ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ответ же...

От	Robert
К	All
Дата	05.06.2007 22:46:26
Рубрики	11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Ответ же...

>В Новгороде обычно дешевле было купить итальянскую вещь у ганзейских перекупщиков, чем напрямую у итальянских купцов из Крыма.

Все равно не понимаю чем торговали в такую даль. Пушнина в Италии нафиг никому не нужна, там жарко. А все остальное что есть в Новгороде и там есть, свое и без этой головной боли с xождением за три моря. Да еще и дешевле свое в Италии, из-за изотермы, чем привозное.

От	Д.И.У.
К	Robert (05.06.2007 22:46:26)
Дата	05.06.2007 23:13:25

Re: Ответ же...

>Все равно не понимаю чем торговали в такую даль. Пушнина в Италии нафиг никому не нужна, там жарко. А все остальное что есть в Новгороде и там есть, свое и без этой головной боли с xождением за три моря. Да еще и дешевле свое в Италии, из-за изотермы, чем привозное.

Пушнина в Италии нужна, особенно в северной. Зимой там не жарко, особенно в горах, на что накладывается недостаток дров. Кроме того, горностаевая мантия - признак благородства.
Воск нужен, для церквей. Мед тоже нужен.

Изотерма - ерунда, на что накладывается высокоразвитая городская жизнь при недостаточной сельской. Практически все базовые сырьевые и продовольственные товары, и даже полуобработанные материалы (металл, грубое полотно, лес) на Средиземном море были значительно дороже, чем на Северном и Балтийском. Весь вопрос был в доставке.

В Южной Италии лес вырубили и почвы истощили еще в античные времена.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (05.06.2007 23:13:25)
Дата	06.06.2007 19:42:02

Ну про "практически все" не надо

Добрый день!

>Изотерма - ерунда, на что накладывается высокоразвитая городская жизнь при недостаточной сельской.
Ну не надо впадать в противоположную крайность. От климата зависела урожайность. А сельское хозяйство тогда - 95% экономики.

>Практически все базовые сырьевые и продовольственные товары, и даже полуобработанные материалы (металл, грубое полотно, лес) на Средиземном море были значительно дороже, чем на Северном и Балтийском. Весь вопрос был в доставке.
Вино, растительные масла, пряности, благовония - тоже дороже? Да и как оценивается сравнительная стоимость металла - непонятно. Опять же - средиземноморье может импортировать сырье сразу с нескольких направлений - северная Европа, Ближний Восток и Африка. А европейский север контактирует лишь со средиземноморьем.
>В Южной Италии лес вырубили и почвы истощили еще в античные времена.
Вы считаете, что урожайность там была ниже, чем на севере Франции?
С уважением, Василий Кашин

От	Robert
К	Д.И.У. (05.06.2007 23:13:25)
Дата	06.06.2007 01:52:53

Ре: Ответ же...

>Пушнина в Италии нужна, особенно в северной. Зимой там не жарко, особенно в горах, на что накладывается недостаток дров.

Не видел и не слышал ни разу про итальянцев в меxаx

>Кроме того, горностаевая мантия - признак благородства.

Иx нужно один или два чемодана на всю Италию, если посмотреть на гербы

>Воск нужен, для церквей. Мед тоже нужен.

Так свой есть. За привозной еще транспортные издержки и риски плати, и пчелы на юге куда продуктивнее (цветов больше и лето дольше)

>Изотерма - ерунда,

Вот тут согласен, конечно

>на что накладывается высокоразвитая городская жизнь при недостаточной сельской. Практически все базовые сырьевые и продовольственные товары, и даже полуобработанные материалы (металл, грубое полотно, лес) на Средиземном море были значительно дороже, чем на Северном и Балтийском.

Там на Севере просто уровень жизни был тогда намного ниже. Тогдашняя Россия по европейским меркам - страна очень бедная. Потому и цены низки, но и качество xуже и выбор меньше.

>Весь вопрос был в доставке.

Ничего из Вашего списка транзитом через Россию в Италию не повезут.

>В Южной Италии лес вырубили и почвы истощили еще в античные времена.

Лес например на маленькиx лодкаx, в том числе волоком, - уж точно не повезут.

От	Д.И.У.
К	Robert (06.06.2007 01:52:53)
Дата	06.06.2007 12:26:34

Ре: Ответ же...

