От Добрыня
К Гегемон
Дата 13.06.2007 16:37:15
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

А есть ли в живых те, кто под оными знамёнами воевал?

Приветствую!
И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.

И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники. Мы им никак не преемники.

С другой стороны, кругом очень много людей, воевавших под нормальными (а не выдуманными всякими новыми геральд-придурками) знамёнах. Эти люди - наши родственники, предки. Мы их преемники во всём - учились у них, они нас растили, воспитывали.

И нормально ли при перечисленном вписываться за эфемерные эмигрантские традиции, топча свои родные?

>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти

Ага, особенно расписной рушник ака знамя ВС...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ID
К Добрыня (13.06.2007 16:37:15)
Дата 13.06.2007 21:02:20

Т.е. надо дождаться смерти последнего воевавшего в ВОВ и тогда все ОК будет?

Приветствую Вас!

>И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.

Ну у меня например предки вполне воевали под теми знаменами, которые тебе так не нравятся.

>И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники.

Может быть это все-таки твоя личная проблема, что ты не знаешь своих предков?
Я вот знаю что мои воевали и в 1812-м году и при покорении Туркестана и в ПМВ.

>С другой стороны, кругом очень много людей, воевавших под нормальными (а не выдуманными всякими новыми геральд-придурками) знамёнах. Эти люди - наши родственники, предки. Мы их преемники во всём - учились у них, они нас растили, воспитывали.

Т.е. предки для тебя это только те кого лично ты помнишь? Для меня такой подход выглядит просто диким.

>И нормально ли при перечисленном вписываться за эфемерные эмигрантские традиции, топча свои родные?

С каких пор РИА стала эмигрантской?


С уважением, ID
От Гегемон
К Добрыня (13.06.2007 16:37:15)
Дата 13.06.2007 16:48:42

Возраст, знаете ли

Скажу как гуманитарий

>И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.
То есть солдаты в Российской императорской армии не воевали?

>И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники. Мы им никак не преемники.
История моей страны началась не в 1917 году и не закончилась в 1991. Мы - наследники тех, кто создавал Россию.

>С другой стороны, кругом очень много людей, воевавших под нормальными (а не выдуманными всякими новыми геральд-придурками) знамёнах. Эти люди - наши родственники, предки. Мы их преемники во всём - учились у них, они нас растили, воспитывали.
Нет, не во всем.
Знамена эти не "выдуманы придурками", а разработаны по образцу дореволюционных. И те, кто под ними воевал - тоже наши предки.

>И нормально ли при перечисленном вписываться за эфемерные эмигрантские традиции, топча свои родные?
Нормально ли при вышеперечисленном вписываться за эфемерные традиции РККА, топча родные русские знамена? Именно так можно было бы поставить вопрос в 1930-х гг.

>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
>Ага, особенно расписной рушник ака знамя ВС...
Это как раз пример опопытки сохранить советскую символику.
"Знамя Вооруженных сил" - это вообще бессмыслица

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (13.06.2007 16:48:42)
Дата 13.06.2007 17:09:21

Никак не пойму - нахрена на себя с таким упорством барскую шапку цеплять?

Приветствую!

>>И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.
>То есть солдаты в Российской императорской армии не воевали?
В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?

>>И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники. Мы им никак не преемники.
>История моей страны началась не в 1917 году и не закончилась в 1991. Мы - наследники тех, кто создавал Россию.

Если говорить о территории, языке - да. Но и только.
Если же говорить о родственных связях и о преемственности - нет. На этом можно поставить точку. Мы - не потомки носителей внедряемой ныне дореволюционной символики, мы потомки мужиков и рядовых. Нахрена на себя барскую шапку цеплять?!

>>С другой стороны, кругом очень много людей, воевавших под нормальными (а не выдуманными всякими новыми геральд-придурками) знамёнах. Эти люди - наши родственники, предки. Мы их преемники во всём - учились у них, они нас растили, воспитывали.
>Нет, не во всем.
А в чём мы им не преемники? :-) В чём, например, я не преемник моего дедушки, красного командира? :-)


>>И нормально ли при перечисленном вписываться за эфемерные эмигрантские традиции, топча свои родные?
>Нормально ли при вышеперечисленном вписываться за эфемерные традиции РККА, топча родные русские знамена? Именно так можно было бы поставить вопрос в 1930-х гг.

Традиций имепраторской армии в 30е годы не было. Были полностью созданные с нуля - и части, и традиции. И нынешние части и традиции - это те же самые созданные после революции части и традиции.
Те, кто эти традиции носил, смылись - остались мужланы и их мужланское государство. Ну и горсточка военспецов, пошедшая в эту новую мужицкую армию.

