От Jabberwock
К Д.Белоусов
Дата 07.06.2007 17:19:40
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Триремы уже обсуждали, про японцев - ахинея дикая

1. Монголы Хубилая приплыли на _корейских_ кораблях, у корейцев с мореходством всё в порядке было.
2. У японцев действительно есть несколько ярко выраженных этнических типов, это хорошо известно и связано с тем, что они сформировались как смесь мигрантов из Азии и Полинезии.
От Сергей Зыков
К Jabberwock (07.06.2007 17:19:40)
Дата 07.06.2007 18:14:37

Re: Триремы уже...

>1. Монголы Хубилая приплыли на _корейских_ кораблях, у корейцев с мореходством всё в порядке было.

в воскресение по культуре будет
Исчезнувший флот Хубилай-хана
Документальный фильм (Великобритания, 2005).
Оригинальное название: Khubilai khan's lost fleet.
В конце XIII века монгольский завоеватель Хубилай-хан дважды направлял свой флот к берегам Японии, но завоевать острова ему так и не удалось. Кто спас японцев от завоевания? В чем причина таинственного исчезновения армады? Семь веков спустя историки нашли ответы на эти вопросы.

http://www.tvkultura.ru/news_print.html?id=118136&cid=52
От Михаил
К Сергей Зыков (07.06.2007 18:14:37)
Дата 07.06.2007 18:26:27

Re: Триремы уже...

>>1. Монголы Хубилая приплыли на _корейских_ кораблях, у корейцев с мореходством всё в порядке было.
>Кто спас японцев от завоевания? В чем причина таинственного исчезновения армады? Семь веков спустя историки нашли ответы на эти вопросы.

Похоже, этот фильм я видел по Дискавери. Если он, то вкратце - археологи нашли несколько(порядка десятка или больше, уже не помню точно) затонувших монгольских кораблей и на основе их изучения пришли к выводу, что монгольский флот погубил саботаж порабощенных китайских и корейских кораблестроителей. Типа, очень некачественно выполнены ответственные узлы, вроде крепления мачты к днищу и потому корабли не выдержали шторма. А были бы крепче, выдержали бы и т. д.
Ну и там про то, что вот мол, на берегу сошлись непревзойденные лучники-монголы и лучшие в мире мастера меча-самураи. У меня, помнится, возникли сомнения, что в 13-м веке японцы были такими уж мастерами меча, и не был ли все же лук с копьем важнее для самурая того времени.
В общем, съемки подводных находок посмотреть интересно, комментарии же и выводы лучше воспринимать с осторожностью.
От Ильдар
К Михаил (07.06.2007 18:26:27)
Дата 10.06.2007 22:55:46

Здесь...

> В общем, съемки подводных находок посмотреть интересно, комментарии же и выводы лучше воспринимать с осторожностью.

... Вы найдете ссылки на статью и диссертацию, посвященные исследованиям флота Хубилая:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5423&mid=76583#M76583
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5423&mid=83674#M83674

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Михаил (07.06.2007 18:26:27)
Дата 09.06.2007 08:17:19

Этот же фильм будут показывать в воскресенье по ТРК "Культура" в 22-00 (-)
От Jabberwock
К Михаил (07.06.2007 18:26:27)
Дата 07.06.2007 21:50:52

Насчёт мечей


> Ну и там про то, что вот мол, на берегу сошлись непревзойденные лучники-монголы и лучшие в мире мастера меча-самураи. У меня, помнится, возникли сомнения, что в 13-м веке японцы были такими уж мастерами меча, и не был ли все же лук с копьем важнее для самурая того времени.

Не были они тогда мастерами меча. Конные лучники, весьма хорошие по точности, но задвинутые на индивидуальных схватках. По некоторым источникам, из японской армии выехали отдельные горячие головы и начали выкрикивать свои имена и родословные, вызывая достойных на поединки. Монголы посмотрели на этих странных людей, вопящих что-то на непонятном языке, и пошли в бой всей армией...

