От Олег...
К Kirill
Дата 08.06.2007 14:48:22
Рубрики WWII; Артиллерия;

Какое именно "сотрудничесво" имеется ввиду? (-)
От Kirill
К Олег... (08.06.2007 14:48:22)
Дата 08.06.2007 14:51:02

Поставка материалов в Германию (-)
От Олег...
К Kirill (08.06.2007 14:51:02)
Дата 08.06.2007 15:44:00

Ввиде новейших пушек? (-)
От Kirill
К Олег... (08.06.2007 15:44:00)
Дата 08.06.2007 15:57:12

Да. Они нам свои технологии и образцы поставляли же. И, кстати,

почему у вас сотрудничество в кавычках? Не было сотрудничества, в том числе и торгового и технического?
От Олег...
К Kirill (08.06.2007 15:57:12)
Дата 08.06.2007 16:44:09

Это только в одну сторону работало...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Не было сотрудничества, в том числе и торгового и технического?

Естетсвенно, никакого "сотрудничества" не было. Обычные торговые отношения.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (08.06.2007 16:44:09)
Дата 08.06.2007 17:13:53

Естественно, сотрудничество было.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Сомнительный пример цитирования.
Обмен техническими комиссиями с посещением КБ не входит в обычные торговые отношения.
http://history.machaon.ru/all/number_18/analiti4/zhuravel/index.html
От Олег...
К Kirill (08.06.2007 17:13:53)
Дата 08.06.2007 19:14:52

Странно было бы сортудничать с наиболее вероятным противником...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...каковым с 1938 года являлась Германия... Не находите?
Думаю, и среди немецких верхов это было вполне всем очевидно...

Сотрудничество все-таки подразумевает наличие неких документов, договоров.
Таковые имеются?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (08.06.2007 19:14:52)
Дата 09.06.2007 11:05:35

Re: Нет, не странно

>...каковым с 1938 года являлась Германия... Не находите?
Не нахожу. Потому что по вашей логике тогда более чем странно с наиболее вероятным противником подписывать договоры о дружбе и границе и активно с ним торговать стратегическими материалами.
Впрочем, почему начиная с 1938 года? Сотрудничество было и ранее, в 20-х года и в начале 30-х.

>Сотрудничество все-таки подразумевает наличие неких документов, договоров.
>Таковые имеются?
Естествено имеются. Они наверняка есть в архивах соответствующих министерств. Комиссии по обмену опытами отправляются на основе договоров. Инженеры по разработке новых технологий и по наладке оборудования приезжают тоже в соответствии с договорами. Не на государственном уровне, а пониже. Или вы считаете что так все просто? Cел на поезд и поехал?
Вот вам еще ссылки по теме:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
И вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kirill/(070609105436)_60-64_1_.pdf
И вот:
http://himvoiska.narod.ru/tomka.html
Впрочем, помятуя вашу дискуссию о свойствах алюминия, думаю, что эти ссылки вас не убедят. :)
От Олег...
К Kirill (09.06.2007 11:05:35)
Дата 09.06.2007 19:44:40

Re: Нет, не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот вам еще ссылки по теме:

Я так понял, Вы все это прочитали.
Назовите ОДИН совместный проект СССР-Германия,
желательно с объемами инвестицый
от СССР и от Германии, в процентах...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (08.06.2007 19:14:52)
Дата 08.06.2007 19:20:54

На всякий случай о термине "сотрудничество"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

СОТРУДНИЧЕСТВО — совместное выполнение работы, совместное участие в решении проблемы или задачи, взаимопомощь.

Это чтобы Вы не путали обычные торговые отношения с сотрудничеством.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (08.06.2007 19:20:54)
Дата 09.06.2007 09:31:56

Re: На всякий


>СОТРУДНИЧЕСТВО — совместное выполнение работы, совместное участие в решении проблемы или задачи, взаимопомощь.

>Это чтобы Вы не путали обычные торговые отношения с сотрудничеством.

Наладка и пуск совместно с немцами(т.к. проекты немецкие) электросталеплавильных(для высоколегированных и специальных сталей) печей на "Запорожстали" в 35 это сотрудничество или торговые отношения?

С уважением к сообществу.
От Владислав
К tevolga (09.06.2007 09:31:56)
Дата 09.06.2007 16:37:05

Re: На всякий

Доброе время суток!

>Наладка и пуск совместно с немцами(т.к. проекты немецкие) электросталеплавильных(для высоколегированных и специальных сталей) печей на "Запорожстали" в 35 это сотрудничество или торговые отношения?

Поскольку налаживают немцы нам, причем за деньги, то это исключительyо торговые отношения.

"Сотрудничество" -- т. е., ПАРИТЕТНОЕ научное/техническое взаимодействие, могло быть только там, где его целью было бы повышение научного/технологического уровня ОБЕИХ сторон. А так -- одна сторона за деньги подтягивает другую до своего уровня.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (09.06.2007 16:37:05)
Дата 09.06.2007 20:14:25

Гы...

