ВИФ2 NE : Ветка : Алексу Антонову о разоружающем ударе

От	Е. Мясников
К	All
Дата	10.06.2007 10:26:05
Рубрики	Современность; Политек;

Алексу Антонову о разоружающем ударе

Здравствуйте, Алекс

...
Не выглядит обоснованным, даже если не опираться на пессимизм отечественных военных экспертов, а просто вспомить что не так уж давно понаписала об "американском ядерном превосходстве" пара гражданских американских профессоров.

Если сегодня в США финансируется не только затратная программа создания ПРО от пока несуществующих межконтинентальных баллистических ракет "стран изгоев" но и затратные программы перевооружения стратегических наступательных сил, обеспечивающие тем все бОльший "противосиловой" потенциал, то это кое что да значит.

США, единственная в мире страна которая применила ядерное оружие в военных действиях, и уверения в том что американское руководство никогда не решаться сделать это еще раз, в особенности если это руководство не будет сдерживать страх гарантированного ответного уничтожения Соедиененных Штатов, не выглядят убедительными.
...

Авторы умпомянутой статьи как раз так и делают вывод, что во многом обе стороны продолжают действовать, руководствуясь стереотипами "холодной войны". Причем, если одна сторона принимает какие-то решения, которые трудно объяснить рациональными аргументами (ПРО яркий тому пример), то другая склонна воспринимать такие действия направленными против себя.

Но статью я упоминал по другой причине. Там есть некоторые технические вещи, которые я пока не встречал в отечественной литературе (о возрастании роли THAAD в системе ПРО США при развертывании чешской РЛС, к примеру).

Впрочем, мне попалась еще одна неплохая статья, где проблема , о которой Вы говорите, довольно подробно рассмотрена:

http://www.rian.ru/authors/20070609/66985691.html

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	AlbertY
К	Е. Мясников (10.06.2007 10:26:05)
Дата	13.06.2007 12:41:16

какие КР блин, удар из ближнего космоса от 2 до 6 минут после приказа

>Впрочем, мне попалась еще одна неплохая статья, где проблема , о которой Вы говорите, довольно подробно рассмотрена:

> http://www.rian.ru/authors/20070609/66985691.html
и спустя 30 секунд после обнаружения подозрительных манёвров спутников уже удар по целям.
Обозреватель считает что удар по СЯС РФ будет в стиле "войн прошлого века"
Реально готовятся к удару из ближнего космоса типа гиперзвуковыми кинетическими болванками (неядерными) от которых реально наземной ПРО нет. Но для такой системы real-time целеуказание сверхважно для уничтожения мобильных комплексов СЯС, а в случае 2-3 наших ПЛАРБ находящихся на боевом патрулировании, никто не застрахован от "случайных столкновений" в результате опасного меневрирования в Белом и Охотском морях.
После случая с "Курск" не думаю что командование спохватится о судьбе ПЛАРБ в течении 6-8 часов.

От	NV
К	AlbertY (13.06.2007 12:41:16)
Дата	13.06.2007 12:54:13

Дело за малым

>>Впрочем, мне попалась еще одна неплохая статья, где проблема , о которой Вы говорите, довольно подробно рассмотрена:
>
>> http://www.rian.ru/authors/20070609/66985691.html
>и спустя 30 секунд после обнаружения подозрительных манёвров спутников уже удар по целям.
>Обозреватель считает что удар по СЯС РФ будет в стиле "войн прошлого века"
>Реально готовятся к удару из ближнего космоса типа гиперзвуковыми кинетическими болванками (неядерными) от которых реально наземной ПРО нет. Но для такой системы real-time целеуказание сверхважно для уничтожения мобильных комплексов СЯС, а в случае 2-3 наших ПЛАРБ находящихся на боевом патрулировании, никто не застрахован от "случайных столкновений" в результате опасного меневрирования в Белом и Охотском морях.
>После случая с "Курск" не думаю что командование спохватится о судьбе ПЛАРБ в течении 6-8 часов.

всего-то надо - сделать эти самые спутники, гиперзвуковые болванки с точностью попадания в десятки сантиметров, связь со спутниками (а они низкоорбитальные и их надо много), обслуживание этих самых спутников, ну, в общем, СОИ надо реанимировать на новом уровне. Всего-то...

Флаг в руки.

Виталий

От	AlbertY
К	NV (13.06.2007 12:54:13)
Дата	13.06.2007 14:36:22

По точности

>всего-то надо - сделать эти самые спутники, гиперзвуковые болванки с точностью попадания в десятки сантиметров,
Зависит от траектории по которой болванка идёт на цель т.е. удар почти всегда не вертикальный
Материал болванок вопрос не простой, но даже при современных материалах 4 кг болванки на скорости до 7 Махов на конечном участке, от начальной массы в 10 кг реально
ну то есть на одном спутнике реально контейнер по 10 шт иметь масса спутника до 300 кг
>связь со спутниками (а они низкоорбитальные и их надо много),
да нет много не надо, по крайней мере для СЯС РФ на боевом патрулировании ПГРК не так уж много а ВВС так и вовсе не летают, шахты накрываются вполне надёжно 2-мя, но можно подстраховаться 4-мя штуками. Высота на орбите это вопрос для изучения собственно для ударных вполне можно заюзать от 600 до 1000 км. над территорий обстрела связь у управление вполне бюджетные, ну типа IRIS http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/04/28/248233
>обслуживание этих самых спутников,
ударные спутники технологически не сложно, тем более маневрирующие на орбитах уже есть
>ну, в общем, СОИ надо реанимировать на новом уровне. Всего-то...
Да та-же СОИ, тока перенацелить ...
сравните - удар по взлетающей ракете, по боеголовкам и удар по ПГРК и шахте ПУ
>Флаг в руки.
Сапоги в ноги

От	NV
К	AlbertY (13.06.2007 14:36:22)
Дата	13.06.2007 15:20:13

Re: По точности

>>всего-то надо - сделать эти самые спутники, гиперзвуковые болванки с точностью попадания в десятки сантиметров,
>Зависит от траектории по которой болванка идёт на цель т.е. удар почти всегда не вертикальный

Ну и что с того. Буквально метр влево или вправо - и ничего шахте не будет. Вопрос точности и наведения стоит в полный рост. Нет, ядерная БЧ будет как-то понадежнее. А лучше рентгеновский лазер.

