.06.2007 16:18:23
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Ну так...

Добрый день!
>> Уж не знаю, что такое "ракетная школа", но первоначальную зависимость от КНДР в ракетной области Иран, по оценкам некоторых корееведов преодолел и примитивные БРСД и ОТР клепает сам.
>
>Что он преодолел? Может теперь клепать сам то, что раньше покупал у КНДР? Огромное достижение!!!
Не бог весть какое, но достижение.
>А эти корееведы не владеют информацией, кто именно клепает? А то сильно сомневаюсь, что повседневного участия корейских специалистов (или каких-либо других) в этих достижениях нет или что оно не критично.
 Мне собственно, в одной из публикаций Ланькова встречался тезис о том, что доходы КНДР от экспорта ракетных технологий сократились, поскольку их основному заказчику - Ирану помощь больше не нужна. Разумеется, перепроверить это нереально, но Ланьков, вроде бы вполне авторитетный специалист.
>> О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок.
>
>Абалденный аргумент. Думаю, его не стоит всерьез обсуждать? А то ведь о некотором развитии польской (ПНРовской) промышленности не будем судить по отдельным польским "Фиатикам", которые "нашли себе место" в СССР. Есть более серьезные темы.
 Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>> Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.
>
>Ключевые слова у Вас - это Ваше последнее предложение. Я именно эту мысль и провожу, но с опорой на зависимость Ирана в ключевой для ее экономики нефтегазовой отрасли. И Вы же сами признаете (на примере с ядерной темой), что основы закладывал шахский режим. Я же утверждаю, что шахский режим достиг большего, чем теократический. И, возможно, но уже не берусь точно подтвердить, что достиг этого меньшей ценой и меньшими усилиями.

Мы не знаем, чего он достиг БЫ. Вполне возможно, что достижений в сфере диверсификации экономики так бы и не было, как нет их и остальных государств региона. Достижения в области производства военной техники, возможно были бы большими. Но факт остается фактом - шахский режим контроль над ситуацией не удержал, взрыва не предотвратил, что перечеркивает все его достижения.

>> Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением.
>

>Одно как раз и вытекает из другого. Теократический режим ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТУПАТЬ ТАК, за что Вы его критикуете. Во-1, помнит истоки "исламской революции" и недовольства шахом в народе. Во-2, такова природа всех массовых исламских движений (начиная от "Братьев-мусульман" и заканчивая "ХАМАС" и "Хизбаллой") - они непременно популистичны, непременно ориентированы на поддержку отсталых и вобщем нищих масс.
Теократический режим в принципе вполне способен на мобилизационные усилия, направленные, например, на ускоренное развитие инфраструктуры или индустриализацию. Если уж был способен на мобилизацию общества в интересах ведения войны, то тут - тем более.

>И они непременно указывают эим массам на врага - причину нещастий (Запад).
Ну так и с этим проблем нет. Это ничему не мешает.
>И они в итоге приходят к трудно разрешимому противоречию: вроде бы все по вере и в интересах основной массы народа (и, кстати, зачастую именно так!), но в итоге страна откатывается назад в развитии экономики по сравнению со светским, оторванным от народа и расточительным режимом. И становится уязвимой в военном отношении тоже. Из-за прямой зависимости от доступа к западным технологиям. Раньше СССР хоть был в качестве альтернативы, а теперь и выбора особо нет.
 Есть КНР и Россия, да и западные гражданские технологии для Ирана совсем не закрыты.
>> Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.
>
>Лучше ли шахской расточительности - спорный тезис. Я, кстати, по своим пребываниям в Египте, Сирии и Ираке не заметил, чтобы эти чудные режими чем-то отличались в лучшую сторону от шаха. Все то же самое. Только риторика не столь прозападная.
 И это тоже. Они научились хотя бы не игнорировать настроения народа столь вызывающим образом. При шахе, по воспоминаниям очевидцев, доходило едва ли не до показа порно в тегеранских кинотеатрах.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (12.06.2007 16:18:23)
Дата 12.06.2007 18:13:23

Re: Ну так...

> Не бог весть какое, но достижение.

Конечно, все в мире относительно. Но все же достижения Ирана уж очень относительны даже относительно Пакистана.

> Мне собственно, в одной из публикаций Ланькова встречался тезис о том, что доходы КНДР от экспорта ракетных технологий сократились, поскольку их основному заказчику - Ирану помощь больше не нужна. Разумеется, перепроверить это нереально, но Ланьков, вроде бы вполне авторитетный специалист.

Спорить не буду, ведь тут уже речь о КНДР, а не Иране. Но можно предполагать, что и Иран потерял интерес к самой системе, которую предлагала Корея.

