ВИФ2 NE : Ветка : Уточняю.

От	Д.И.У.
К	Паршев
Дата	06.06.2007 12:16:18
Рубрики	11-19 век; Локальные конфликты;

Уточняю.

>>Не видел и не слышал ни разу про итальянцев в меxаx
>>>Изотерма - ерунда,
>

>Невежество вообще-то никогда не считалось аргументом.

Никакая изотерма не может перебить такие факторы, как низкое плодородие почв из-за многовековой хищнической эксплуатации, чрезмерное многолюдство переразвитых городов, а также пороки социально-политической организации.

Поэтому уровень жизни простого народа в Северной Европе к концу Средних веков был выше, чем в Средиземноморской. То есть продовольствие, топливо, базовые строительные материалы, металлоизделия, одежда были значительно доступнее (если соотносить цены с заработками) на севере, чем на юге.
Юг был богат предметами роскоши, но народ там жил впроголодь.

Однако, ввиду несовершенства транспорта и государственной организации, до 16 в. торговля между Севером и Югом шла в основном предметами роскоши и потому была дефицитной для Севера.

От	B~M
К	Д.И.У. (06.06.2007 12:16:18)
Дата	07.06.2007 17:52:12

Кстати, Сицилия экспортировала хлеб вплоть до начала XVIII века (-)

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.06.2007 12:16:18)
Дата	06.06.2007 13:35:45

Узнаю брата Васю

в смысле гуманитария.

>Никакая изотерма не может перебить такие факторы, как низкое плодородие почв из-за многовековой хищнической эксплуатации, чрезмерное многолюдство переразвитых городов, а также пороки социально-политической организации.

А что, при низких температурах всё перечисленное такого негативного воздействия просто не оказывает? Если социально-политическая организация порочна, то при минусе она не влияет, что ли? Может и перенаселение возникает при бОльшей плотности населения?

>Поэтому уровень жизни простого народа в Северной Европе к концу Средних веков был выше, чем в Средиземноморской. То есть продовольствие, топливо, базовые строительные материалы, металлоизделия, одежда были значительно доступнее (если соотносить цены с заработками) на севере, чем на юге.

В общем, Вы просто не в курсе, что зимняя изотерма почти одинакова для Англии и Северной Италии.

>Юг был богат предметами роскоши, но народ там жил впроголодь.

Просто северные цивилизации были помоложе, с меньшим опытом в изощренных технологиях. А голод бывал и на Севере, если не ошибаюсь.

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.06.2007 13:35:45)
Дата	06.06.2007 15:49:22

сколько можно тыкать пальцем в небеса

>>Никакая изотерма не может перебить такие факторы, как низкое плодородие почв из-за многовековой хищнической эксплуатации, чрезмерное многолюдство переразвитых городов, а также пороки социально-политической организации.
>
>А что, при низких температурах всё перечисленное такого негативного воздействия просто не оказывает? Если социально-политическая организация порочна, то при минусе она не влияет, что ли? Может и перенаселение возникает при бОльшей плотности населения?

Если температура ниже, но всего вышеперечисленного нет, то результат получается много лучше, чем на юге, но со всем вышеперечисленным.

Поэтому, например, в 14 веке в прохладной Нормандии (где не растут виноград и оливки) не могли набрать свободных гребцов на галеры (слишком народ зажрался), а в солнечной Генуе - запросто.

Вообще, жаркий климат далеко не всегда повышает продуктивность (съездите в Сахару, посмотрите - а ведь когда-то там была саванна), равно как длительная человеческая активность (в одних странах она улучшает плодоносность, как в Нидерландах, в других понижает, как в большинстве средиземноморских стран)

>В общем, Вы просто не в курсе, что зимняя изотерма почти одинакова для Англии и Северной Италии.

А если сравнивать Данию и Южную Италию? Лучше жилось, однако, в Дании.

>Просто северные цивилизации были помоложе, с меньшим опытом в изощренных технологиях. А голод бывал и на Севере, если не ошибаюсь.

Голод был и на севере, но редко. А на Средиземном море - повседневно.
По той причине, что там еще в античные времена вырубили леса, вытоптали пастбища чрезмерным выпасом и выпахали поля, не заботясь об их восстановлении. Отсюда эрозия и ухудшение микроклимата. Притом, что местность и так в основном была гористая и нередки засухи.
Тогда как в Сев. Европе, где развитие цивилизации пришлось на более разумный и близкий простому человеку феодализм, умело и в привязке к местности проводили мелиорацию, сохраняли лесные насаждения, соблюдали севооборот и вносили удобрения и т.д. Города, чрезмерно разбухшие на юге благодаря дальней торговле и административных функциях, на севере не смогли подавить сельскую местность.