>Материал болванок вопрос не простой, но даже при современных материалах 4 кг болванки на скорости до 7 Махов на конечном участке, от начальной массы в 10 кг реально

Можно подумать есть варианты с материалом ;) при таких скоростях чем выше плотность материала тем лучше. На прочность можно наплевать. Теплозащита - давно решенная проблема. Так что из урана-238 делаем ломики и вперед.

>ну то есть на одном спутнике реально контейнер по 10 шт иметь масса спутника до 300 кг

то есть в 20 кг надо уложить и ломик и корректирующую ДУ с запасом рабочего тела и системы управления. Ну-ну...

>>связь со спутниками (а они низкоорбитальные и их надо много),
>да нет много не надо, по крайней мере для СЯС РФ на боевом патрулировании ПГРК не так уж много а ВВС так и вовсе не летают, шахты накрываются вполне надёжно 2-мя,

ага, один заходит за горизонт а другой восходит. И пуляют ломиками прямо по наклонной - не через 200 км атмосферы а через 2000.

> но можно подстраховаться 4-мя штуками.

штук 10. Да еще не помешает иметь спутники на разных наклонениях. Собственно, это не просто не помешает - это жизненно необходимо для такой системы. Ибо страна наша обширна и в ширину и в длину. А еще у нее много ракет. 2 спутника по 10 поражающих элементов даже при 100% эффективности не решают вопрос об обезоруживающем ударе. Оружие космического базирования в таком количестве будет не более чем раздражающим фактором.

> Высота на орбите это вопрос для изучения собственно для ударных вполне можно заюзать от 600 до 1000 км. над территорий обстрела связь у управление вполне бюджетные, ну типа IRIS http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/04/28/248233

Система управления оружием обезоруживающего первого удара бюджетной не выйдет. Что бы там не писали. Слишком велика ответственность.

>>обслуживание этих самых спутников,
>ударные спутники технологически не сложно, тем более маневрирующие на орбитах уже есть

А причем тут способность маневрировать. Это к необходимости обслуживанния отношения не имеет. Хотя конечно имеет. Чем интенсивнее эти штуки меневрируют, тем быстрее у них кончается топливо. Баллистический маневр - это очень затратная штука.

>>ну, в общем, СОИ надо реанимировать на новом уровне. Всего-то...
>Да та-же СОИ, тока перенацелить ...

США в свое время СОИ не потянули. Именно не потянули, а не проявили некую добрую волю и не стали разворачивать.

>сравните - удар по взлетающей ракете, по боеголовкам и удар по ПГРК и шахте ПУ

По взлетающей ракете проще. Ее на активном участке видно за полземного шара. Самонаводись - не хочу.

>>Флаг в руки.
>Сапоги в ноги

Систему такого типа сделать МОЖНО. Но - бюджетной она не будет. Придется выложиться по полной программе. Новый нацпроект по уровню не ниже Рейгановской СОИ. А если хочется реального результата а не очередного попила с выходом на уровне 3D-компьютерных моделек и очередной кипы презентаций - то придется дать в разы большее финансирование. И финансирование будет лишь началом работы.

Виталий

От	AlbertY
К	NV (13.06.2007 15:20:13)
Дата	13.06.2007 16:41:38

Re: По точности

>Ну и что с того. Буквально метр влево или вправо - и ничего шахте не будет. Вопрос точности и наведения стоит в полный рост. Нет, ядерная БЧ будет
http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part2.htm
тут размер указан d>=4.6м h>=39 (подземная)
габариты ПУ ПГРК то-же солидные.
Есть такая фича как орбитальный маневр и на орбиты с которых обстрел возможен затраты по топливу вполне приемлемы да и оружие по сути одноразовое
итого ударные спутники числом до 18штук массой не более 500кг на орбите до 1000 км. Болванки идут на цель по баллистической траектории, отстреливаются из контейнера с высоты 100км.

>Систему такого типа сделать МОЖНО. Но - бюджетной она не будет. Придется выложиться по полной программе. Новый нацпроект по уровню не ниже Рейгановской СОИ. А если хочется реального результата а не очередного попила с выходом на уровне 3D-компьютерных моделек и очередной кипы презентаций - то придется дать в разы большее финансирование. И финансирование будет лишь началом работы.

Не всё так мрачно, в реале даже Китай и Индия забацают, ну Израиль тоже может.

От	NV
К	AlbertY (13.06.2007 16:41:38)
Дата	13.06.2007 17:22:56

А Вы представляете что это такое ?

>>Ну и что с того. Буквально метр влево или вправо - и ничего шахте не будет. Вопрос точности и наведения стоит в полный рост. Нет, ядерная БЧ будет
> http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part2.htm
>тут размер указан d>=4.6м h>=39 (подземная)
>габариты ПУ ПГРК то-же солидные.
>Есть такая фича как орбитальный маневр и на орбиты с которых обстрел возможен затраты по топливу вполне приемлемы да и оружие по сути одноразовое

и сколько такой маневр длится ? Он длится грубо говоря полвитка. Над территорией США дается тормозной импульс, и происходит переход на другую орбиту с низким перигеем. Там не 6-8 минут получится от отдания приказа а все 40. И в чем тут выигрыш по сравнению с МБР ? Особенно если учесть, что такой маневр спутника в карман не спрячешь, снова он орбиту уже не поднимет (он же по Вашей вводной одноразовый) - значит это можно трактовать как нападение. Все как на ладони. Открываем крышки шахт. В момент когда поражающие элементы входят в атмосферу (а это видно) - можно стартовать.