>>> О некотором развитии иранской промышленности говорит например тот факт, что в Россию Иран поставляет легковые автомобильчики Samand, которые каким-то образом оказываются конкурентоспособными в нише самых дешевых иномарок.
>>
>>Абалденный аргумент. Думаю, его не стоит всерьез обсуждать? А то ведь о некотором развитии польской (ПНРовской) промышленности не будем судить по отдельным польским "Фиатикам", которые "нашли себе место" в СССР. Есть более серьезные темы.
> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.

Знаете, не думаю, что "Саманд" в данном случае аргумент. Шахский режим был более привлекательным для инвестирования западных компаний (включая автопроизводителей), потому, ИМХО, в этой сфере у него было бы больше шансов.

>>> Наработки в ядерной сфере начали создавать при шахе еще, значительная часть специалистов сохранена. Примитивные центрифуги научились делать сами и на уровне 50-х годов вполне ядерной технологией способны овладеть. Ясно, что разрыв отношений с Западом и последующая война отбросили Иран назад на много лет.
>>
>>Ключевые слова у Вас - это Ваше последнее предложение. Я именно эту мысль и провожу, но с опорой на зависимость Ирана в ключевой для ее экономики нефтегазовой отрасли. И Вы же сами признаете (на примере с ядерной темой), что основы закладывал шахский режим. Я же утверждаю, что шахский режим достиг большего, чем теократический. И, возможно, но уже не берусь точно подтвердить, что достиг этого меньшей ценой и меньшими усилиями.
>
> Мы не знаем, чего он достиг БЫ. Вполне возможно, что достижений в сфере диверсификации экономики так бы и не было, как нет их и остальных государств региона. Достижения в области производства военной техники, возможно были бы большими. Но факт остается фактом - шахский режим контроль над ситуацией не удержал, взрыва не предотвратил, что перечеркивает все его достижения.

Ну, об этом я не спорил. Раз проиграл - значит, не был адекватен обстановке. Образно говоря, потерял обратную связь с объективной реальностью, с народом :-)

>>> Но экономические проблемы режима связаны не столько с его религиозностью, сколько с экономическим популизмом, например субсидированием потребления газа и бензина населением.
>>
>
>>Одно как раз и вытекает из другого. Теократический режим ПРОСТО НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТУПАТЬ ТАК, за что Вы его критикуете. Во-1, помнит истоки "исламской революции" и недовольства шахом в народе. Во-2, такова природа всех массовых исламских движений (начиная от "Братьев-мусульман" и заканчивая "ХАМАС" и "Хизбаллой") - они непременно популистичны, непременно ориентированы на поддержку отсталых и вобщем нищих масс.

> Теократический режим в принципе вполне способен на мобилизационные усилия, направленные, например, на ускоренное развитие инфраструктуры или индустриализацию. Если уж был способен на мобилизацию общества в интересах ведения войны, то тут - тем более.

Одно дело - мобилизовать и отправить на фронт массу "басиджей". Совсем другое дело - создать действительно боеспособные ВС и выиграть войну. Иран оказался не способен это сделать, хотя цель такую в ходе войны провозглашал (Багдад хотя бы так открыто не заоупенивался и ставил ограниченные цели).

Что касается способности сконцентрировать усилия на приоритетных направлениях техники и добиться там определенных успехов, то это вполне характерно для жестких диктаторских режимов. Но ведь обыкновенно они шли в положении догоняющего (как мы за США), а не первооткрывателя явления/образца. Диктатор/аятолла, ориентируясь на опыт западного открывателя/первоприменителя вполне способен толково оценить угрозу и толково расставить приоритеты. При помощи разведки и покупки ученых/инженеров из других стран можно даже нечто соорудить. Но это будет эрзац. Но никак не открыть и не сделать нечто такое, что вывело бы страну из отставания.

> Есть КНР и Россия, да и западные гражданские технологии для Ирана совсем не закрыты.

Это не так. Если говорите об автопроме и самолетах "Антонова" - да, Ирану пока есть что взять. Но не более того. В ключевой для Ирана нефтегазовой сфере никто не может ничего предложить Ирану, кроме ведущих ТНК с американским участием. Даже на Уренгое сейчас работают немецкие специалисты, а в области бурения наиболее продвинутыми к востоку от советско-польской границы и до Желтого моря являются предприятия Украины (им раньше пришлось столкнуться со сложными месторождениями - других на Украине нет - и покупать западные технологии). Потому Иран все равно упирается в нормализацию отношений с Западом. Хоть в какой-то форме.