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.06.2007 15:49:22)
Дата	06.06.2007 17:11:55

Скорее это похоже на тесание кола

>>>Никакая изотерма не может перебить такие факторы, как низкое плодородие почв из-за многовековой хищнической эксплуатации, чрезмерное многолюдство переразвитых городов, а также пороки социально-политической организации.

При прочих равных изотерма рулит.

>Если температура ниже, но всего вышеперечисленного нет, то результат получается много лучше, чем на юге, но со всем вышеперечисленным.

Я давно предлагаю каждому спорщику получить гектар лучшего чернозема на Северной Земле, остров Большевик или Комсомолец на выбор, и доказать это; приз - сто тысяч долларов. Спонсора даже нашел, спорщики пока увиливают почему-то.

>Вообще, жаркий климат далеко не всегда повышает продуктивность (съездите в Сахару, посмотрите - а ведь когда-то там была саванна),

Угу. на поверхности Солнца с\х тоже не процветает. Вот я Вас удивлю - Сахара тоже за изотермой, только за положительной. Считается от зоны максимальной комфортности (Средиземноморье туда частично входит). Прочитайте В.В.Клименко, это чтение относится к числу необходимых для всякого думающего современного человека, каковым Вы без всяких комплиментов являетесь.

>(в одних странах она улучшает плодоносность, как в Нидерландах, в других понижает, как в большинстве средиземноморских стран)

Да Вы просто Паршев наоборот.

>Притом, что местность и так в основном была гористая и нередки засухи.

Засуха - это тоже климат.

>А если сравнивать Данию и Южную Италию? Лучше жилось, однако, в Дании.

Роберту Гвискару расскажите это, пожалуйста.

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.06.2007 17:11:55)
Дата	06.06.2007 17:44:27

Re: Скорее это...

>При прочих равных изотерма рулит.

В том-то и дело, что в реальной жизни прочие никогда не бывают равными. И во многих случаях бывают очень неравными. Причем так было всегда.

>Я давно предлагаю каждому спорщику получить гектар лучшего чернозема на Северной Земле, остров Большевик или Комсомолец на выбор, и доказать это; приз - сто тысяч долларов. Спонсора даже нашел, спорщики пока увиливают почему-то.

А почему не гектар лучшего чернозема в Каракумах?

>Угу. на поверхности Солнца с\х тоже не процветает. Вот я Вас удивлю - Сахара тоже за изотермой, только за положительной. Считается от зоны максимальной комфортности (Средиземноморье туда частично входит).

Кстати, от гектара в долине р. Нил я бы не отказался. Слева - пустыня, справа - пустыня, а посередине палку воткнул - и зацветает. Парадокс. Между тем, изотерма та же самая.

И какой изотермой объясняется тот факт, что на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем в Дании, Нидерландах или Англии?
Заметим, что в античности, когда природные условия действительно преобладали с отрывом, было наоборот.

>>(в одних странах она улучшает плодоносность, как в Нидерландах, в других понижает, как в большинстве средиземноморских стран)
>
>Да Вы просто Паршев наоборот.

Я исхожу из фактов. А они таковы, что цивилизационная деятельность человека за века превратила Нидерланды из бесплодных болот в житницу Европы, а Сирию (где с изотермой всё в порядке) из житницы Средиземноморья в полупустыню.

>>А если сравнивать Данию и Южную Италию? Лучше жилось, однако, в Дании.
>
>Роберту Гвискару расскажите это, пожалуйста.

Вот именно. При Р.Г. (11 в.) лучше жилось в Неаполе, чем в Дании (хотя разрыв был уже намного меньше, чем в римские времена - тогда Кампания была земным раем, а Ютландия - краем комариных лесов, пустошей и болот).
В 15 в. средний неаполитанец был уже нищим и голым по сравнению со средним датчанином.
Наглядное свидетельство, что в пределах ойкумены решающим фактором благосостояния является не изотерма.

От	Любитель
К	Д.И.У. (06.06.2007 17:44:27)
Дата	06.06.2007 19:27:25

Re: Скорее это...