>итого ударные спутники числом до 18штук массой не более 500кг на орбите до 1000 км. Болванки идут на цель по баллистической траектории, отстреливаются из контейнера с высоты 100км.

эти болванки пикировать не умеют :) они тоже будут четверть витка снижаться а то и больше. И вот ведь парадокс - если хотим сохранить максимальную кинетическую энергию - то тормозить надо плавно, сильно траекторию не загибая. А это происходить будет довольно медленно. Ну и откуда выигрыш во времени реагирования на приказ брать будем ?

>>Систему такого типа сделать МОЖНО. Но - бюджетной она не будет. Придется выложиться по полной программе. Новый нацпроект по уровню не ниже Рейгановской СОИ. А если хочется реального результата а не очередного попила с выходом на уровне 3D-компьютерных моделек и очередной кипы презентаций - то придется дать в разы большее финансирование. И финансирование будет лишь началом работы.
>
>Не всё так мрачно, в реале даже Китай и Индия забацают, ну Израиль тоже может.

Ну-ну, Китай, Индия и Израиль. Прямо таки Гомер, Мильтон и Паниковский :) А почто Японию забываем - для них это якобы актуально, и уж в области ПРО даже совместные проекты с США имеет.

Ну а если серьезно - я этой тематикой в свое время занимался, так что тема знакома не по Интернету и не на уровне Всемирной Паутины ;)

Завязывайте с безудержным энтузиазмом :)

Виталий

От	AlbertY
К	NV (13.06.2007 17:22:56)
Дата	14.06.2007 00:43:49

вполне представляю

>и сколько такой маневр длится ? Он длится грубо говоря полвитка. Над территорией США дается тормозной импульс, и происходит переход на другую орбиту с >низким перигеем. Там не 6-8 минут получится от отдания приказа а все 40.
орбитальный манёвр ударного спутника это не импульс на торможение для перехода на другую орбиту, а импульс для прыжка к точке (с ускорением до 10 км/c), отстрела контейнера с болванками

>>итого ударные спутники числом до 18штук массой не более 500кг на орбите до 1000 км. Болванки идут на цель по баллистической траектории, отстреливаются из контейнера с высоты 100км.
>
>эти болванки пикировать не умеют :) они тоже будут четверть витка снижаться а то и больше.
зависит от того чем и как их отстрелят, скорости выбираются из расчёта чтобы траектории как прямой выстрел хотя можно и в бильярд сыграть, но пока не буду усложнять

>>Не всё так мрачно, в реале даже Китай и Индия забацают, ну Израиль тоже может.
>
>Ну-ну, Китай, Индия и Израиль. Прямо таки Гомер, Мильтон и Паниковский :) А почто Японию забываем - для них это якобы актуально, и уж в области ПРО даже совместные проекты с США имеет.
даже в Инете никто не решится написать о том что амеры позволят создать japam национальную ПРО, тем более опосля Оскаров за Пёрл-Харбор :)

>Ну а если серьезно - я этой тематикой в свое время занимался, так что тема знакома не по Интернету и не на уровне Всемирной Паутины ;)
Во-во заметил я некую плавность или даже сказать ЛАМЕнарность, типа фильтруется инфа

>Завязывайте с безудержным энтузиазмом :)
Дык инвестор он на энтузиазм и купляется, типа безудержно гнать бабло на это вдохновение нужно.

От	tarasv
К	AlbertY (14.06.2007 00:43:49)
Дата	14.06.2007 01:19:21

Re: расскажите как вы с орбиты Землю обстреливать собрались

>>эти болванки пикировать не умеют :) они тоже будут четверть витка снижаться а то и больше.
>зависит от того чем и как их отстрелят, скорости выбираются из расчёта чтобы траектории как прямой выстрел

вот тут подробнее пожалуста - куда целимся, как стреляем чтобы "прямой выстрел" получился.

>хотя можно и в бильярд сыграть, но пока не буду усложнять

нет нет пока будет достаточно объяснения первого метода - он и так на свежее слово в баллистике IMHO тянет ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	AlbertY (14.06.2007 00:43:49)
Дата	14.06.2007 01:14:10

Re: вполне представляю

>>и сколько такой маневр длится ? Он длится грубо говоря полвитка. Над территорией США дается тормозной импульс, и происходит переход на другую орбиту с >низким перигеем. Там не 6-8 минут получится от отдания приказа а все 40.
>орбитальный манёвр ударного спутника это не импульс на торможение для перехода на другую орбиту, а импульс для прыжка к точке (с ускорением до 10 км/c), отстрела контейнера с болванками

какого еще ускорения. Вообще-то "прыжки к точке" оставим для фантастических романов. Вы куда импульс давать собираетесь - на разгон ? Так вы этим только поднимете орбиту - а толку. Или в атмосферу будем втыкаться ? Тогда это просто тупой дурацкий перевод топлива - в атмосферу можно куда более энергетически выгодно войти. Вы похоже плохо представляете как происходит движение в центральном поле тяготения (пока атмосферой поренебрежем). Это не артиллерийские снаряды и не самолеты. И не плоская поверхность. И сила тяжести непостоянна.