>>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
>>Ага, особенно расписной рушник ака знамя ВС...
>Это как раз пример опопытки сохранить советскую символику.
Это пример попытки подтереть прошлое. Без всякой на то необходимости.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К Добрыня (13.06.2007 17:09:21)
Дата 13.06.2007 19:17:57

Какую барскую шапку?

Скажу как гуманитарий

>>То есть солдаты в Российской императорской армии не воевали?
>В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?
И за границей их нет. Отказываясь от этих людей и их наследия, мы сами себя грабим

>>>И стоит ли так рьяно вписываться за былые традиции людей, никакого отношения к нам не имевших, кроме названия национальности? Это не предки наши, не родственники. Мы им никак не преемники.
>>История моей страны началась не в 1917 году и не закончилась в 1991. Мы - наследники тех, кто создавал Россию.
>Если говорить о территории, языке - да. Но и только.
Для Вас история России началась в 1917 г.? Имена Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева - пустой звук?

>Если же говорить о родственных связях и о преемственности - нет. На этом можно поставить точку. Мы - не потомки носителей внедряемой ныне дореволюционной символики, мы потомки мужиков и рядовых. Нахрена на себя барскую шапку цеплять?!

>>Нормально ли при вышеперечисленном вписываться за эфемерные традиции РККА, топча родные русские знамена? Именно так можно было бы поставить вопрос в 1930-х гг.
>Традиций имепраторской армии в 30е годы не было. Были полностью созданные с нуля - и части, и традиции. И нынешние части и традиции - это те же самые созданные после революции части и традиции.
Это иллюзия. Сейчас существует не Советская Армия, и тем более не РККА, а Вооруженные силы РФ. И никаких особенных традиций у нее нет

>Те, кто эти традиции носил, смылись - остались мужланы и их мужланское государство. Ну и горсточка военспецов, пошедшая в эту новую мужицкую армию.
То-то отоварищ Сталин вернул и само понятие "офицер", и золотые погоны, и стоячие воротники.

>>>>Новые знамена сделаны по образцу знамен Российской императорской армии. С точки зрения тех, кто под ними воевал, они вовсе не напоминали скатерти
>>>Ага, особенно расписной рушник ака знамя ВС...
>>Это как раз пример опопытки сохранить советскую символику.
>Это пример попытки подтереть прошлое. Без всякой на то необходимости.
Подтирание прошлого - это стремление сохранить советскую символику там, где нет и не будет советского содержания. Лишь бы не было исторической России, лишь бы СССР

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (13.06.2007 19:17:57)
Дата 13.06.2007 20:11:49

Которую наши предки - персонально наши предки - никогда не носили

Приветствую!
Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи их врагов.

А страдающие по "потерянной России" во власти своих возвышенных верноподданно-реставраторских дум постоянно забывают про своих непосредственных предков. Очевидно, ведут свою родословную непосредственно от царских полководцев и прочих господ-юнкеров, о памяти и традициях которых они очень пекутся. От них не услишишь "вот мой прадедушка, вот другой мой прадедушка" - нет, они оперируют исключительно такими именами как Багратион и даже Кутузов :-)

>>В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?
>И за границей их нет. Отказываясь от этих людей и их наследия, мы сами себя грабим
Во Франции, например, полно эдаких милых старичков и их потомков. Собираются в тусовочки, маршируют, знамёна, боже-царя-храни.
А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.

>>Если говорить о территории, языке - да. Но и только.
>Для Вас история России началась в 1917 г.? Имена Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева - пустой звук?
Во-во-во. Вы себя, очевидно, считаете потомком никак не меньше чем Скобелева? :-) Почему-то мне подобные отсылы к славному прошлому напоминают "100 000 лет украинской цивилизации" :-)

Мы - потомки мужиков, взашей выгнавших из России потомков вышеперечисленных Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева вместе с их традициями - и создавших взамен свою армию, своё государство и свои традиции.
Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные. Прервавших можно обзывать быдлом, варварами - но они наши предки, и это был их выбор. И мы не просто обязаны уважать их решение - мы плоть от плоти последствие этого решения, и глупо в таких условиях примерять на себя эполеты их врагов.

Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.

>>Традиций имепраторской армии в 30е годы не было. Были полностью созданные с нуля - и части, и традиции. И нынешние части и традиции - это те же самые созданные после революции части и традиции.
>Это иллюзия. Сейчас существует не Советская Армия, и тем более не РККА, а Вооруженные силы РФ. И никаких особенных традиций у нее нет
Ого :-)
Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.