>>> Это плохо, но всяко лучше чем у шаха, закупавшего горами дурацкие железяки на фоне растущих противоречий в собственном обществе.
>>
>>Лучше ли шахской расточительности - спорный тезис. Я, кстати, по своим пребываниям в Египте, Сирии и Ираке не заметил, чтобы эти чудные режими чем-то отличались в лучшую сторону от шаха. Все то же самое. Только риторика не столь прозападная.
> И это тоже. Они научились хотя бы не игнорировать настроения народа столь вызывающим образом. При шахе, по воспоминаниям очевидцев, доходило едва ли не до показа порно в тегеранских кинотеатрах.

За шахом ходила репутация плей-боя. Ну так она и за египетским королем ходила перед его свержением. Это аж никак не тянет на причину революции. Поведение братков и "новых русских" как-то не вызвало революции в 90-е, хотя они тоже бросали вызов обществу. Просто у шаха не было такой палочки-выручалочки, как Ливан и Синай (у Египта и Сирии соответственно), куда тамошние вечные президенты переориентировали поток пара. Напомню, что Х.Асад со своими алавитами так достал мусульманское большинство в Сирии к 1982, что от грандиозного мятежа его спасла только идея вломиться в Ливан на помощь палестинским братьям и против Израиля! А тот факт, что первоначально сирийцы входили в Ливан помочь местным христианам от палестинкой резни - это уже забыто.

Шах почивал на лаврах, САВАК вроде бы эффективно работал... Старинная династия. Они просто не представляли себе, что может случиться то, что случилось. Обычно так и происходят революции.

ЗЫ: я уехал, потому подвязываю обмен мнениями - не смогу ответить :-(
От Сергей Зыков
К В. Кашин (12.06.2007 16:18:23)
Дата 12.06.2007 17:05:23

Re: Ну так...


> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.

о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (12.06.2007 17:05:23)
Дата 12.06.2007 18:17:48

Re: Ну так...

Доброго здравия!

>> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>
>о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

>Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".

А ведь еще "Трабант" был :-) И братская Монголия до такого уровня автопрома так и не дотянула :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Сергей Зыков
К Евгений Путилов (12.06.2007 18:17:48)
Дата 12.06.2007 20:04:52

Re: Ну так...


>А ведь еще "Трабант" был :-) И братская Монголия до такого уровня автопрома так и не дотянула :-)

Это ГДР. авто с пластмассовыми кузовными панелями И у "трабби" большое будущее на Украине Киевский самоделкин из трофейного "трабанта" бензоэлектроход сделал. один литр на 100 км. Сейчас по слухам имеет массу заказов.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От В. Кашин
К Сергей Зыков (12.06.2007 17:05:23)
Дата 12.06.2007 18:16:17

Re: Ну так...

Добрый день!

>> Какие темы - автопром это один из самых очевидных показателей развития гражданской промышленности. И какие проблемы с ПНРовской промышленностью, для любой страны Ближнего Востока польская промышленность вообще и польский ВПК в частности был бы за великое счастье. Поляки, если не ошибаюсь, кроме немногочисленных фиатов поставляли нам много минивэнов. Да, кстати для Самандов будет сборочное производство в Минске создано, так что мы их здесь еще увидим.
>
>о-ё, я помню - "жук" и "ниса". "жук" если ничего не путаю имел потроха советской "победы"(она же "варшава" выпускалась до 70-х) а "ниса" тот же фиат-125. так что от поляков там только кузовной дизайн :)

>Давайте уж лучше ЧССР берите для примера, у них хоть не такой инвалидный "ВПК".
 Вы об инвалидности судите по европейским критериям. На фоне других крупных стран Европы польская промышленность - отстой. Но для ЛЮБОЙ страны арабского мира иметь такой ВПК как у Польши было бы счастьем огромным. Польша производит/производила широкий спектр военных автомобилей, учебно-боевые реактивные самолеты, танки и прочую бронетехнику, вертолеты Ми-2, не говоря о широком спектре стрелково-артиллерийского вооружения и боеприпасов. Плюс имела нехилое судостроение и, как я понимаю, некоторую электронную промышленность. Вы много можете назвать стран Ближнего Востока с таким ВПК?
С уважением, Василий Кашин
От Сергей Зыков
К В. Кашин (12.06.2007 18:16:17)
Дата 12.06.2007 20:00:43

Re: Ну так...