>>>итого ударные спутники числом до 18штук массой не более 500кг на орбите до 1000 км. Болванки идут на цель по баллистической траектории, отстреливаются из контейнера с высоты 100км.
>>
>>эти болванки пикировать не умеют :) они тоже будут четверть витка снижаться а то и больше.
>зависит от того чем и как их отстрелят, скорости выбираются из расчёта чтобы траектории как прямой выстрел хотя можно и в бильярд сыграть, но пока не буду усложнять

а чем ни отстреливай. и никакого прямого выстрела вы никогда не получите. Точне получите если ПОЛНОСТЬЮ погасите свою орбитальную скорость - а потом дадите импульс вертикально вниз (сверхидиотический по энергетике маневр). Во всех остальных случаях лететь ваши болванки будут по дуге эллипса (до входа в плотные слои атмосферы). ВСЕГДА. Таковы законы природы.

>>>Не всё так мрачно, в реале даже Китай и Индия забацают, ну Израиль тоже может.
>>
>>Ну-ну, Китай, Индия и Израиль. Прямо таки Гомер, Мильтон и Паниковский :) А почто Японию забываем - для них это якобы актуально, и уж в области ПРО даже совместные проекты с США имеет.
>даже в Инете никто не решится написать о том что амеры позволят создать japam национальную ПРО, тем более опосля Оскаров за Пёрл-Харбор :)

>>Ну а если серьезно - я этой тематикой в свое время занимался, так что тема знакома не по Интернету и не на уровне Всемирной Паутины ;)
>Во-во заметил я некую плавность или даже сказать ЛАМЕнарность, типа фильтруется инфа

На тему маневрирования в космосе книжек написано вагон и маленькая тележка - еще с довоенных времен. Ну а с 60-х уже на современном уровне.

>>Завязывайте с безудержным энтузиазмом :)
>Дык инвестор он на энтузиазм и купляется, типа безудержно гнать бабло на это вдохновение нужно.

Нет, никакой инвестор на это не купится. Тема не доходная а чисто расходная. Инвестиции в ПРО -только государственные, частному бизнесу эта тема нужна лишь как источник финансирования. Частник в этих мегапроектах выступает исполнителем. Заказчик - государство.

В общем, никаких мегаманевров в космосе выполнять на энергетике даваемой химическими топливами - НЕ ПОЛУЧИЦЦА. Все украдено (в смысле посчитано :-)) задолго до вас.

А вот маневры с нырками в атмосферу - там есть некоторые вещи, которые довольно неочевидны и интересны, но эта информация уже не для широкого круга читателей.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	Е. Мясников (10.06.2007 10:26:05)
Дата	11.06.2007 16:05:29

Статья Постола в IHT, конечно, более толковая нежели творчество г-на Романова:-) (-)

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (10.06.2007 10:26:05)
Дата	10.06.2007 23:38:25

Re: Алексу Антонову...

Здравствуйте

>Авторы умпомянутой статьи как раз так и делают вывод, что во многом обе стороны продолжают действовать, руководствуясь стереотипами "холодной войны". Причем, если одна сторона принимает какие-то решения, которые трудно объяснить рациональными аргументами (ПРО яркий тому пример), то другая склонна воспринимать такие действия направленными против себя.

В таком случае у авторов статьи слишком короткая историческая память. Сентенция "Si vis pacem para bellum" была сформулирована задолго до того как между "Миром социализма" и "Свободным миром" опустился "железный занавес".
Нельзя отрицать примат политики над военной стратегией. В политике же имеют значение не намерения, а возможности. По причине того что целью строительства новой американской стратегическая триада, в которую включены ядерные и неядерные стратегические наступательные, и стратегические оборонительные системы, является обеспечение долговременного ядерного превосходства США над любой другой ядерной державой на планете, превосходства, которое даже пара американских гражданских профессоров понимает как "Америка будет в состоянии уничтожить российский и китайский ядерные арсеналы дальнего действия первым – и единственным – ударом", не имеет значения есть ли у нынешнего американского руководства намерения нанести этот "первый и единственный удар", главное что огромные средства расходуются на то что бы обеспечить саму возможность такого удара.

>Но статью я упоминал по другой причине. Там есть некоторые технические вещи, которые я пока не встречал в отечественной литературе (о возрастании роли THAAD в системе ПРО США при развертывании чешской РЛС, к примеру).

По моему в этом вопросе как раз автор изрядно "сгустил краски". При максимальной дальности сопровождения целей станции в Чехии до 5000 км, она как правило не будет способна выдавать непосредственное целеуказание РЛС комплексов THAAD, максимальная дальностью обнаружения которых около 1000 км. Разве только для THAAD-ов которые будут развернуты на восточном побережье США и РЛС крейсеров/эсминцев УРО в Атлантике.
РЛС в Чехии наиболее опасна как средство целеуказания американским системам ПРО космического базирования, полномасштабные ОКР по которым пока не ведутся, но начало их вполне предсказуемо в случае технического успеха программы YAL-1 и программы вооружения истребителей F-15 модифицированными противоракетами комплекса Patriot PAC-3.

>Впрочем, мне попалась еще одна неплохая статья, где проблема , о которой Вы говорите, довольно подробно рассмотрена:

> http://www.rian.ru/authors/20070609/66985691.html

Спасибо за ссылку на статью. Только вот представленный в ней сценарий первого обезоруживающего удара тысячами дозвуковых маловысотных КРБД с подлетным временем 2-3 часа на мой взгляд малореалистичен.

Реалистичным после 2010-го года выглядит использование в первой волне такого удара запущеных по низким траекториям БРПЛ Trident D5 с модифицированным высокоточным боевым оснащением, разработка которого в "безьядерном" варианте оправдывается в наши дни потребностью в нанесении "быстрых глобальных ударов" по террористам всех мастей, а так же c использованием гиперзвуковых КР корабельного и воздушного базирования, разработка которых ведется под тем же "антитеррористическим" предлогом. Позднее подоспеют ударные системы "космос - земля" создаваемые по программе Falcon. В связке с космическим эшелоном ПРО активного, эшелоном ПРО среднего, и эшелоном ПРО конечного участка такие ударные системы и должны обеспечить абсолютное американское ядерное превосходство, о скором наступлении эры которого и возвестили год назад в респектабельном журнале "Foreign Affairs" два американских профессора.