>>Те, кто эти традиции носил, смылись - остались мужланы и их мужланское государство. Ну и горсточка военспецов, пошедшая в эту новую мужицкую армию.
>То-то отоварищ Сталин вернул и само понятие "офицер", и золотые погоны, и стоячие воротники.
Так это уже совсем-совсем другие офицеры, красные :-) Примерно как если бы РИ захватили монголо-татары и тоже впоследствии учредили бы офицерский корпус - от этого бы они не стали преемниками :-)

>Подтирание прошлого - это стремление сохранить советскую символику там, где нет и не будет советского содержания. Лишь бы не было исторической России, лишь бы СССР

Я очень уважаю историю царской Росссии. Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков. Надо уважать выбор своих предков и их дела. Если их дела привели к созданию славной армии, то отнимать у этой армии эти заслуженные знамёна - это как раз то самое, по поводу чего Абуталиб говорил Гамзатову про пистолет и пушку.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ID
К Добрыня (13.06.2007 20:11:49)
Дата 13.06.2007 21:17:55

А зачем говорить за всех?

Приветствую Вас!

Или ты носитель высшего знания?

>А страдающие по "потерянной России" во власти своих возвышенных верноподданно-реставраторских дум постоянно забывают про своих непосредственных предков. Очевидно, ведут свою родословную непосредственно от царских полководцев и прочих господ-юнкеров, о памяти и традициях которых они очень пекутся. От них не услишишь "вот мой прадедушка, вот другой мой прадедушка" - нет, они оперируют исключительно такими именами как Багратион и даже Кутузов :-)

Ну я могу рассказать о своих предках века как минимум до 16-го.

>А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.

А эти самые мужики в свою очередь не имели отца, деде и т.д. которые воевали у того самого Кутузова?

>Во-во-во. Вы себя, очевидно, считаете потомком никак не меньше чем Скобелева? :-) Почему-то мне подобные отсылы к славному прошлому напоминают "100 000 лет украинской цивилизации" :-)

Это во всяком лучше чем попытка считать историю России начавшейся в октябре 17-го.

>Мы - потомки мужиков, взашей выгнавших из России потомков вышеперечисленных Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева.

И всех выгнали? :-))))))))))

>Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные.

Не иначе как командир "Марти" товарищ Мещерский от мужиков происходил? И примеров таких можно набрать достаточно. Зачем рассказывать очевидные глупости?

>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.

Каждому - свое. Я так помню своих предков не только после 1917-го.

>Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.

Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.

>Я очень уважаю историю царской Росссии.

Это более чем странное заявление с учетом всего ранее написанное. Пока я вижу, что для тебя история России началась в 17-м году.

> Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков.

Ты считаешь своими предками максимум дедов.

> Если их дела привели к созданию славной армии, то отнимать у этой армии эти заслуженные знамёна - это

это то же самое, что было твоими дедами сделано со знаменами армии не менее славной. Воздалось по делам их.

С уважением, ID
От doctor64
К ID (13.06.2007 21:17:55)
Дата 13.06.2007 22:15:29

Re: А зачем...

>
>Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.
Теперь я знаю, что традиции "цука", так хорошо описанные Куприным и Игнатьевым, занесли в благословенную Российскую империю хрононавты из СА.
От ID
К doctor64 (13.06.2007 22:15:29)
Дата 14.06.2007 00:50:05

Нельзя ж так по детски подставляться. :))))

Приветствую Вас!
>>
>>Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.
>Теперь я знаю, что традиции "цука", так хорошо описанные Куприным и Игнатьевым, занесли в благословенную Российскую империю хрононавты из СА.

Эту логическую ловушку вы себе сами соорудили
Либо нынешняя российская армия есть продукт сугубо советский (и дедовщина в ней зародилась без всякой преемственности) и тогда пляски с бубнами вокруг новых знамен имеют какое-то основание, либо советская армия есть наследница армии императорской (включая "цук") и тогда возвращение знамен - вещь нормальная и естественная.

С уважением, ID
От Добрыня
К ID (13.06.2007 21:17:55)
Дата 13.06.2007 22:02:08

За подавляющее большинство. Возражения против этого будут? :-)

Приветствую!

>>А страдающие по "потерянной России" во власти своих возвышенных верноподданно-реставраторских дум постоянно забывают про своих непосредственных предков. Очевидно, ведут свою родословную непосредственно от царских полководцев и прочих господ-юнкеров, о памяти и традициях которых они очень пекутся. От них не услишишь "вот мой прадедушка, вот другой мой прадедушка" - нет, они оперируют исключительно такими именами как Багратион и даже Кутузов :-)
>
>Ну я могу рассказать о своих предках века как минимум до 16-го.

Неужели от Кутузова происходишь? :-)

>>А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.
>
>А эти самые мужики в свою очередь не имели отца, деде и т.д. которые воевали у того самого Кутузова?