И вообще, монгольская манера вести сражения была для японцев шоком и очень серьёзно повлияла на их взгляды на тактику.
От Михаил
К Jabberwock (07.06.2007 21:50:52)
Дата 08.06.2007 08:39:17

Re: Насчёт мечей

>Не были они тогда мастерами меча. Конные лучники, весьма хорошие по точности, но задвинутые на индивидуальных схватках. По некоторым источникам, из японской армии выехали отдельные горячие головы и начали выкрикивать свои имена и родословные, вызывая достойных на поединки. Монголы посмотрели на этих странных людей, вопящих что-то на непонятном языке, и пошли в бой всей армией...

А есть ли фильмы, более-менее приличные, об этих событиях? Художественные в смысле. И что почитать на русском/английском посоветуете?
От Паршев
К Михаил (08.06.2007 08:39:17)
Дата 08.06.2007 10:53:53

Самое забавное, что у нас частенько пишут об участии русских в этих

эпопеях. Причём некоторая рациональная основа под этим есть, поскольку, пока Александр не "отмолил", мы обязаны были поставлять ко двору Великого Хана воинские контингенты, которые во всяком случае до Хубилая служили монголам, базируясь где-то под Пекином.
От Jabberwock
К Михаил (08.06.2007 08:39:17)
Дата 08.06.2007 08:56:54

Re: Насчёт мечей

>>Не были они тогда мастерами меча. Конные лучники, весьма хорошие по точности, но задвинутые на индивидуальных схватках. По некоторым источникам, из японской армии выехали отдельные горячие головы и начали выкрикивать свои имена и родословные, вызывая достойных на поединки. Монголы посмотрели на этих странных людей, вопящих что-то на непонятном языке, и пошли в бой всей армией...
>
>А есть ли фильмы, более-менее приличные, об этих событиях? Художественные в смысле. И что почитать на русском/английском посоветуете?

На Милитерре есть Тёрнбулл "Самураи. Военная история" - http://militera.lib.ru/h/turnbull/index.html
Ещё советую поискать Носова "Вооружение самураев" - очень приличная книга.

Из фильмов по этой эпохе вообще ничего не видел, хотя наверняка что-то должно быть.

От Михаил
К Jabberwock (08.06.2007 08:56:54)
Дата 08.06.2007 09:18:58

Re: Насчёт мечей

>На Милитерре есть Тёрнбулл "Самураи. Военная история" - http://militera.lib.ru/h/turnbull/index.html
>Ещё советую поискать Носова "Вооружение самураев" - очень приличная книга.

Спасибо, Тернбулла читал,давненько, надо будет освежить, а припасть, так сказать, к источникам :), есть переводы на русский/английский японских хроник?

>Из фильмов по этой эпохе вообще ничего не видел, хотя наверняка что-то должно быть.

У меня сложилось такое впечатление, что кино есть по эпохе Сенгоку Дзидай (встречал, наверное, не меньше 7 транскрипций) и в изрядном количестве и позже. А более ранний период - просто ничего не видел.

От Jabberwock
К Михаил (08.06.2007 09:18:58)
Дата 08.06.2007 09:27:19

Re: Насчёт мечей



>>Из фильмов по этой эпохе вообще ничего не видел, хотя наверняка что-то должно быть.
>
>У меня сложилось такое впечатление, что кино есть по эпохе Сенгоку Дзидай (встречал, наверное, не меньше 7 транскрипций) и в изрядном количестве и позже. А более ранний период - просто ничего не видел.

Есть "Квайдан - рассказы о призраках", там как раз ранняя эпоха.
Что-то есть по Тайра-Минамото, но я сам не смотрел.
Наверняка должен быть какой-нибудь сериал по Сэй Сенагон.
Ещё есть забавный фильм "Колдун" (The Ying-Yang Master), стоит посмотреть, хотя историческим его не назовёшь :)
От Белаш
К Jabberwock (08.06.2007 09:27:19)
Дата 08.06.2007 10:07:21

"Колдун" забавный, да :). (-)
От Nicky
К Сергей Зыков (07.06.2007 18:14:37)
Дата 07.06.2007 18:20:28

по моему я эту кину смотрел

там идея что Хубилай сам виноват, требовал собрать огромный флот в нереально короткие сроки, в итоге сгребли все что могли, включая множество плоскодонных речных судов с китайских рек, плохо приспособленных для моря. вот оно все и потонуло при урагане.
От Alexeich
К Jabberwock (07.06.2007 17:19:40)
Дата 07.06.2007 18:05:37

Re: Триремы уже...