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (10.06.2007 23:38:25)
Дата	11.06.2007 12:58:19

Re: Алексу Антонову...

>>Но статью я упоминал по другой причине. Там есть некоторые технические вещи, которые я пока не встречал в отечественной литературе (о возрастании роли THAAD в системе ПРО США при развертывании чешской РЛС, к примеру).
>
> По моему в этом вопросе как раз автор изрядно "сгустил краски". При максимальной дальности сопровождения целей станции в Чехии до 5000 км, она как правило не будет способна выдавать непосредственное целеуказание РЛС комплексов THAAD, максимальная дальностью обнаружения которых около 1000 км. Разве только для THAAD-ов которые будут развернуты на восточном побережье США и РЛС крейсеров/эсминцев УРО в Атлантике.

Насколько я понимаю, именно об этом речь и идет. Ксати ЗВО для РЛС ТХААД GBR-T дает цифру дальности обнаружения в 2000 км (ЗВО, № 10, 2006). Кроме того, в режиме сопровождения цели, если не ошибаюсь, дальность будет больше, чем в режиме поиска. Чешская РЛС как раз и выполняет здесь задачу целеуказания. И, наконец, авторы считают, что мощность РЛС ТХААД может существенно вырасти.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 12:58:19)
Дата	11.06.2007 16:15:18

Re: Алексу Антонову...

Здравствуйте

>Насколько я понимаю, именно об этом речь и идет. Ксати ЗВО для РЛС ТХААД GBR-T дает цифру дальности обнаружения в 2000 км (ЗВО, № 10, 2006). Кроме того, в режиме сопровождения цели, если не ошибаюсь, дальность будет больше, чем в режиме поиска. Чешская РЛС как раз и выполняет здесь задачу целеуказания. И, наконец, авторы считают, что мощность РЛС ТХААД может существенно вырасти.

Возможно, но испытывали AN/TPY-2 недавно на 640 км, да и то не по боевому блоку, а по цельной ракете ( http://e-news.com.ua/show/144824.html ). К тому же по большому счету дальность действия этой РЛС в 1000 км абсолютно достаточна для реализации всех энергетических возможностей ракеты комплекса, а
большая, просто избыточна. Другая, более мощная ракета? Тогда и другая более мощная РЛС. Если просто увеличивать по отношению к достигнутой максимальную излучающую мощность приемо-передающих модулей AN/TPY-2(что задача нетривиальная), то попросту не справится жидкостная система охлаждения антенны станции.
Впрочем дело даже не в этом. Для сопровождения целей над Атлантикой ФАР РЛС в Чехии придется развернуть на запад/северо-запад, то бишь на "обратную директриссу", прекратив наблюдение за востоком/юго-востоком. Зачем же это нужно делать если THAAD-ы на восточном побережье США могут получить целеуказание от американских РЛС системы BMEWS, в частности от AN/FPS-126 расположеной в британском Файлингдейлз-Мур?

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 16:15:18)
Дата	11.06.2007 17:30:08

Re: Алексу Антонову...

> Возможно, но испытывали AN/TPY-2 недавно на 640 км, да и то не по боевому блоку, а по цельной ракете ( http://e-news.com.ua/show/144824.html ). К тому же по большому счету дальность действия этой РЛС в 1000 км абсолютно достаточна для реализации всех энергетических возможностей ракеты комплекса, а
>большая, просто избыточна.

Мне это не понятно. В моем представлении, чем больше дальность действия РЛС, тем раньше она способна обнаружить цель и начать ее сопровождение, а следовательно и точнее определить ее траекторию (эффект накопления). БОльшая дальность РЛС также позволяет запустить раньше противоракету и точнее ее навести. При этом и площадь защищаемой территории будет больше, а следовательно, меньше потребуется перехватчиков. Ну и в конце концов, о дальности можно лишь говорить, если задано сечение рассеяния цели. Если противник принял меры по значительному уменьшению этого параметра, при заданной мощности РЛС дальность снизится.

> Впрочем дело даже не в этом. Для сопровождения целей над Атлантикой ФАР РЛС в Чехии придется развернуть на запад/северо-запад, то бишь на "обратную директриссу", прекратив наблюдение за востоком/юго-востоком. Зачем же это нужно делать если THAAD-ы на восточном побережье США могут получить целеуказание от американских РЛС системы BMEWS, в частности от AN/FPS-126 расположеной в британском Файлингдейлз-Мур?

Опять же - фактор времени. Работает та же логика, о которой я выше написал.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 17:30:08)
Дата	11.06.2007 19:37:23

Re: Алексу Антонову...

Здравствуйте

>> Возможно, но испытывали AN/TPY-2 недавно на 640 км, да и то не по боевому блоку, а по цельной ракете ( http://e-news.com.ua/show/144824.html ). К тому же по большому счету дальность действия этой РЛС в 1000 км абсолютно достаточна для реализации всех энергетических возможностей ракеты комплекса, а
>>большая, просто избыточна.

>Мне это не понятно. В моем представлении, чем больше дальность действия РЛС, тем раньше она способна обнаружить цель и начать ее сопровождение, а следовательно и точнее определить ее траекторию (эффект накопления).