>При Р.Г. (11 в.) лучше жилось в Неаполе, чем в Дании (хотя разрыв был уже намного меньше, чем в римские времена - тогда Кампания была земным раем, а Ютландия - краем комариных лесов, пустошей и болот).
>В 15 в. средний неаполитанец был уже нищим и голым по сравнению со средним датчанином.

А откуда это известно?

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.06.2007 17:44:27)
Дата	06.06.2007 18:27:23

Re: Скорее это...

>И какой изотермой объясняется тот факт, что на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем в Дании, Нидерландах или Англии?

Вот давайте проведём чистый эксперимент. Вы выдвинули это утверждение как некий довод. Я его сейчас опровергну. Изменит ли это Ваше воззрение на проблему, или Вы тут же забудете о выдвинутом Вами возражении и начнёте изобретать новые?

http://www.duel.ru/publish/parshev/figure1.jpg

http://www.duel.ru/publish/parshev/figure2.jpg

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.06.2007 18:27:23)
Дата	06.06.2007 18:50:01

Re: Скорее это...

>>И какой изотермой объясняется тот факт, что на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем в Дании, Нидерландах или Англии?
>
>Вот давайте проведём чистый эксперимент. Вы выдвинули это утверждение как некий довод. Я его сейчас опровергну. Изменит ли это Ваше воззрение на проблему, или Вы тут же забудете о выдвинутом Вами возражении и начнёте изобретать новые?

> http://www.duel.ru/publish/parshev/figure1.jpg

> http://www.duel.ru/publish/parshev/figure2.jpg

Пардон, карты Ваши отношения к делу не имеют. Для пшеницы нужны строго определенные почвенно-климатические условия - происходит это растение из района на стыке нынешней сирийской, иракской и турецкой границ.
Кубань и Ставропольский край к этому идеалу близки, Дания, Нидерланды и Англия - очень далеки. Для пшеницы тепло должно быть не размазано в течение всего года, а сконцентрировано в вегетативный период.

Но можно подойти к вопросу с другой стороны. В средневековых Англии и российском Нечерноземье (Москва-Тверь), когда всё росло действительно само и действительно зависело только от природы, урожайность зерновых была одинакова - сам-три, редко сам-четыре.
Напротив, на Таманском п-ове нормально было сам-десять, а то и сам-двадцать. На орошаемых землях Нила и Евфрата доходило до сам-сто.

А что мы видим теперь? В Англии стабильно 40 ц/га, в Сев. Франции вообще 70. В российских нечерноземных областях хорошо если 15, южнее - 20-25 (примерно как в "идеальных" Турции и Сирии). На Дону и Кубани, если нет засухи, в среднем 35.
Это с чего так изотерму перекосило за последние 500 лет?

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.06.2007 18:50:01)
Дата	06.06.2007 18:57:33

Re: Скорее это...

>>>И какой изотермой объясняется тот факт, что на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем в Дании, Нидерландах или Англии?
>>
>>Вот давайте проведём чистый эксперимент. Вы выдвинули это утверждение как некий довод. Я его сейчас опровергну. Изменит ли это Ваше воззрение на проблему, или Вы тут же забудете о выдвинутом Вами возражении и начнёте изобретать новые?
>
>> http://www.duel.ru/publish/parshev/figure1.jpg

>
>> http://www.duel.ru/publish/parshev/figure2.jpg

>

>Пардон, карты Ваши отношения к делу не имеют.

Как это "не имеют"? Вы спросили "какой изотермой" - я привел карту изотерм, показывающую, что Кубань (кроме Южного берега) находится по другую сторону нулевой изотермы, чем Дания, Англия и Нидерланды.

Вот этой изотермой и объясняется (для озимой пшеницы зимняя температура существенна, а основная урожайность получается на озимых пшеницах).

Я ответил на Ваше возражение? Вы поняли ответ? Пока давайте без Тюдоров.

От	Chestnut
К	Паршев (06.06.2007 18:27:23)
Дата	06.06.2007 18:33:10

Re: Скорее это...

От	Паршев
К	Chestnut (06.06.2007 18:33:10)
Дата	06.06.2007 19:16:09

Простите,

>Это не то чтобы чистый эксперимент -- вы привели карту "благоприятности условий для плодоводства", причём из довольно левых источников (научпоп) и без легенды. Она никак не опровергает утверждение, что "на кубанских черноземах средний урожай ниже, чем..."

но я не опровергаю этот факт, а подтверждаю его.

Легенда есть для аналогичной карты по США (зональная система оттуда) http://www.usna.usda.gov/Hardzone/ushzmap.html?

Может немного полегчает :)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"