своих разработок из Вами перечисленного у поляков там было весьма мало. Припоминаю учебно-тренировочные самолеты "ТС" Тадеуша Солтыка - аутсайдера конкурса на УТС среди Як-30 и Л-29 "дельфин". Все остальное - "проклятый совок". Разве что под занавес размахнулись на обновление самолетного парка УТС но все кончилось опытными образцами.
При хороших деньгах и связях чего ж арапцам такого не иметь. только кто там работать будет?
От В. Кашин
К Сергей Зыков (12.06.2007 20:00:43)
Дата 12.06.2007 22:55:22

Re: Ну так...

Добрый день!
>своих разработок из Вами перечисленного у поляков там было весьма мало. Припоминаю учебно-тренировочные самолеты "ТС" Тадеуша Солтыка - аутсайдера конкурса на УТС среди Як-30 и Л-29 "дельфин". Все остальное - "проклятый совок". Разве что под занавес размахнулись на обновление самолетного парка УТС но все кончилось опытными образцами.
 Неважно - для большинства развивающихся стран пределом мечтаний является производить аналоги западного или советского оружия 1970-х - 1980-х гг.
>При хороших деньгах и связях чего ж арапцам такого не иметь. только кто там работать будет?
 Вот именно, фундаментальная проблема с которой сталкивается ближневосточная страна и которая не стоит в такой мере перед странами Восточной Европы - отсутствие нормальных кадров для промышленности ввиду слабости системы образования.
Решить эту проблему гораздо труднее, чем разработать какой-то самолет или танк. Ирану это в какой-то мере удалось и об этом говорит не только самостоятельное производство оружия, но и существующий в стране массовый гражданский автопром (пусть и убогий).
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (12.06.2007 18:16:17)
Дата 12.06.2007 18:24:41

Re: Ну так...

С таким ВПК нет. Но с таким автопромом... :-))) Вот если б Иран к своим "Самандам" имел все перечисленное к ПНР (даже без судостроения) - тогда б Ваш тезис о "Самандах" не вызвал упоминаний польских машинок :-) Мы ж говорили об успешности экономики страны, режима и промпроизводства (в частности, Вы привели авто) как их отражения
От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.06.2007 18:24:41)
Дата 12.06.2007 18:53:28

Ну так там почти все и есть. И даже больше

Добрый день!
>С таким ВПК нет. Но с таким автопромом... :-))) Вот если б Иран к своим "Самандам" имел все перечисленное к ПНР (даже без судостроения) - тогда б Ваш тезис о "Самандах" не вызвал упоминаний польских машинок :-) Мы ж говорили об успешности экономики страны, режима и промпроизводства (в частности, Вы привели авто) как их отражения
 Иранцы делают танчики, гусеничные БТР, свой аналог БМП-1, полный спектр стрелковки образца 1970-х гг, примитивную 122-мм СГ. В конце 1997 г заявлено и о начале производства 155-мм СГ. С китайской помощью налажено производство ПТРК, ПЗРК и ПКР С-801, С-802. Налажена глубокая модернизация и возможно даже производство аналогов "Ирокезов". И вдобавок ко всему этому нехилое производство ОТР, БРСД и тяжелых НУР. (Иранские претензии на производство истребителей и вертолетов "Кобра" воспринимать всерьез не будем) Можно, конечно, утверждать, что шах добился бы большего, но называть иранские успехи нулевыми нельзя. Опять же, давайте взглянем на соседей по региону, у которых денег на военные цели не меньше - кто из них добился большего? Почему мы считаем, что у шаха все было бы так розово?
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (12.06.2007 18:53:28)
Дата 12.06.2007 22:08:56

Вот именно.

Обратите внимание на сайт иранской Организации оборонной промышленности - http://www.diomil.ir/en/home.aspx - какой широкий диапазон вооружений там представлен. Да, в основном это не самые современные образцы, а копии советских и западных систем 70-х и 80-х гг., иногда даже 60-х. Но это собственное производство. Копировать тоже надо уметь.
Сейчас иранский военно-промышленный и научный потенциал как минимум сравним с турецким (если вычленить из последнего импортные узлы и подсистемы) и превосходит пакистанский, все остальные страны Ближнего Востока далеко позади. Это достижения последних 15-20 лет, когда была создана солидная самостоятельная индустриальная база, примерно как в СССР в 30-е гг.

Недостатки этой первичной индустриальной базы известны, необходимость в новой волне модернизации и рационализации понятна. Пока трудно сказать, сможет ли завершиться переход к подлинно современному обществу в рамках нынешнего режима.
Но это уже другой вопрос. Если говорить о прошлом, то первичная широкая индустриализация - заслуга так называемого исламского режима, не шаха. При шахе Иран скорее напоминал бы нынешний Египет - немногие престижные объекты среди моря безграмотности и убожества.