Я именно об этом и говорю. Их часть традиции - это солдатская традиция. Традиция подневольных людей, которых никто не спросил, идти им воевать под царскими знамёнами или нет. Не они эти знамёна придумывали, не они от войны кайф благородный ловили. И напротив - мои предки в своё время выгнали благородных со всей их символикой. И если выбор моих предков противоречит навязываемым мне ценностям - я выбираю предков.

И потом. Разве я что-то имею против, например, солдатского Георгия? Ничего не имею, ибо это символ доблести моих предков. И я ничего не имел бы против, если бы создали Преображенский полк и дали бы ему знамя Преображенского полка. Но я категорически против, когда заслуженные знамёна заслуженных частей заменяются новодельными рушниками, лишь бы преемственность затереть.

>>Во-во-во. Вы себя, очевидно, считаете потомком никак не меньше чем Скобелева? :-) Почему-то мне подобные отсылы к славному прошлому напоминают "100 000 лет украинской цивилизации" :-)
>
>Это во всяком лучше чем попытка считать историю России начавшейся в октябре 17-го.

Я всего лишь отдаю прошлому в пропорции. 17 год - это точка сингулярности нашей истории. От него в нашей жизни произошло слишком много, практически все нити от каждого из нас и от каждого окружающего нас явления тянутся именнно в 17 год. Практически всё - образ жизни, система ценностей, застройка городов, система образования, встречи наших родителей. А то, что осталось за 17 годом, влияет на наше бытие намного меньше. Поэтому затирать память о 17 годе, как это делает нынешнее правительство - глупо. Разбазаривать непосредственное прошое - быть в дураках.

>>Мы - потомки мужиков, взашей выгнавших из России потомков вышеперечисленных Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева.
>
>И всех выгнали? :-))))))))))
Подавляющее большинство.

>>Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные.
>
>Не иначе как командир "Марти" товарищ Мещерский от мужиков происходил? И примеров таких можно набрать достаточно. Зачем рассказывать очевидные глупости?

Давай смотреть количественно. Сколько у нас осталось от дореволюционной элиты? А в элите?


>>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.
>
>Каждому - свое. Я так помню своих предков не только после 1917-го.

Не надо подменять тезис. Речь не о том, чтобы помнить - а о том, чтобы не рядиться в одёжи врагов предков. Если история твоих предков разошлась с историей других – выбирай предков.

>>Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.
>
>Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.
Наше дело - бороться с недостатками, доставшимся нам. В этом суть исторического развития. А не придумывать чужие проблемы на свою голову.

>>Я очень уважаю историю царской Росссии.
>
>Это более чем странное заявление с учетом всего ранее написанное. Пока я вижу, что для тебя история России началась в 17-м году.

Ну коли ты лучше меня знаешь всё про меня - то о чём разговор тогда? :-)

>> Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков.
>
>Ты считаешь своими предками максимум дедов.

Опять ошибка. В условиях, когда мне предлагают отречься от дел дедов ради славы совершенно чужих дяденек с чужими интересами - я выбираю дедов. Не больше и не меньше.

>> Если их дела привели к созданию славной армии, то отнимать у этой армии эти заслуженные знамёна - это
>
>это то же самое, что было твоими дедами сделано со знаменами армии не менее славной. Воздалось по делам их.

1. Они своё решение оплатили своей кровью, они создали всё с нуля и отстояли. Их выбор, их право - и неше дело это уважать.
2. Предлагаешь, чтобы и нам воздалось?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ID
К Добрыня (13.06.2007 22:02:08)
Дата 14.06.2007 00:42:51

И статистикой богат? Или ограничиваешься революционным сознанием?

Приветствую Вас!
>Приветствую!

>>>А страдающие по "потерянной России" во власти своих возвышенных верноподданно-реставраторских дум постоянно забывают про своих непосредственных предков. Очевидно, ведут свою родословную непосредственно от царских полководцев и прочих господ-юнкеров, о памяти и традициях которых они очень пекутся. От них не услишишь "вот мой прадедушка, вот другой мой прадедушка" - нет, они оперируют исключительно такими именами как Багратион и даже Кутузов :-)
>>
>>Ну я могу рассказать о своих предках века как минимум до 16-го.
>
>Неужели от Кутузова происходишь? :-)

Нет. Кутузовы далеко не самая родовитая аристократия кстати и сравнение с ним по этому параметру меня скорее обидит. Но это офф и если очень будет интересно как-нибудь на пьянке расскажу.

>>>А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.
>>
>>А эти самые мужики в свою очередь не имели отца, деде и т.д. которые воевали у того самого Кутузова?
>
>Я именно об этом и говорю.

Нет, ты говоришь только о том, что Россия началась в 17-м году.

>Их часть традиции - это солдатская традиция. Традиция подневольных людей, которых никто не спросил, идти им воевать под царскими знамёнами или нет. Не они эти знамёна придумывали, не они от войны кайф благородный ловили.