>1. Монголы Хубилая приплыли на _корейских_ кораблях, у корейцев с мореходством всё в порядке было.

Надо учесть, что 4000 кораблей были ИМХО нек-м художественным преувеличением, к тому же "ниспровергатель", мягко говоря, передергивает, считая, что суда д.б. технически подобны парусным судам нового времени, это могли быть и 4000 пирог :)

>2. У японцев действительно есть несколько ярко выраженных этнических типов, это хорошо известно и связано с тем, что они сформировались как смесь мигрантов из Азии и Полинезии.

Типы довольно ярко выражены, в толпе различаются, и вы забыли про айнов-европеоидовю
От Моцарт
К Alexeich (07.06.2007 18:05:37)
Дата 09.06.2007 09:19:02

Автор-кадровый военный, моряк+

поэтому челн-долблёнку не назовет кораблем даже в горячечном бреду.
И выражение "армия в 10000 человек" понимает именно как 10000 человек.
Ну вот такой он дубовый военный.Не умеет читать правильные исторические книжки (то есть, правильно читать правильные исторические книжки).
То ли дело профэссианальный исторег -чуть его прижмут неудобными вопросами, так он сразу ("чик-трак, я в домике") обидится и скажет,что вы мурзилки читаете.

справка:
"мурзилка" -волшебное слово, ниспровергающее все доводы оппонента, как почерпнутые из детских книжек.
Мурзилкой может быть любое издание, за исключением книг автора и его прямых начальников.
От И. Кошкин
К Моцарт (09.06.2007 09:19:02)
Дата 09.06.2007 10:26:10

Идите-идите, по субботам не подаем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...этот самоуверенный с-печки-бряк - обычный невежда, типа Каспарова и прочих наглых чудаков.

И. Кошкин
От Jabberwock
К Моцарт (09.06.2007 09:19:02)
Дата 09.06.2007 09:44:02

Пока этот моряк плавает в луже...

... в которую сам себя загнал, "доказав" невозможность существования трирем.

>То ли дело профэссианальный исторег -чуть его прижмут неудобными вопросами, так он сразу ("чик-трак, я в домике") обидится и скажет,что вы мурзилки читаете.

Профессиональный учёный, историк или кто либо ещё, отличается тем, что владеет научным методом. Автор этим методом не владеет, что и продемонстрировал в указанных трёх статьях.
От Михаил
К Jabberwock (09.06.2007 09:44:02)
Дата 09.06.2007 10:10:22

Re: Пока этот

>... в которую сам себя загнал, "доказав" невозможность существования трирем.
>Профессиональный учёный, историк или кто либо ещё, отличается тем, что владеет научным методом. Автор этим методом не владеет, что и продемонстрировал в указанных трёх статьях.

Автор демонстрирует применение классического метода использования так называемого здравого смысла. В духе "если я, моряк, не с печки бряк, не знаю как это можно сделать, значит это невозможно вообще, а истореги нам мозги пудрят".
От Моцарт
К Михаил (09.06.2007 10:10:22)
Дата 09.06.2007 11:07:37

так ведь и у историков не написано "как"

как управлять сотней кораблей
как строить триремы
как метать зажигательную жидкость с корабля

Пишут просто "были триремы, были флоты огромные,были сифоны".
Технические детали остаются на долю реконструкторов.
От dap
К Моцарт (09.06.2007 11:07:37)
Дата 09.06.2007 13:37:05

Это потому что они ученые, а не "с понтом все знающие".(+)

Отличие настоящего ученого от форумного трепла в том и состоит, что ученый не станет писать того, в чем досконально не разобрался. Если ученый не знает, как строится трирема он не будет высасывать способ постройки из пальца или наоборот утверждать невозможность постройки исходя из "кухонного здравого смысла".

>как управлять сотней кораблей
А как стая гусей держит строй? Задача-то посложнее будет. Значит тупые гуси могут а люди ну ни как?