Рассмотрим вопрос на примере алгоритма работы системы, описание которого опубликовано в журнале "Воздушно-космическая оборона":

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.25.13_17

"Опишем алгоритм функционирования комплекса THAAD, представляя его в форме последовательности этапов:

1 этап. Обнаружение ракеты и слежение за ней с помощью спутников DSP (или будущих спутников инфракрасной системы космического базирования SBIRS). Оценивается вектор состояния ракеты. В зависимости от места старта ракеты обнаружение и слежение возможно с помощью РЛС, базирующихся в Англии, Гренландии, на Аляске, в Массачусетсе и Калифорнии. Передача информации на систему BM/C3I THAAD. DSP полезен для обеспечения раннего предупреждения о старте ракеты и для информирования РРП (радар раннего предупреждения, Х-диапазона (1010 Гц, антенна с площадью 9,2 кв. м) и РНБ (радар наземного базирования) THAAD. Эта информация уменьшит площадь участка неба, которую должны исследовать радары THAAD.

2 этап. По мере того, как становится доступной для РНБ THAAD очень точная информация о траектории цели от РРП, РБН ведет поиск только в очень небольшой области неба. РНБ начинает слежение после обнаружения цели. С помощью системы BM/C3I рассчитывается предсказываемая точка перехвата (ПТП).

3 этап. Расчет точек встречи ракеты и перехватчика, т.е. точек перехвата ПТП; пока цель приближается к оборонительной системе, ошибка ПТП уменьшается благодаря как повышению точности слежения, так и уменьшающемуся расстоянию между РНБ и целью. Как только ожидаемое значение погрешности ПТП становится меньше допустимой величины, рассчитывается программа пуска перехватчика, который направляется в ПТП; выбирается и запускается перехватчик: одноступенчатый разгонный блок на твердом топливе, длительность горения топлива – 17 с, скорость вылета — 2,7 км/с, УГ смонтирована спереди, полный вес – 600 кг.

4 этап. После пуска перехватчика радар THAAD осуществляет слежение за ним и передает команды о процессе наведения и навигации, при этом с помощью разгонного блока курс корректируется, используя управление вектором тяги на активном участке. После завершения работы разгонного блока происходит отделение УГ (ударная головка: головка кинетического поражения, отделяющаяся от разгонного блока после выгорания, охлаждаемый датчик самонаведения (InSb) работает в среднем ИК-диапазоне и имеет 256х256 пикселей, окошко не охлаждается, система СУОП работает на жидком топливе) и начинается баллистический участок полета.

От РНБ на УГ постоянно поступает информация о цели: о ее положении, времени и скорости и др. На основе постоянно поступающей информации блок управления УГ производит коррекцию на баллистическом участке. УГ маневрирует к новому значению ПТП при помощи двигателей перенацеливания. Система BM/C3I, используя информацию, поступающую от радара строит «карты цели и объектов» и предает на УГ до того, как управление перейдет к головке самонаведения (карта «цели и объектов» представляет собой набор данных, содержащий оценки положения цели и других объектов, которые, как ожидается, должны оказаться в поле зрения (ПЗ) перехватчика (поле зрения отличается от поля наблюдения, которое определяется как максимальный угол, до которого может дойти головка при сканировании путем наклона своей платформы)). Карта «цели и объектов» используется при определении цели.

5 этап. Когда УГ долетает до заранее установленной точки передачи управления, отбрасывается защитный экран и запускаются двигатели управления ориентацией, чтобы установить головку самонаведения на тот участок неба, где ожидается присутствие цели. Чтобы ИК-головка самонаведения захватила цель, значение ПТП должно быть достаточно точным, а чувствительность и поле зрения датчика должны соответствовать этой точности.

Датчик самонаведения захватывает цель и отождествляет ее путем корреляции с ИК-изображениями на карте целей и объектов или на основе собственных ИК-особенностях цели. Блок бортовой электроники (ББЭ) фильтрует данные ИК-датчика самонаведения и блока инерциальных измерений (БИИ), применяет выбранный закон навигации и алгоритм выбора точки наведения для подготовки команд, которые управляют двигателями системы управления ориентацией и перенацеливания (СУОП) и направляет УГ на курс соударения с целью.

6 этап. Перед соударением УГ направляет на Землю информацию, которая поможет системе BM/C3I произвести оценку поражения, которая окажется полезной для последующих перехватчиков THAAD. Если будет решено, что перехват завершился промахом, а новый перехват с помощью THAAD невозможен, то BM/C3I передает информацию системе низшего эшелона использующей ЗРК «Пэтриот»."

Как видимо по этому алгоритму точность расчета предсказываемой точки перехвата зависит не от длительности слежения за целью, а от дистанции. Уточнение ПТП происходит непрерывно, до самого момента перехода кинетического перехватчика к ИК самонаведению на цель.
Что же на счет длительности наблюдения, то ее обеспечивает не стрельбовая РЛС AN/TPY-2, а те РЛС (AN/FPS-126, или к примеру ожидаемый X-Band Radar в Чехии), от которых AN/TPY-2 получает целеуказание. Эти же РЛС к слову могут провести предварительную селекцию ЛЦ. Но как мы вроде бы уже договорились с Вами, возможности этих РЛС в вопросе селекции как ложных, ЛЦ "специальной постройки" (как легких, так и тяжелых) более чем ограничены, и решение этой задачи в основном возлагается на ИК ГСН кинетического перехватчика.

>БОльшая дальность РЛС также позволяет запустить раньше противоракету и точнее ее навести.

Скорости цели 7 км/сек. Средняя скорость противоракеты 2.5 км/сек. При максимальной дистанции перехвата 250 км запуск должен быть произведен в тот момент, когда цель находится на удалении 950 км. После запуска уточнение координат предсказываемой точки перехвата производится непрерывно.

Впрочем я ж не спорю, может быть максимальная дистанция обнаружения цели РЛС AN/TPY-2 действительно 2000 км. Вопрос в том, цели с какой ЭПР. Сомневаюсь что с ЭПР меньшей чем была у той ракеты, что послужила в качестве мишени на матровыских испытаниях.

>При этом и площадь защищаемой территории будет больше, а следовательно, меньше потребуется перехватчиков.