Стало быть до октябрьской революции у солдат ни патриотизма, ни самопожертвования не наблюдалось? А что до отношения к знаменам - ты хотя бы почитай как полковые знамена солдаты в плену хранили и берегли.

> И напротив - мои предки в своё время выгнали благородных со всей их символикой. И если выбор моих предков противоречит навязываемым мне ценностям - я выбираю предков.

Т.е. ты претендуешь на то, что твое мнение - истина в последней инстанции. "Скромнее надо быть" (с) Тем более маятник качнулся в обратную сторону

>И потом. Разве я что-то имею против, например, солдатского Георгия?

А я и против Анны ничего не имею и Владимира.

>Я всего лишь отдаю прошлому в пропорции. 17 год - это точка сингулярности нашей истории. От него в нашей жизни произошло слишком много, практически все нити от каждого из нас и от каждого окружающего нас явления тянутся именнно в 17 год.

Вот это и называется "Иваны родства не помнящие".

> Практически всё - образ жизни,
Неужели? А по мне так нынешний образ жизни все больше дрейфует к западным стандартам общества потребления и очереди в ИКЕЕ мало напоминают очереди за колбасой двадцать лет назад.
> система ценностей,
Опять смешно - и много сейчас людей которые разделяют большевистские ценности 17-го года? Посмотри на товарища Зюганова - даже он близко не похож. А любезные тебе ценности 17-го года сейчас разделяют кучка ультракоммунистических маргиналов.
> застройка городов
Это ты говоришь проживая в Питере? Центр города - продукт имперской Россиий, а убожество спальных районов оно и есть убожество.
> система образования,
Если советская система образования и сохранилась, то в Белоруссии.
> встречи наших родителей.
У всех свой опыт - мне мои бабки много рассказывали о жизни до 17-го года.
> А то, что осталось за 17 годом, влияет на наше бытие намного меньше.
Не волнуйся - то что было за 91-м с каждым годом влияет все меньше и меньше.
> Поэтому затирать память о 17 годе, как это делает нынешнее правительство - глупо. Разбазаривать непосредственное прошое - быть в дураках.
Для тебя ценность представляет "непосредственное прошлое", для меня - все прошлое моей страны.

>>>Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные.
>>
>>Не иначе как командир "Марти" товарищ Мещерский от мужиков происходил? И примеров таких можно набрать достаточно. Зачем рассказывать очевидные глупости?
>
>Давай смотреть количественно.

Ты же говоришь про то чтио "до основанья" (с)

>>>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.
>>
>>Каждому - свое. Я так помню своих предков не только после 1917-го.
>
>Не надо подменять тезис. Речь не о том, чтобы помнить - а о том, чтобы не рядиться в одёжи врагов предков.

Ну только больная фантазия может записать тех кто сражался например в 1812 году с Наполеоном во враги предков.

>Если история твоих предков разошлась с историей других – выбирай предков.

А не пошел бы ты в задницу с такими советами.
Мне за моих предков не стыдно - я ими горжусь.
А история разошлась именно с горячо любимыми тобою коммунистическими утопиями - ты хоть по сторонам посмотри.

>>>Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.
>>
>>Бардак, дедовщина и т.д. - тоже от СА.
>Наше дело - бороться с недостатками, доставшимся нам. В этом суть исторического развития. А не придумывать чужие проблемы на свою голову.

Ну проблема это у тебя - с пониманием истории родины и страстным желанием ограничить ее семьюдесятими годами советской власти.

>>>Я очень уважаю историю царской Росссии.
>>
>>Это более чем странное заявление с учетом всего ранее написанное. Пока я вижу, что для тебя история России началась в 17-м году.
>
>Ну коли ты лучше меня знаешь всё про меня - то о чём разговор тогда? :-)

Все что ты написал - говорит об этом.

>>> Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков.
>>
>>Ты считаешь своими предками максимум дедов.
>
>Опять ошибка. В условиях, когда мне предлагают отречься от дел дедов ради славы совершенно чужих дяденек с чужими интересами - я выбираю дедов. Не больше и не меньше.

Нет ты выбираешь 70 самых кровавых лет из тысячелетней истории России - не больше и не меньше.

>1. Они своё решение оплатили своей кровью, они создали всё с нуля и отстояли.

Русская армия которая создала великую Россию крови пролила не меньше чем советская.

>Их выбор, их право - и неше дело это уважать.

Не вижу оснований уважать заслуги одних и срать на заслуги других, как ты это предлагаешь.

>2. Предлагаешь, чтобы и нам воздалось?

И где ты видел такое предложение?