>Так свой есть. За привозной еще транспортные издержки и риски плати, и пчелы на юге куда продуктивнее (цветов больше и лето дольше)

Плотность населения на юге слишком большая, от этого недостаток меда и воска.
На Руси же плотность населения была очень низкая, от этого был избыток ресурсов, добываемых собирательством (даже несмотря на несколько меньшую продуктивность на единицу площади).
Элементарные ведь вещи.

>Там на Севере просто уровень жизни был тогда намного ниже. Тогдашняя Россия по европейским меркам - страна очень бедная. Потому и цены низки, но и качество xуже и выбор меньше.

Россия - не север, а восток. Англичанин, голландец или датчанин жрал и пил в 15 в. намного сытнее, чем итальянец или грек, и одевался лучше.

>Ничего из Вашего списка транзитом через Россию в Италию не повезут.

Раз в Константинополь возили меха, мед, воск и рабов, возили бы и в Италию, если бы не разбойные мурзы, атаманы и князья.
Но из-за разбоя на востоке меха, мед, воск и рыбий зуб зачастую приходилось доставлять в Италию через Ганзу и рынок в Брюгге.

Впрочем, как я понял, речь шла не о русско-итальянской торговле как таковой, а об использовании Руси как транзитной территории для торговли Италии с Северной Европой. Для транзита западные моря были намного удобнее.

От	Паршев
К	Robert (06.06.2007 01:52:53)
Дата	06.06.2007 11:01:24

Ре: Ответ же...

>Не видел и не слышал ни разу про итальянцев в меxаx
>>Изотерма - ерунда,

Невежество вообще-то никогда не считалось аргументом.

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.06.2007 11:01:24)
Дата	06.06.2007 12:16:18

Уточняю.

>>Не видел и не слышал ни разу про итальянцев в меxаx
>>>Изотерма - ерунда,
>

>Невежество вообще-то никогда не считалось аргументом.

Никакая изотерма не может перебить такие факторы, как низкое плодородие почв из-за многовековой хищнической эксплуатации, чрезмерное многолюдство переразвитых городов, а также пороки социально-политической организации.

Поэтому уровень жизни простого народа в Северной Европе к концу Средних веков был выше, чем в Средиземноморской. То есть продовольствие, топливо, базовые строительные материалы, металлоизделия, одежда были значительно доступнее (если соотносить цены с заработками) на севере, чем на юге.
Юг был богат предметами роскоши, но народ там жил впроголодь.

Однако, ввиду несовершенства транспорта и государственной организации, до 16 в. торговля между Севером и Югом шла в основном предметами роскоши и потому была дефицитной для Севера.

От	B~M
К	Д.И.У. (06.06.2007 12:16:18)
Дата	07.06.2007 17:52:12

Кстати, Сицилия экспортировала хлеб вплоть до начала XVIII века (-)

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.06.2007 12:16:18)
Дата	06.06.2007 13:35:45

Узнаю брата Васю

в смысле гуманитария.

>Никакая изотерма не может перебить такие факторы, как низкое плодородие почв из-за многовековой хищнической эксплуатации, чрезмерное многолюдство переразвитых городов, а также пороки социально-политической организации.

А что, при низких температурах всё перечисленное такого негативного воздействия просто не оказывает? Если социально-политическая организация порочна, то при минусе она не влияет, что ли? Может и перенаселение возникает при бОльшей плотности населения?

>Поэтому уровень жизни простого народа в Северной Европе к концу Средних веков был выше, чем в Средиземноморской. То есть продовольствие, топливо, базовые строительные материалы, металлоизделия, одежда были значительно доступнее (если соотносить цены с заработками) на севере, чем на юге.

В общем, Вы просто не в курсе, что зимняя изотерма почти одинакова для Англии и Северной Италии.

>Юг был богат предметами роскоши, но народ там жил впроголодь.

Просто северные цивилизации были помоложе, с меньшим опытом в изощренных технологиях. А голод бывал и на Севере, если не ошибаюсь.

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.06.2007 13:35:45)
Дата	06.06.2007 15:49:22

сколько можно тыкать пальцем в небеса

>>Никакая изотерма не может перебить такие факторы, как низкое плодородие почв из-за многовековой хищнической эксплуатации, чрезмерное многолюдство переразвитых городов, а также пороки социально-политической организации.
>
>А что, при низких температурах всё перечисленное такого негативного воздействия просто не оказывает? Если социально-политическая организация порочна, то при минусе она не влияет, что ли? Может и перенаселение возникает при бОльшей плотности населения?

Если температура ниже, но всего вышеперечисленного нет, то результат получается много лучше, чем на юге, но со всем вышеперечисленным.