>как строить триремы
Это реконструкторы уже показали. Да с канатами получилось не особо. Но у реконструкторов не было столетий для того чтобы экспериментировать с разными растительными волокнами. Почитайте про Кон-Тики. Там аборигены продемонстрировали членам экспедиции отличные канаты из волокна пальм. Канаты на их короблях служили больше 10 лет. Европейские корабелы не могли создать ничего подобного?

>как метать зажигательную жидкость с корабля
Очень осторожно. Те у кого плохо получалось были устранены в процессе естественного отбора. :)

>Пишут просто "были триремы, были флоты огромные,были сифоны".
>Технические детали остаются на долю реконструкторов.
А вот на эти вопросы отвечают совсем другие люди. Специалисты по древней технике. И не надо гнать про то что при постройке образцов использовались современные технологии и знания. Современный инженер пользуется этим потому, что у него нет времени для конструирования машины методом проб и ошибок. Если у вас (и ваших потомков) в запасе сотни лет можно подобрать все параметры экспериментально.
А реконструкторам остается проверить возможно ли это в принципе.
От Jabberwock
К Моцарт (09.06.2007 11:07:37)
Дата 09.06.2007 11:21:39

И какие проблемы?

>как управлять сотней кораблей
>как строить триремы
>как метать зажигательную жидкость с корабля

>Пишут просто "были триремы, были флоты огромные,были сифоны".
>Технические детали остаются на долю реконструкторов.

Реконструкторы берут и делают. Многое получается.

А некоторые моряки начинают кричать "не знаю как, значит невозможно".
Вероятно, они считают себя настолько умнее всех остальных, что мысль о том, что кто-то может решить непосильную для их моряцкой головы задачу.
От Jabberwock
К Alexeich (07.06.2007 18:05:37)
Дата 07.06.2007 21:43:56

Re: Триремы уже...

>>1. Монголы Хубилая приплыли на _корейских_ кораблях, у корейцев с мореходством всё в порядке было.
>
>Надо учесть, что 4000 кораблей были ИМХО нек-м художественным преувеличением, к тому же "ниспровергатель", мягко говоря, передергивает, считая, что суда д.б. технически подобны парусным судам нового времени, это могли быть и 4000 пирог :)

Насчёт количества - возможно и преувеличение, насчёт качества - могли быть и вполне продвинутые коребли, не стоит забывать, что именно корейцы в 16 в. построили первый в истории броненосец :).

>>2. У японцев действительно есть несколько ярко выраженных этнических типов, это хорошо известно и связано с тем, что они сформировались как смесь мигрантов из Азии и Полинезии.
>
>Типы довольно ярко выражены, в толпе различаются, и вы забыли про айнов-европеоидовю

Насколько я знаю, генетический вклад айнов минимален - японцы считали их дикарями и практически не смешивались с ними, вытесняя на север. И считать их европеоидами можно примерно с теми же основаниями, что и монголоидами. Некоторые исследователи их вообще в отдельную расу выделяют.
От Alexeich
К Jabberwock (07.06.2007 21:43:56)
Дата 08.06.2007 10:27:22

Re: Триремы уже...

>Насчёт количества - возможно и преувеличение, насчёт качества - могли быть и вполне продвинутые коребли, не стоит забывать, что именно корейцы в 16 в. построили первый в истории броненосец :).

Ну ладно, 2 продвинутых корабля и 2000 долбленок :)

>Насколько я знаю, генетический вклад айнов минимален - японцы считали их дикарями и практически не смешивались с ними, вытесняя на север. И считать их европеоидами можно примерно с теми же основаниями, что и монголоидами. Некоторые исследователи их вообще в отдельную расу выделяют.


Да, неудачно выразился, имелось ввиду "айны, выглядящие как европеоиды". А исследователи о них поют кто во что горазд, рассовывая по всем расам кроме негроидной.
Яп. не смешивались с айнами на позднем этапе своей внутриостровной экспансии на север - это общепризнано, а вот об этапе "дописьменноисторического" смешения рас существуют разные мнения.
От mpolikar
К Alexeich (08.06.2007 10:27:22)
Дата 09.06.2007 08:19:09

Re: Триремы уже...