С уважением, ID
От Гегемон
К Добрыня (13.06.2007 20:11:49)
Дата 13.06.2007 20:29:32

Re: Которую наши...

Скажу как гуманитарий

>Приветствую!
>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи их врагов
А они мне не враги.


>>>В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?
>>И за границей их нет. Отказываясь от этих людей и их наследия, мы сами себя грабим
>Во Франции, например, полно эдаких милых старичков и их потомков. Собираются в тусовочки, маршируют, знамёна, боже-царя-храни.
>А грабим мы себя, когда делаем вид что происходим от Кутузова, а не от мужика, участвовавшего в революции.
Это анекдот какой-то.
Помнится, Горбачев все заклинал социалистическим выбором своих дедов. Меня этот выбор не устраивает

>>>Если говорить о территории, языке - да. Но и только.
>>Для Вас история России началась в 1917 г.? Имена Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева - пустой звук?
>Во-во-во. Вы себя, очевидно, считаете потомком никак не меньше чем Скобелева? :-) Почему-то мне подобные отсылы к славному прошлому напоминают "100 000 лет украинской цивилизации" :-)
Нет. Но я не считаю, что нужно непременно оставаться в свинарнике.

>Мы - потомки мужиков, взашей выгнавших из России потомков вышеперечисленных Суворова, Багратиона, Барклая де Толли, Скобелева вместе с их традициями - и создавших взамен свою армию, своё государство и свои традиции.
>Линия государственной, имущественной, властной преемственности в 1917 году прервалась. Всех несогласных тоже прервали - остались только согласные. Прервавших можно обзывать быдлом, варварами - но они наши предки, и это был их выбор. И мы не просто обязаны уважать их решение - мы плоть от плоти последствие этого решения, и глупо в таких условиях примерять на себя эполеты их врагов.
Я не уважаю и не обязан уважать их решение.

>Формула уважения к предкам проста: потомок не должен рядиться в одёжи врагов своих предков.
См. выше

>>>Традиций имепраторской армии в 30е годы не было. Были полностью созданные с нуля - и части, и традиции. И нынешние части и традиции - это те же самые созданные после революции части и традиции.
>>Это иллюзия. Сейчас существует не Советская Армия, и тем более не РККА, а Вооруженные силы РФ. И никаких особенных традиций у нее нет
>Ого :-)
>Практически все имеющиеся части - это части СА, созданные в советское время. Организация, управление, кадры, уставы, приветствия, ритуалы - всё это от СА.
А откуда взялись советские ритуалы, Вы не догадываетесь?

>>>Те, кто эти традиции носил, смылись - остались мужланы и их мужланское государство. Ну и горсточка военспецов, пошедшая в эту новую мужицкую армию.
>>То-то отоварищ Сталин вернул и само понятие "офицер", и золотые погоны, и стоячие воротники.
>Так это уже совсем-совсем другие офицеры, красные :-) Примерно как если бы РИ захватили монголо-татары и тоже впоследствии учредили бы офицерский корпус - от этого бы они не стали преемниками :-)
Очень хорошее сравнение.

>>Подтирание прошлого - это стремление сохранить советскую символику там, где нет и не будет советского содержания. Лишь бы не было исторической России, лишь бы СССР
>Я очень уважаю историю царской Росссии. Но ровно до тех пор, пока эта история не вступает в противоречие с делами моих предков. Надо уважать выбор своих предков и их дела. Если их дела привели к созданию славной армии, то отнимать у этой армии эти заслуженные знамёна - это как раз то самое, по поводу чего Абуталиб говорил Гамзатову про пистолет и пушку.
В современной армии РФ НЕТ знамен Великой Отечественной войны. И на 1991 год их не было - все в музеях.
И я уж как-нибудь сам сделаю свой выбор, а не буду повторять ошибки Ваших предков

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
С уважением
От Добрыня
К Гегемон (13.06.2007 20:29:32)
Дата 13.06.2007 20:42:36

Это называется Иван-родства-не-помнящий

Приветствую!
Расти в будущее можно только отталкиваясь от прошлого. Прошлое - это опора опд ногами, выдерни её - и человек потеряется.
И наоборот - если кто-то думает получить вкусной ветчинки за отречение от своих предков, быть ему облапошенным.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К Добрыня (13.06.2007 20:42:36)
Дата 13.06.2007 21:08:31

Ваша память простирается только до 1917 года?

Скажу как гуманитарий

>Расти в будущее можно только отталкиваясь от прошлого. Прошлое - это опора опд ногами, выдерни её - и человек потеряется.
Верно.

>И наоборот - если кто-то думает получить вкусной ветчинки за отречение от своих предков, быть ему облапошенным.
И это верно.

Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (13.06.2007 21:08:31)
Дата 13.06.2007 21:28:30

Нет, у меня очень даже длинная память :-)

Приветствую!