Поэтому, например, в 14 веке в прохладной Нормандии (где не растут виноград и оливки) не могли набрать свободных гребцов на галеры (слишком народ зажрался), а в солнечной Генуе - запросто.

Вообще, жаркий климат далеко не всегда повышает продуктивность (съездите в Сахару, посмотрите - а ведь когда-то там была саванна), равно как длительная человеческая активность (в одних странах она улучшает плодоносность, как в Нидерландах, в других понижает, как в большинстве средиземноморских стран)

>В общем, Вы просто не в курсе, что зимняя изотерма почти одинакова для Англии и Северной Италии.

А если сравнивать Данию и Южную Италию? Лучше жилось, однако, в Дании.

>Просто северные цивилизации были помоложе, с меньшим опытом в изощренных технологиях. А голод бывал и на Севере, если не ошибаюсь.

Голод был и на севере, но редко. А на Средиземном море - повседневно.
По той причине, что там еще в античные времена вырубили леса, вытоптали пастбища чрезмерным выпасом и выпахали поля, не заботясь об их восстановлении. Отсюда эрозия и ухудшение микроклимата. Притом, что местность и так в основном была гористая и нередки засухи.
Тогда как в Сев. Европе, где развитие цивилизации пришлось на более разумный и близкий простому человеку феодализм, умело и в привязке к местности проводили мелиорацию, сохраняли лесные насаждения, соблюдали севооборот и вносили удобрения и т.д. Города, чрезмерно разбухшие на юге благодаря дальней торговле и административных функциях, на севере не смогли подавить сельскую местность.

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.06.2007 15:49:22)
Дата	06.06.2007 17:11:55

Скорее это похоже на тесание кола

>>>Никакая изотерма не может перебить такие факторы, как низкое плодородие почв из-за многовековой хищнической эксплуатации, чрезмерное многолюдство переразвитых городов, а также пороки социально-политической организации.

При прочих равных изотерма рулит.

>Если температура ниже, но всего вышеперечисленного нет, то результат получается много лучше, чем на юге, но со всем вышеперечисленным.

Я давно предлагаю каждому спорщику получить гектар лучшего чернозема на Северной Земле, остров Большевик или Комсомолец на выбор, и доказать это; приз - сто тысяч долларов. Спонсора даже нашел, спорщики пока увиливают почему-то.

>Вообще, жаркий климат далеко не всегда повышает продуктивность (съездите в Сахару, посмотрите - а ведь когда-то там была саванна),

Угу. на поверхности Солнца с\х тоже не процветает. Вот я Вас удивлю - Сахара тоже за изотермой, только за положительной. Считается от зоны максимальной комфортности (Средиземноморье туда частично входит). Прочитайте В.В.Клименко, это чтение относится к числу необходимых для всякого думающего современного человека, каковым Вы без всяких комплиментов являетесь.

>(в одних странах она улучшает плодоносность, как в Нидерландах, в других понижает, как в большинстве средиземноморских стран)

Да Вы просто Паршев наоборот.

>Притом, что местность и так в основном была гористая и нередки засухи.

Засуха - это тоже климат.

>А если сравнивать Данию и Южную Италию? Лучше жилось, однако, в Дании.

Роберту Гвискару расскажите это, пожалуйста.

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.06.2007 17:11:55)
Дата	06.06.2007 17:44:27

Re: Скорее это...

>При прочих равных изотерма рулит.

В том-то и дело, что в реальной жизни прочие никогда не бывают равными. И во многих случаях бывают очень неравными. Причем так было всегда.

>Я давно предлагаю каждому спорщику получить гектар лучшего чернозема на Северной Земле, остров Большевик или Комсомолец на выбор, и доказать это; приз - сто тысяч долларов. Спонсора даже нашел, спорщики пока увиливают почему-то.

А почему не гектар лучшего чернозема в Каракумах?

>Угу. на поверхности Солнца с\х тоже не процветает. Вот я Вас удивлю - Сахара тоже за изотермой, только за положительной. Считается от зоны максимальной комфортности (Средиземноморье туда частично входит).

Кстати, от гектара в долине р. Нил я бы не отказался. Слева - пустыня, справа - пустыня, а посередине палку воткнул - и зацветает. Парадокс. Между тем, изотерма та же самая.

И какой изотермой объясняется тот факт, что на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем в Дании, Нидерландах или Англии?
Заметим, что в античности, когда природные условия действительно преобладали с отрывом, было наоборот.