Ига меес он ома саатусе сепп.
>"Сотрудничество" -- т. е., ПАРИТЕТНОЕ научное/техническое взаимодействие, могло быть только там, где его целью было бы повышение научного/технологического уровня ОБЕИХ сторон. А так -- одна сторона за деньги подтягивает другую до своего уровня.

Когда в следуюсчии раз прибалтов и финнов будут обвинят в сотрудничестве с Германиеи я припомню Ваши слова...


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (09.06.2007 20:14:25)
Дата 12.06.2007 00:42:52

Re: Гы...

Доброе время суток!

>>"Сотрудничество" -- т. е., ПАРИТЕТНОЕ научное/техническое взаимодействие, могло быть только там, где его целью было бы повышение научного/технологического уровня ОБЕИХ сторон. А так -- одна сторона за деньги подтягивает другую до своего уровня.

Речь, заметим, идет о научно-техническом сотрудничестве...

>Когда в следуюсчии раз прибалтов и финнов будут обвинят в сотрудничестве с Германиеи я припомню Ваши слова...

А они вообще не сотрудничали. Они прислуживали :-)


С уважением

Владислав
От badger
К tevolga (09.06.2007 09:31:56)
Дата 09.06.2007 10:36:26

Ну и ?

>Наладка и пуск совместно с немцами(т.к. проекты немецкие) электросталеплавильных(для высоколегированных и специальных сталей) печей на "Запорожстали" в 35 это сотрудничество или торговые отношения?

Нам американцы и фрпанцузы в тот период тоже много чего налаживали и запукали, причём явно в большем объеме.

Это тоже военное сотрудничество было ? Или всё же обычные коммерческие отношения СССР с частными фирмами зарубежными ?
От tevolga
К badger (09.06.2007 10:36:26)
Дата 09.06.2007 10:43:36

Re: Ну и...

>>Наладка и пуск совместно с немцами(т.к. проекты немецкие) электросталеплавильных(для высоколегированных и специальных сталей) печей на "Запорожстали" в 35 это сотрудничество или торговые отношения?
>
>Нам американцы и фрпанцузы в тот период тоже много чего налаживали и запукали, причём явно в большем объеме.

>Это тоже военное сотрудничество было ? Или всё же обычные коммерческие отношения СССР с частными фирмами зарубежными ?

А где в моем посте слова военное сотрудничество?
Я задал вопрос называеются ли такие отношения сотрудничеством. А ниже пояснил что даже выписывание журналов нельзя сделать просто за деньги:-)))

Уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (09.06.2007 10:43:36)
Дата 09.06.2007 19:54:28

То есть у нас было военное сотрудничество?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Нам американцы и фрпанцузы в тот период тоже много чего налаживали и запукали, причём явно в большем объеме.
>>Это тоже военное сотрудничество было ?

>А где в моем посте слова военное сотрудничество?

То есть сотрудничество было, но только не военное.
Военные закупки - это только закупки.
А закупки станков (или печей) - это сотрудничество?
В чем разница?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К tevolga (09.06.2007 09:31:56)
Дата 09.06.2007 10:09:35

Общая цель какова?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Наладка и пуск совместно с немцами(т.к. проекты немецкие) электросталеплавильных(для высоколегированных и специальных сталей) печей на "Запорожстали" в 35 это сотрудничество или торговые отношения?

Например, мне продавец в магазине помогает выбрать и купить DVD-проигрыватель.
При этом включает его и настраивает.
Или стиральную машину мастер приезжает и устанавливает.
Это не сотрудничество, согласитесь. Для сотрудничества должна
быть некая общая цель, общая для меня и для продавца.

В данном случае то же самое. Если бы существовала некая
общая цель, ради которой государства объеденили свои усилия
и в частности, достижение этой большой цели потребовало бы
поставки и настройки электросталеплавильных печей,
то это было бы сотрудничество.

То есть исходить нужно не из отдельных частных фактов,
которые могут быть как показателем сотрудничества,
так и показателем торговых отношений,
а из общей цели. Она существовала?

Полагаю. если бы подобные цели существоали бы,
то были бы найденны и опубликованы еще в 90-е годы,
в период "разоблачений"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (09.06.2007 10:09:35)
Дата 09.06.2007 10:32:44

Производство высокакачественных сталей необходимых...

в том числе и военным отраслям промышленности...

>>Наладка и пуск совместно с немцами(т.к. проекты немецкие) электросталеплавильных(для высоколегированных и специальных сталей) печей на "Запорожстали" в 35 это сотрудничество или торговые отношения?
>
>Например, мне продавец в магазине помогает выбрать и купить DVD-проигрыватель.
>При этом включает его и настраивает.
>Или стиральную машину мастер приезжает и устанавливает.
>Это не сотрудничество, согласитесь. Для сотрудничества должна
>быть некая общая цель, общая для меня и для продавца.