>>Расти в будущее можно только отталкиваясь от прошлого. Прошлое - это опора опд ногами, выдерни её - и человек потеряется.
>Верно.

Так вот это прошлое у нас советское. Нравится, не нравится, хочется, не хочется - но имеем мы только его, и отталкиваться можем только от него. То что дальше - это прошлое совсем других людей, оно далеко и неосязаемо, опорой непосредственно нам быть не может - мы его не видели и знаем по слухам.

Если мы даже вдруг решим, что наши предки в чём-то ошиблись - то исправить эту ошибку мы опять же можем только продолжая начатое нашими предками. Вернуться к их точке выбора невозможно. Тем более - выбросить то ради чего они лили кровь. Очень неразумно разбазаривать непосредственную преемственность в угоду политическим вкусам - вкусы меняются, а разбазаренного не вернуть.

>Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?

Ни в коем случае. Помнить нужно и должно. Но если история твоих предков разошлась с историей других – надо выбирать предков и не рядиться в чужие одежды - даже если эти одежды со шпагами, плащами и кружевными воротничками.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К Добрыня (13.06.2007 21:28:30)
Дата 13.06.2007 21:33:32

Не похоже :-)

Скажу как гуманитарий

>>>Расти в будущее можно только отталкиваясь от прошлого. Прошлое - это опора опд ногами, выдерни её - и человек потеряется.
>>Верно.
>Так вот это прошлое у нас советское. Нравится, не нравится, хочется, не хочется - но имеем мы только его, и отталкиваться можем только от него. То что дальше - это прошлое совсем других людей, оно далеко и неосязаемо, опорой непосредственно нам быть не может - мы его не видели и знаем по слухам.
Неверно.
Время жизни моего народа - гораздо дольше, чем время моей жизни.

>Если мы даже вдруг решим, что наши предки в чём-то ошиблись - то исправить эту ошибку мы опять же можем только продолжая начатое нашими предками. Вернуться к их точке выбора невозможно. Тем более - выбросить то ради чего они лили кровь. Очень неразумно разбазаривать непосредственную преемственность в угоду политическим вкусам - вкусы меняются, а разбазаренного не вернуть.
Если я в прошлом сделал что-то неправильно, нужно исправлять сделанное, а не гордиться.

>>Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?
>Ни в коем случае. Помнить нужно и должно. Но если история твоих предков разошлась с историей других – надо выбирать предков и не рядиться в чужие одежды - даже если эти одежды со шпагами, плащами и кружевными воротничками.
Ну, вот теперь история моего народа разошлась с историей комиссаров в пыльных шлемах.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (13.06.2007 21:33:32)
Дата 13.06.2007 22:20:34

Тю...

Приветствую!

>>Так вот это прошлое у нас советское. Нравится, не нравится, хочется, не хочется - но имеем мы только его, и отталкиваться можем только от него. То что дальше - это прошлое совсем других людей, оно далеко и неосязаемо, опорой непосредственно нам быть не может - мы его не видели и знаем по слухам.
>Неверно.
>Время жизни моего народа - гораздо дольше, чем время моей жизни.

Гниловатая отмазочка - если не сказать передёргивание. Речь не о каком-то там "времени жизни моего народа", а о своём непосредственном прошлом. Как это Вам объяснить... Это примерно как если бы Вы сожалели, что родились у Мамы, а не у богатой тётеньки. Я ж говорю - иван-родства-не-помнящий, явление известное.

>>Если мы даже вдруг решим, что наши предки в чём-то ошиблись - то исправить эту ошибку мы опять же можем только продолжая начатое нашими предками. Вернуться к их точке выбора невозможно. Тем более - выбросить то ради чего они лили кровь. Очень неразумно разбазаривать непосредственную преемственность в угоду политическим вкусам - вкусы меняются, а разбазаренного не вернуть.
>Если я в прошлом сделал что-то неправильно, нужно исправлять сделанное, а не гордиться.

Опять передёргивание. За себя отвечайте сами, а тут речь не о Вас, а о Ваших предках. Вы же можете сделать только одно - продолжить начатое теми предками, с кем Вы непосредстенно общались.

>>>Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?
>>Ни в коем случае. Помнить нужно и должно. Но если история твоих предков разошлась с историей других – надо выбирать предков и не рядиться в чужие одежды - даже если эти одежды со шпагами, плащами и кружевными воротничками.
>Ну, вот теперь история моего народа разошлась с историей комиссаров в пыльных шлемах.

Когда лохотронщики разводят лоха, они, показывая пальцем через плечо куда-то в пустоту, говорят что там открылся новый магазин, который проводит рекламный розыгрыш. И если лох ведётся на эту болтовню про абстрактный магазин и абстрактный розыгрыш, его разводят.