>>(в одних странах она улучшает плодоносность, как в Нидерландах, в других понижает, как в большинстве средиземноморских стран)
>
>Да Вы просто Паршев наоборот.

Я исхожу из фактов. А они таковы, что цивилизационная деятельность человека за века превратила Нидерланды из бесплодных болот в житницу Европы, а Сирию (где с изотермой всё в порядке) из житницы Средиземноморья в полупустыню.

>>А если сравнивать Данию и Южную Италию? Лучше жилось, однако, в Дании.
>
>Роберту Гвискару расскажите это, пожалуйста.

Вот именно. При Р.Г. (11 в.) лучше жилось в Неаполе, чем в Дании (хотя разрыв был уже намного меньше, чем в римские времена - тогда Кампания была земным раем, а Ютландия - краем комариных лесов, пустошей и болот).
В 15 в. средний неаполитанец был уже нищим и голым по сравнению со средним датчанином.
Наглядное свидетельство, что в пределах ойкумены решающим фактором благосостояния является не изотерма.

От	Любитель
К	Д.И.У. (06.06.2007 17:44:27)
Дата	06.06.2007 19:27:25

Re: Скорее это...

>При Р.Г. (11 в.) лучше жилось в Неаполе, чем в Дании (хотя разрыв был уже намного меньше, чем в римские времена - тогда Кампания была земным раем, а Ютландия - краем комариных лесов, пустошей и болот).
>В 15 в. средний неаполитанец был уже нищим и голым по сравнению со средним датчанином.

А откуда это известно?

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.06.2007 17:44:27)
Дата	06.06.2007 18:27:23

Re: Скорее это...

>И какой изотермой объясняется тот факт, что на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем в Дании, Нидерландах или Англии?

Вот давайте проведём чистый эксперимент. Вы выдвинули это утверждение как некий довод. Я его сейчас опровергну. Изменит ли это Ваше воззрение на проблему, или Вы тут же забудете о выдвинутом Вами возражении и начнёте изобретать новые?

http://www.duel.ru/publish/parshev/figure1.jpg

http://www.duel.ru/publish/parshev/figure2.jpg

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.06.2007 18:27:23)
Дата	06.06.2007 18:50:01

Re: Скорее это...

>>И какой изотермой объясняется тот факт, что на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем в Дании, Нидерландах или Англии?
>
>Вот давайте проведём чистый эксперимент. Вы выдвинули это утверждение как некий довод. Я его сейчас опровергну. Изменит ли это Ваше воззрение на проблему, или Вы тут же забудете о выдвинутом Вами возражении и начнёте изобретать новые?

> http://www.duel.ru/publish/parshev/figure1.jpg

> http://www.duel.ru/publish/parshev/figure2.jpg

Пардон, карты Ваши отношения к делу не имеют. Для пшеницы нужны строго определенные почвенно-климатические условия - происходит это растение из района на стыке нынешней сирийской, иракской и турецкой границ.
Кубань и Ставропольский край к этому идеалу близки, Дания, Нидерланды и Англия - очень далеки. Для пшеницы тепло должно быть не размазано в течение всего года, а сконцентрировано в вегетативный период.

Но можно подойти к вопросу с другой стороны. В средневековых Англии и российском Нечерноземье (Москва-Тверь), когда всё росло действительно само и действительно зависело только от природы, урожайность зерновых была одинакова - сам-три, редко сам-четыре.
Напротив, на Таманском п-ове нормально было сам-десять, а то и сам-двадцать. На орошаемых землях Нила и Евфрата доходило до сам-сто.

А что мы видим теперь? В Англии стабильно 40 ц/га, в Сев. Франции вообще 70. В российских нечерноземных областях хорошо если 15, южнее - 20-25 (примерно как в "идеальных" Турции и Сирии). На Дону и Кубани, если нет засухи, в среднем 35.
Это с чего так изотерму перекосило за последние 500 лет?

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.06.2007 18:50:01)
Дата	06.06.2007 18:57:33

Re: Скорее это...

>>>И какой изотермой объясняется тот факт, что на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем в Дании, Нидерландах или Англии?
>>
>>Вот давайте проведём чистый эксперимент. Вы выдвинули это утверждение как некий довод. Я его сейчас опровергну. Изменит ли это Ваше воззрение на проблему, или Вы тут же забудете о выдвинутом Вами возражении и начнёте изобретать новые?
>
>> http://www.duel.ru/publish/parshev/figure1.jpg

>
>> http://www.duel.ru/publish/parshev/figure2.jpg

>

>Пардон, карты Ваши отношения к делу не имеют.

