От Гегемон
К Андю
Дата 13.06.2007 15:16:29
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>РИА - такой же предшественник ВС РФ, как и ВС СССР.
>Нет, при создании РККА традиции были прерваны полностью. Затем их восстанавливали, порой очень интенсивоно, но преемственность была скорее историческая и воспитательная, нежели формальная.
Традиции ВС СССР также прерваны, и знамена частей давным-давно не несут никой воспитательной функции. РФ - де-факто иное государство, чем СССР.

>>Замена знамен нужна, вероятно, затем же, зачем при создании РККА заменили прославленные русские знамена на красные революционные
>Русские дореволюционные знамёна не имеют никакого отношения к воинским формированиям РККА, от которых ведут свою премую историю ВС РФ. Место тех знамён -- в музеях, русской Истории и народной памяти. Да и просто смешно в современной РФ изображать "прееемственность" от РИ.
Место исторических знамен - в музеях. Так ведь и место знамен с серпом и молотом - тоже в музеях. У государства другая символика, куда более историчная.

>>Прежде всего, Великую Отечественную войну никто забвению не предает. Официальная политика РФ - всяческое подчеркивание ее значения.
>Поп-политика с её закидонами про "фойну с фошшыстами" и политика "канкретная" со списанием красных знамён -- это одна и та же политика. Я уж помолчу про пляски с "символом Победы".
Пляски с "символом знамени Победы" - это голое политиканство. Те знамена, под которыми воевала РККА в 1941-1945 гг. переданы в музеи задолго до 1991 года.

>>Но, с другой стороны, в отличие от СССР, Победа в 1945 году не является единственным консолидирующим фактором.
>В СССР Победа ни разу не была никаким "консолидурующим фактором". Это был праздник "со слезами на глазах", т.к. погибшие были практически в каждой семье. И всё, без этих нынешних заморочек с дурацкими словечками и плясками вокруг костров.
Про пляски вокруг костров и дурацкие словечки - полностью согласен. Я бы еще Георгиевские ленточки добавил.
Только вот такой праздник сопричастных возможен только на протяжении нескольких поколений, не более. И повторю тезис: Победа в войне 1941-1945 гг. позволила ВКП(б) частично закрыть разрыв между советским и дореволюционным периодами истории России. Если бы они смогли этот разрыв преодолеть, не ограничиваясь возвращением стоячих воротничков с погонами и признанием ограниченно-прогрессивной роли реакционных помещичьих генералов Суворова и Кутузова, сейчас не было бы таких проблем.

>>В России такими историческими победами, символизирующими преодоление величайшей угрозы, были Куликовская битва, освобождение Москвы во время Смуты, Полтава и Бородино. Все они в свое время праздновались весьма торжественно. День Куликовской битвы - официальный праздник Московского государства. Полтава - праздник 18 века, Бородинская годовщина отмечалась в 19 - нач. 20 вв.
>Все эти даты присутствовали и в сов. времена, но, вполне естественно и закономерно, занимали своё место среди "преданий старины глубокой".
Так ведь и Победа 1945 года отойдет со временем в тот же ряд.

>Единственным же настоящим "консолидирующим фактором" современности, как мне сказали по дуроскопу, является вчерашний "праздник".
Его здесь никто не празднует :-)

>>Является ли память о победах в тех войнах забвением победы в этой войне?
>Не является. :-) Странный вопрос.
Это главный вопрос.
Потому что если ставить проблему в ключе "николаевские портянки против красных тряпок", то ни к чему прийти не удастся

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (13.06.2007 15:16:29)
Дата 13.06.2007 15:29:46

Re: А замена...

Здравствуйте,

>Традиции ВС СССР также прерваны, и знамена частей давным-давно не несут никой воспитательной функции. РФ - де-факто иное государство, чем СССР.

Государство -- иное, армия -- прямое наследие Советской Армии. Чем восле ВОСР и близко не было. Странно, что ты с этим споришь.

>Место исторических знамен - в музеях. Так ведь и место знамен с серпом и молотом - тоже в музеях. У государства другая символика, куда более историчная.

Символика у нынешнего гос-ва, уж извини, скорее "эклектичная". Нео-конформизм эдакий.
И ещё раз -- какой смысл в смене знамён ? Что-то я нигде ещё не прочёл "порывая с коммунистическим прошлым и выбрасывая на свалку истории кумачёвые тряпки, мы..." и т.п.

>Пляски с "символом знамени Победы" - это голое политиканство. Те знамена, под которыми воевала РККА в 1941-1945 гг. переданы в музеи задолго до 1991 года.

Это, ПМСМ, просто наиболее выпыющее проявление нынешней коммуно-борческой политики очередных разрушителей, уж извини. "Моя мстя будет ужасна", ага.

>Про пляски вокруг костров и дурацкие словечки - полностью согласен. Я бы еще Георгиевские ленточки добавил.

Про ленточки у меня своеого определённого мнения нет, бо в России я не живу. Скорее, оно осторожное. :-)

>Только вот такой праздник сопричастных возможен только на протяжении нескольких поколений, не более. И повторю тезис: Победа в войне 1941-1945 гг. позволила ВКП(б) частично закрыть разрыв между советским и дореволюционным периодами истории России. Если бы они смогли этот разрыв преодолеть, не ограничиваясь возвращением стоячих воротничков с погонами и признанием ограниченно-прогрессивной роли реакционных помещичьих генералов Суворова и Кутузова, сейчас не было бы таких проблем.