Вы всерьез торговлю DVD и стиральными машинами сравниваете с торговлей электропечами(на тот момент уникальным явлением)?
Вы представляете объем, срок выполнения и стоимость подобных работ?
Читать надо не только инструкции и наставления:-)

>В данном случае то же самое. Если бы существовала некая
>общая цель, ради которой государства объеденили свои усилия
>и в частности, достижение этой большой цели потребовало бы
>поставки и настройки электросталеплавильных печей,
>то это было бы сотрудничество.

Государство(СССР) поставило цель создать(с нуля и уникальное по мировым машстабам того времени) производство спецсталей(с понятной перспективой) - второе государство(Германия) решило ему в этом помочь, т.е. спроектировало печь, произвело и поставило частично оборудование, произвело обучание на своих предприятиях персонала, участвовало в монтаже пуске, наладке, передало и доработало технологию(т.к. она ВСЕГДА дорабатывается в конкретном месте).
Все это было проведено в рамках обычного торгового соглашения?:-)))

>То есть исходить нужно не из отдельных частных фактов,
>которые могут быть как показателем сотрудничества,
>так и показателем торговых отношений,
>а из общей цели. Она существовала?

Вы пытаетесь термин "сотрудничество" отождествить с термином "идеологическое сотрудничество", и если этого не получается то считаете что происходящее просто торговля. Напрасно. Во всем мире есть термин научно-техническое сотрудничество. Как это не покажется Вам странным, но например подписка на немецкие технические журналы(лучшие на тот момент) в начале 20-х годов это было именно сотрудничество, т.к. нельзя было только за деньги подписаться и для решения этих вопросов командировались ученые с мировым именем:-))

>Полагаю. если бы подобные цели существоали бы,
>то были бы найденны и опубликованы еще в 90-е годы,
>в период "разоблачений"...

Цель Германии найти новый рынок сбыта и цель СССР найти партнера(разорвать блокаду) разве у Вас вызывает сомнения?

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (09.06.2007 10:32:44)
Дата 09.06.2007 19:51:47

Re: Производство высокакачественных

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в том числе и военным отраслям промышленности...

И что, это был совместный проект?
Извините, наладка представителями заказчика
поставленного оборудования - это не сотрудничество.
Или Вы считаете, что был некий именно совместный проект?
Тогда в чем заключался его самый смысл,
ведь поставка печей - это только средства.
Цель какова?

>Вы всерьез торговлю DVD и стиральными машинами сравниваете с торговлей электропечами(на тот момент уникальным явлением)?

Ну извините, DVD тогда не было...

>Вы представляете объем, срок выполнения и стоимость подобных работ?

При чем тут это, некоторые контракты могут веками длиться.
Но при этом сотрудничеством не являться.

>Читать надо не только инструкции и наставления:-)

Некогда...


>Государство(СССР) поставило цель создать(

СОВМЕСТНО что решили, и что создали?
Не чтобы СССР решил, а Германия помог,
а решили вместе, вместе и сделали, вместе и пользуются...

>Все это было проведено в рамках обычного торгового соглашения?:-)))

>Вы пытаетесь термин "сотрудничество" отождествить с термином "идеологическое сотрудничество"

Никак нет.
Сотрудничество - это нечто совместное,
совместный проект. Таковые были?

>Цель Германии найти новый рынок сбыта ...

СОВМЕСТНЫЕ цели какие?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (08.06.2007 19:20:54)
Дата 08.06.2007 19:27:48

Re: На всякий случай

>СОТРУДНИЧЕСТВО — совместное выполнение работы, совместное участие в решении проблемы или задачи, взаимопомощь.

>Это чтобы Вы не путали обычные торговые отношения с сотрудничеством.
++++
Сотрудничество> военное
Военно-техническое сотрудничество предусматривает координацию военно-технической политики, взаимный обмен вооружениями, совместные разработки образцов ВВТ или разграничение видов оружия, производимых сотрудничающими государствами, совместные меры по предупреждению распространения стратегических и экологически опасных технологий, возможность оказания взаимной помощи при осуществлении военной конверсии и т.д.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=voinaimir/yandex_new/1646.html&encpage=voinaimir&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/voinaimir/yandex_new/1646.html%26text%3D%25D1%25CE%25D2%25D0%25D3%25C4%25CD%25C8%25D7%25C5%25D1%25D2%25C2%25CE%2B%26reqtext%3D%25D1%25CE%25D2%25D0%25D3%25C4%25CD%25C8%25D7%25C5%25D1%25D2%25C2%25CE%253A%253A12185%26%26isu%3D2

Alexej
От Олег...
К объект 925 (08.06.2007 19:27:48)
Дата 08.06.2007 20:01:18

Вот именно. Ни о каком "сотрудничестве" в данном случае речи быть не может... (-)
От tevolga
К Олег... (08.06.2007 15:44:00)
Дата 08.06.2007 15:52:54

В виде материалов и сырья для новейших пушек:-)))(-)