А это зависит уже не только от РЛС, но и от энергетических возможностей противоракеты.

>Ну и в конце концов, о дальности можно лишь говорить, если задано сечение рассеяния цели. Если противник принял меры по значительному уменьшению этого параметра, при заданной мощности РЛС дальность снизится.

Полностью согласен.

>> Впрочем дело даже не в этом. Для сопровождения целей над Атлантикой ФАР РЛС в Чехии придется развернуть на запад/северо-запад, то бишь на "обратную директриссу", прекратив наблюдение за востоком/юго-востоком. Зачем же это нужно делать если THAAD-ы на восточном побережье США могут получить целеуказание от американских РЛС системы BMEWS, в частности от AN/FPS-126 расположеной в британском Файлингдейлз-Мур?

>Опять же - фактор времени. Работает та же логика, о которой я выше написал.

В любом случае обнаруженная находящейся в Чехии РЛС XBR баллистическая цель, прежде чем попадет в зону обнаружения РЛС какого либо комплекса THAAD на восточном побережье США, будет передана на сопровождение британской РЛС AN/FPS-126 и снята с сопровождения чешской РЛС. Случится это потому что в отличие от XBR в Чехии имеющая зону обзора в 360 градусов трехантенная AN/FPS-126 способна продолжать слежение за целями над Атлантикой и Северным Ледовитым океаном, не прекращая слежения за восточным и юго-восточным ракетоопасными направлениями, и по той причине что AN/FPS-126 просто ближе к восточному побережью США, следовательно обеспечит большую точность сопровождения всех элементов цели по сравнению с таковым чешской XBR.

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 19:37:23)
Дата	11.06.2007 21:21:02

Re: Алексу Антонову...

> Скорости цели 7 км/сек. Средняя скорость противоракеты 2.5 км/сек. При максимальной дистанции перехвата 250 км запуск должен быть произведен в тот момент, когда цель находится на удалении 950 км.

Несколько побольше. Вы не учитываете время, необходимое для разгона перехватчика. По оценкам авторов этой статьи:

http://www.tarusa.ru/~alik1/sgs/VOLUME11/NUMBER3/v11n3p1.pdf

До точки, находящейся на расстоянии 25О км перехватчик будет лететь около 150 с.

Кстати, в статье много интересного, хотя перевод и не очень качественный.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 21:21:02)
Дата	11.06.2007 23:48:26

Re: Алексу Антонову...

Здравствуйте

>> Скорости цели 7 км/сек. Средняя скорость противоракеты 2.5 км/сек. При максимальной дистанции перехвата 250 км запуск должен быть произведен в тот момент, когда цель находится на удалении 950 км.

>Несколько побольше. Вы не учитываете время, необходимое для разгона перехватчика. По оценкам авторов этой статьи:

> http://www.tarusa.ru/~alik1/sgs/VOLUME11/NUMBER3/v11n3p1.pdf

>До точки, находящейся на расстоянии 25О км перехватчик будет лететь около 150 с.

Что то китайцы перемудрили. Для кинетического перехватчика (АКА УГ) в "эндшпиле" они сами называют скорость 2.7 км/сек (стр. 15). Далее, продолжительность активного разгонного участка в котором скорость набирается от 0 до 2.7 км/сек 17 секунд (стр. 4).

Примем что средняя скорость ракеты в первые 17 секунд полета 2.7/2 = 1.35 км/сек, а в дальнейшем 2.7 км/сек. Тогда за 150 секунд она улетит 1.35 * 17 + 2.7 * 137 = 392.85 км.

В то же время все источники называют для противоракеты THAAD максимальную дальность 200 км, и максимальную высоту перехвата 150 км, то бишь максимальную наклонную дальность sqrt(200*200 + 150*150) = 250 км.

Получается что эти китацы завысили максимальную наклонную дальность перехвата ракеты THAAD почти 1.6 раза по сравнению с заявленной американцами. Не удивительно что при этом в их глазах полетное время ракеты с учетом "эндшпиля" зашкаливает за 150 секунд, а наклонная дальность полета приближается к 400 км. :-)

>Кстати, в статье много интересного, хотя перевод и не очень качественный.

Спасибо. Интересная статья.

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Е. Мясников (10.06.2007 10:26:05)
Дата	10.06.2007 10:44:01

Комментарии к статье

http://www.rian.ru/authors/20070609/66985691.html

Там где автор ну очень уж явно передергивает.

>В основе этого вывода лежит аксиома, уже давно выведенная нашими собственными ястребами: нет для США желаннее цели, как уничтожить Россию.

Автор передергивает. Для США желанно уничтожения России как ЯДЕРНОЙ державы. При этом желательно с минимальными накладными расходами.

>Рассчитывать на любовь к русским, пожалуй, действительно не стоит, но есть же еще здравый рассудок. Почему мы так легко лишаем американцев и его?

Наверное потому что автор передергивает и лукавит -- нажимать на кнопку будет не весь американский народ, а кучка высших чиновников, а то и вовсе один президент.

>о, думаю, мысль и так ясна: не надо преувеличивать и всерьез думать, что Россия - главная на сегодня угроза для США.

Но Россия единственная угроза, способная за полчаса превратить США в лунный пейзаж. Все прочие "угрозы" и близко рядом не лежали по убойности.

>три-четыре группы ударных эсминцев в Северной Атлантике

без комментариев :) Уровень эксперта.

>Для того, чтобы «скрытно» развернуть у нас под носом всю эту тучу ударных группировок, необходимо, чтобы все наши вооруженные силы во главе с верховным главнокомандующим, ГРУ, внешняя разведка, контрразведка, «погранцы» и ВМС дружно спали, да еще не один день.

Точно также точно такие же "эксперты" утверждали до июня 41-го года.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (10.06.2007 10:44:01)
Дата	10.06.2007 14:56:54

Re: Комментарии к...