Соглашусь. Только как это к нашему препирательству относится ? :-)

>Так ведь и Победа 1945 года отойдет со временем в тот же ряд.

Время это ещё не пришло. Кстати, вместо коммуно-борчества уж лучше БЫ максимально активно память о первой Великой войне прошлого века возрождали. Вот где поле то непаханное, ПМСМ !

>Потому что если ставить проблему в ключе "николаевские портянки против красных тряпок", то ни к чему прийти не удастся

Не удасться, согласен. К сожалению официоз нынешний этого не понимает и принять (не полюбить :-), а просто принять, как естественный исторический факт) советский период отечественной Истории не хочет. "Распад коммунистических империй" (с)ВВП. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (13.06.2007 15:29:46)
Дата 13.06.2007 15:40:07

Re: А замена...

Скажу как гуманитарий

>>Традиции ВС СССР также прерваны, и знамена частей давным-давно не несут никой воспитательной функции. РФ - де-факто иное государство, чем СССР.
>Государство -- иное, армия -- прямое наследие Советской Армии. Чем восле ВОСР и близко не было. Странно, что ты с этим споришь.
Так ведь и петровская армия - прямое наследие армии царя Алексея. И полки, и люди

>>Место исторических знамен - в музеях. Так ведь и место знамен с серпом и молотом - тоже в музеях. У государства другая символика, куда более историчная.
>Символика у нынешнего гос-ва, уж извини, скорее "эклектичная". Нео-конформизм эдакий.
Двуглавый орел, триколор. Серпа и молота и красной звезды нет

>И ещё раз -- какой смысл в смене знамён ? Что-то я нигде ещё не прочёл "порывая с коммунистическим прошлым и выбрасывая на свалку истории кумачёвые тряпки, мы..." и т.п.
Такого нигде и не пишут. И кроме маргиналов так никто не думает. Потому что в таком случае было бы как у Луи XVIII: армию расформировать, создать департаментские легионы, желательно не имеющие ничего общего с армией времен Революции и Империи.
Но тут такое дело: жизнь-то продолжается. Сформируют новую часть - будут ей вручать знамя с серпом и молотом?


>>Так ведь и Победа 1945 года отойдет со временем в тот же ряд.
>Время это ещё не пришло. Кстати, вместо коммуно-борчества уж лучше БЫ максимально активно память о первой Великой войне прошлого века возрождали. Вот где поле то непаханное, ПМСМ !
Это все-таки разные вещи.

>>Потому что если ставить проблему в ключе "николаевские портянки против красных тряпок", то ни к чему прийти не удастся
>Не удасться, согласен. К сожалению официоз нынешний этого не понимает и принять (не полюбить :-), а просто принять, как естественный исторический факт) советский период отечественной Истории не хочет. "Распад коммунистических империй" (с)ВВП. :-/
Так ведь и упертые крррасные тоже этого понимать не хотят. Хотя любимый ими Сталин совершенно не стеснялся нарушить нежные чувства революционных борцов, вернув не только золотые погоны, но и униформу царской полиции

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (13.06.2007 15:40:07)
Дата 13.06.2007 18:49:53

Re: А замена...

Здравствуйте,

>Так ведь и петровская армия - прямое наследие армии царя Алексея. И полки, и люди

Между Алексеем и Петром не лежала гражданская война и полная смена обшественного строя и государства.

>Двуглавый орел, триколор. Серпа и молота и красной звезды нет

Ага, и михалковский гимн. Да и орёл, по чести говоря, тоже "реформированный".

Кстати, я никоим образом не считаю правомочным и нормальным полное отрицание советской символики. Уж больно в угаре и феерично это делалось. И вообще, начали бороться за "больше социализма", а пришли в пародии на мечту "февралистов". :-/ Театр абсурда.

>Такого нигде и не пишут. И кроме маргиналов так никто не думает. Потому что в таком случае было бы как у Луи XVIII: армию расформировать, создать департаментские легионы, желательно не имеющие ничего общего с армией времен Революции и Империи.

Гы, ещё и такое можем увидеть. Почему нет ?

>Но тут такое дело: жизнь-то продолжается. Сформируют новую часть - будут ей вручать знамя с серпом и молотом?

Нет, конечно.

>Это все-таки разные вещи.

ПМСМ, нет. Это реальный вклад в возрождение памяти о Великой войне и в "связь поколений". Заодно, молодёжи можно будет что-то и с ВОВ сравнивать. :-)

>Так ведь и упертые крррасные тоже этого понимать не хотят. Хотя любимый ими Сталин совершенно не стеснялся нарушить нежные чувства революционных борцов, вернув не только золотые погоны, но и униформу царской полиции

Сталин был последним императором, ему всё можно. :-)
А настоящих "красных" сейчас и нет, ПМСМ.

ЗЫ. Завёлся я чего-то, извини, а ведь всё равно не договоримся. :-) Спасибо за разговор.

Всего хорошего, Андрей.