>Яп. не смешивались с айнами на позднем этапе своей внутриостровной экспансии на север - это общепризнано, а вот об этапе "дописьменноисторического" смешения рас существуют разные мнения.
Но японцы на севере страны(Хоккайдо) внешне заметно отличаются от южных
От Jabberwock
К mpolikar (09.06.2007 08:19:09)
Дата 09.06.2007 09:46:30

Re: Триремы уже...


>>Яп. не смешивались с айнами на позднем этапе своей внутриостровной экспансии на север - это общепризнано, а вот об этапе "дописьменноисторического" смешения рас существуют разные мнения.
>Но японцы на севере страны(Хоккайдо) внешне заметно отличаются от южных

Тут дело не в том, что присутствует влияние айнов, а скорее в том, что отсутствует влияние выходцев из Океании (используем более широкий термин :)
От Bronevik
К Alexeich (07.06.2007 18:05:37)
Дата 07.06.2007 19:19:04

Re: Триремы уже...

Доброго здравия!
>>2. У японцев действительно есть несколько ярко выраженных этнических типов, это хорошо известно и связано с тем, что они сформировались как смесь мигрантов из Азии и Полинезии.
>
>Типы довольно ярко выражены, в толпе различаются, и вы забыли про айнов-европеоидов.

Айны-ни разу не европеоиды.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Д.Белоусов
К Jabberwock (07.06.2007 17:19:40)
Дата 07.06.2007 17:41:00

Спасибо

То, что про японцев - бред, и так ясно.

Вопрос вот про технические аспекты и организацию боевых действий на море

С уважением
От Паршев
К Jabberwock (07.06.2007 17:19:40)
Дата 07.06.2007 17:22:58

ета

>2. У японцев действительно есть несколько ярко выраженных этнических типов, это хорошо известно и связано с тем, что они сформировались как смесь мигрантов из Азии и Полинезии.

Вроде как всё же Меланезии.
От Jabberwock
К Паршев (07.06.2007 17:22:58)
Дата 07.06.2007 17:33:23

Re: ета

>>2. У японцев действительно есть несколько ярко выраженных этнических типов, это хорошо известно и связано с тем, что они сформировались как смесь мигрантов из Азии и Полинезии.
>
>Вроде как всё же Меланезии.

Возможно ошибся, надо посмотреть в комментариях к Кодзики.
От Паршев
К Jabberwock (07.06.2007 17:33:23)
Дата 07.06.2007 18:22:57

Там тёмная история, вот типа монографии:

http://kosarev.press.md/Ain-jap-1.htm

Проблема происхождения японцев осложняется тем, что они не хотят (или не могут) противоречить официальной хронологии, по которой дело началось в 6 веке до н.э.; тогда как скорее всго завоевание Японии всадниками происходило лет на тысячу позднее, одновременно с европейским Великим Переселением.
От И. Кошкин
К Паршев (07.06.2007 18:22:57)
Дата 08.06.2007 11:43:36

Да нет никакой проблемы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть масса работ на эту тему, как самих японцев, так и иностранных исследователей, в том числе и наших.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (08.06.2007 11:43:36)
Дата 08.06.2007 11:49:10

Работ-то масса, но единого мнения нет (-)
От И. Кошкин
К Паршев (08.06.2007 11:49:10)
Дата 08.06.2007 11:55:16

Какого "единого мнения"? Картина, в общем ясна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть богатейший археологический материал, есть письменные источники.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (08.06.2007 11:55:16)
Дата 08.06.2007 12:12:04

расовая принадлежность айнов до сих пор не ясна



>...есть богатейший археологический материал, есть письменные источники.

а датировка письменных источников противоречит (в части хронологии) археологическим данным.
От И. Кошкин
К Паршев (08.06.2007 12:12:04)
Дата 11.06.2007 19:32:07

Расовую принадлежность айнов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...есть богатейший археологический материал, есть письменные источники.
>
>а датировка письменных источников противоречит (в части хронологии) археологическим данным.

...можно до остервенения изучать на многочисленных живых особях

И. Кошкин