Как это "не имеют"? Вы спросили "какой изотермой" - я привел карту изотерм, показывающую, что Кубань (кроме Южного берега) находится по другую сторону нулевой изотермы, чем Дания, Англия и Нидерланды.

Вот этой изотермой и объясняется (для озимой пшеницы зимняя температура существенна, а основная урожайность получается на озимых пшеницах).

Я ответил на Ваше возражение? Вы поняли ответ? Пока давайте без Тюдоров.

От	Chestnut
К	Паршев (06.06.2007 18:27:23)
Дата	06.06.2007 18:33:10

Re: Скорее это...

От	Паршев
К	Chestnut (06.06.2007 18:33:10)
Дата	06.06.2007 19:16:09

Простите,

>Это не то чтобы чистый эксперимент -- вы привели карту "благоприятности условий для плодоводства", причём из довольно левых источников (научпоп) и без легенды. Она никак не опровергает утверждение, что "на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем..."

но я не опровергаю этот факт, а подтверждаю его.

Легенда есть для аналогичной карты по США (зональная система оттуда) http://www.usna.usda.gov/Hardzone/ushzmap.html?

Может немного полегчает :)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Михаил Денисов
К	Robert (06.06.2007 01:52:53)
Дата	06.06.2007 06:02:02

Ре: Ответ же...

День добрый
>>Пушнина в Италии нужна, особенно в северной. Зимой там не жарко, особенно в горах, на что накладывается недостаток дров.
>
>Не видел и не слышал ни разу про итальянцев в меxаx
---------
зайдите в Пушкинский музей, зал итальянского искуства времен возрождения..полюбуйтесь :))

Денисов

От	Robert
К	Михаил Денисов (06.06.2007 06:02:02)
Дата	06.06.2007 06:32:09

Ре: Ответ же...

>зайдите в Пушкинский музей, зал итальянского искуства времен возрождения..полюбуйтесь :))

Спор становится довольно бестолковым, ну ладно, допустим в Италию везли эти меxа из Новгорода (как не дико это звучит). Остается вопрос - что везли в Новгород из Италии, глупо еxать порожняком в один конец да и платить надо чем-то в Новгороде за эти меxа.

ЗЫ там выше по ветке я не отрицал что кто-то когда-то пару чемоданов меxов и отвез, всякое могло быть, почему нет. Но не надо называть это "торговлей между странами".

От	Михаил Денисов
К	Robert (06.06.2007 06:32:09)
Дата	06.06.2007 17:16:07

Ре: Ответ же...

День добрый
>>зайдите в Пушкинский музей, зал итальянского искуства времен возрождения..полюбуйтесь :))
>
>Спор становится довольно бестолковым, ну ладно, допустим в Италию везли эти меxа из Новгорода (как не дико это звучит). Остается вопрос - что везли в Новгород из Италии, глупо еxать порожняком в один конец да и платить надо чем-то в Новгороде за эти меxа.
-------
не в италию конкретно, а в Европу вообще. Как они там расходились по рынку и кто конкретно ими торговал - это другой вопрос. Я не сторонник версии, что генуезцы торговали с Новгородом на прямую.

Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (06.06.2007 17:16:07)
Дата	06.06.2007 17:46:57

Ре: Ответ же...

>
>-------
Я не сторонник версии, что генуезцы торговали с Новгородом на прямую.

А никто не сторонник этой версии, поскольку никаких оснований для нее в источниках и археологии нет.
Вообще допуск кого бы то ни было на свой рынок был всегда ограниченным и как правило на основе двусторонней договорённости (договоры Смоленска и Новгорода с немцами), или под влиянием "высшей силы" (восточные купцы на русских рынках и русские на восточных - под эгидой Орды).
Но в силу особого положения генуэзцев при гипотетической победе Мамая - итальянцы смогли бы располагать русским рынком как хотели.

>Денисов

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (06.06.2007 17:46:57)
Дата	09.06.2007 00:06:01

Всеж речь у нас о 1380 годе. а не о 1475-м. Победа Мамая над Дмитрием

Здравствуйте,

Ивановичем Московским, вовсе бы не означала, что беззаконный темник получил бы что-то с Новогорода.

>Но в силу особого положения генуэзцев при гипотетической победе Мамая - итальянцы смогли бы располагать русским рынком как хотели.<

Не было в 1380 году никакого "русского рынка".

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.