Так вот, между абстракным "моим народом" и конкретным дедушкой разумный человек выбирает конкретного дедушку. А лох - он выбирает господ-офицеров, после чего лоха общипывают на принадлежавшую ему долю в нефтегазовом пакете. Если лох и дальше продолжит неразумно отрекаться от опыта своих предков - у него отщипнут ещё что-нибудь.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К Добрыня (13.06.2007 22:20:34)
Дата 13.06.2007 22:28:28

Именно что тю...

Скажу как гуманитарий

>>>Так вот это прошлое у нас советское. Нравится, не нравится, хочется, не хочется - но имеем мы только его, и отталкиваться можем только от него. То что дальше - это прошлое совсем других людей, оно далеко и неосязаемо, опорой непосредственно нам быть не может - мы его не видели и знаем по слухам.
>>Неверно.
>>Время жизни моего народа - гораздо дольше, чем время моей жизни.
>Гниловатая отмазочка - если не сказать передёргивание. Речь не о каком-то там "времени жизни моего народа", а о своём непосредственном прошлом. Как это Вам объяснить... Это примерно как если бы Вы сожалели, что родились у Мамы, а не у богатой тётеньки. Я ж говорю - иван-родства-не-помнящий, явление известное.
Я уже понял: Россия - тюрьма народов, проклятый царизм, в 1917 год началась наша история.


>>>Если мы даже вдруг решим, что наши предки в чём-то ошиблись - то исправить эту ошибку мы опять же можем только продолжая начатое нашими предками. Вернуться к их точке выбора невозможно. Тем более - выбросить то ради чего они лили кровь. Очень неразумно разбазаривать непосредственную преемственность в угоду политическим вкусам - вкусы меняются, а разбазаренного не вернуть.
>>Если я в прошлом сделал что-то неправильно, нужно исправлять сделанное, а не гордиться.
>Опять передёргивание. За себя отвечайте сами, а тут речь не о Вас, а о Ваших предках. Вы же можете сделать только одно - продолжить начатое теми предками, с кем Вы непосредстенно общались.
Если что-то было сделано неправильно, то мой долг - ради моих потомков исправлять сделанное, а не выдавать нужду за добродетель

>>>>Почему же Вы тогда отказываете нам в праве помнить дальше, чем 70 лет советской власти?
>>>Ни в коем случае. Помнить нужно и должно. Но если история твоих предков разошлась с историей других – надо выбирать предков и не рядиться в чужие одежды - даже если эти одежды со шпагами, плащами и кружевными воротничками.
>>Ну, вот теперь история моего народа разошлась с историей комиссаров в пыльных шлемах.
>Когда лохотронщики разводят лоха, они, показывая пальцем через плечо куда-то в пустоту, говорят что там открылся новый магазин, который проводит рекламный розыгрыш. И если лох ведётся на эту болтовню про абстрактный магазин и абстрактный розыгрыш, его разводят.
Лохотрон кончился.

>Так вот, между абстракным "моим народом" и конкретным дедушкой разумный человек выбирает конкретного дедушку. А лох - он выбирает господ-офицеров, после чего лоха общипывают на принадлежавшую ему долю в нефтегазовом пакете. Если лох и дальше продолжит неразумно отрекаться от опыта своих предков - у него отщипнут ещё что-нибудь.
См. выше.

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
С уважением
От Chestnut
К Добрыня (13.06.2007 17:09:21)
Дата 13.06.2007 17:11:19

Re: Никак не...

>>>И в какой стране они живут? Что-то мне подсказывает, что если таковые и есть, то где-то ВНЕ России.
>>То есть солдаты в Российской императорской армии не воевали?
>В России, повторю, никого из этих людей нет. Только белой акации цветы эмиграции. Нахрена за этих благополучных иностранных дяденек так рьяно вписываться?

Как насчёт Будённого, Жукова, Шапошникова?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Banzay
К Chestnut (13.06.2007 17:11:19)
Дата 13.06.2007 17:14:23

Они ЖИВЫ?!!!!!! (-)
От Chestnut
К Banzay (13.06.2007 17:14:23)
Дата 13.06.2007 17:19:20

а, в этом плане... а что, за границей воздух особый, способствующий

супердолголетию?

Но как бы то ни было, Вы 100% уверены, что в России не осталось в живых ветеранов Великой войны? при том, что основная их масса никуда не эмигрировала
От Banzay
К Chestnut (13.06.2007 17:19:20)
Дата 13.06.2007 17:24:05

да на 200% (-)
От Chestnut
К Banzay (13.06.2007 17:24:05)
Дата 13.06.2007 17:25:44

а, ну вопросы веры мы не обсуждаем (-)