Скажу как гуманитарий

>>В основе этого вывода лежит аксиома, уже давно выведенная нашими собственными ястребами: нет для США желаннее цели, как уничтожить Россию.
>Автор передергивает. Для США желанно уничтожения России как ЯДЕРНОЙ державы. При этом желательно с минимальными накладными расходами.
>>Рассчитывать на любовь к русским, пожалуй, действительно не стоит, но есть же еще здравый рассудок. Почему мы так легко лишаем американцев и его?
>Наверное потому что автор передергивает и лукавит -- нажимать на кнопку будет не весь американский народ, а кучка высших чиновников, а то и вовсе один президент.
Собственно, в вопросе о ликвидации России как ядерной державы народ США будет солидарен со своими правителями. Поскольку
>Но Россия единственная угроза, способная за полчаса превратить США в лунный пейзаж. Все прочие "угрозы" и близко рядом не лежали по убойности.

С уважением

От	Е. Мясников
К	Alex Medvedev (10.06.2007 10:44:01)
Дата	10.06.2007 14:19:24

Re: Комментарии к...

>>Рассчитывать на любовь к русским, пожалуй, действительно не стоит, но есть же еще здравый рассудок. Почему мы так легко лишаем американцев и его?
>
>Наверное потому что автор передергивает и лукавит -- нажимать на кнопку будет не весь американский народ, а кучка высших чиновников, а то и вовсе один президент.

Ну тогда по Вашей логике тем более нужно лишать здравого рассудка и нас с Вами. Хотя бы потому, что степень участия избирателей в принятии решений и рядом не стоит с той, что в США.

>>о, думаю, мысль и так ясна: не надо преувеличивать и всерьез думать, что Россия - главная на сегодня угроза для США.
>
>Но Россия единственная угроза, способная за полчаса превратить США в лунный пейзаж. Все прочие "угрозы" и близко рядом не лежали по убойности.

По Вашей логике и война в Ираке продолжается именно по этой причине?

>>Для того, чтобы «скрытно» развернуть у нас под носом всю эту тучу ударных группировок, необходимо, чтобы все наши вооруженные силы во главе с верховным главнокомандующим, ГРУ, внешняя разведка, контрразведка, «погранцы» и ВМС дружно спали, да еще не один день.
>
>Точно также точно такие же "эксперты" утверждали до июня 41-го года.

Вы хотите сказать, что короме методов, доступных в то время ничего не изменилось? Я припоминаю, как во время югославской кампании 1999 г., о вылетах стратегической авиации в США, базировшейся в Великобритании, становилось известно всему миру благодаря сообщениям доброжелателей, которые видели взлетающие бомбардировщики.

Я разделяю позицию автора. Если ничего не делать - конечно, нас не только ядерного щита лишат, но и раздавят. Но мне кажется, что пока нет повода и для лозунгов Максима Калашникова и др.

Беда не в том, что денег мало на оборонку, а в том, что тратятся они отнюдь не оптимальным образом. Но это уже совсем другая песня.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Alex Medvedev
К	Е. Мясников (10.06.2007 14:19:24)
Дата	10.06.2007 17:39:49

Re: Комментарии к...

>Ну тогда по Вашей логике тем более нужно лишать здравого рассудка и нас с Вами.

Рассудок здесь не при чем. Представительная демократия, если вы не знаете, подразумевает делегирование полномочий на принятие решений. А в случае ядерного удара никто не будет спрашивать мнения населения желает оно участвовать в этом или нет.

>Хотя бы потому, что степень участия избирателей в принятии решений и рядом не стоит с той, что в США.

Вы не смешите так...

>По Вашей логике и война в Ираке продолжается именно по этой причине?

Это не моя логика -- это общепринятая практика. Если нет непосредственной угрозы для собственного населения, война может длится многие года. Если бы Ирак представлял угрозу для США его бы раскатали за несколько часов ядерным оружием.

>Вы хотите сказать, что короме методов, доступных в то время ничего не изменилось?

Не изменился подход к разведданным и принятию решения. Никому не хочется ошибиться и развязать войну из-за одних подозрений. поэтому то так выгодно нападать.

>Я разделяю позицию автора.

Позиция автора напрочь -- натягивание гумки на глобус.

>Беда не в том, что денег мало на оборонку, а в том, что тратятся они отнюдь не оптимальным образом.

Беда не в способе траты денег, а в том, что у нашего руководства нет желания противостоять США.

От	Flanker
К	Е. Мясников (10.06.2007 14:19:24)
Дата	10.06.2007 15:01:00

Re: Комментарии к...

>>>Рассчитывать на любовь к русским, пожалуй, действительно не стоит, но есть же еще здравый рассудок. Почему мы так легко лишаем американцев и его?
>>
>>Наверное потому что автор передергивает и лукавит -- нажимать на кнопку будет не весь американский народ, а кучка высших чиновников, а то и вовсе один президент.
>
>Ну тогда по Вашей логике тем более нужно лишать здравого рассудка и нас с Вами. Хотя бы потому, что степень участия избирателей в принятии решений и рядом не стоит с той, что в США.
Ха-ха-ха. Все еще верите в сказки о демократии и о том что за океаном рай на земле и живут эльфы? Ну-ну.

От	Е. Мясников
К	Flanker (10.06.2007 15:01:00)
Дата	10.06.2007 16:22:08

Re: Комментарии к...

>>Ну тогда по Вашей логике тем более нужно лишать здравого рассудка и нас с Вами. Хотя бы потому, что степень участия избирателей в принятии решений и рядом не стоит с той, что в США.
>Ха-ха-ха. Все еще верите в сказки о демократии и о том что за океаном рай на земле и живут эльфы? Ну-ну.

Позвольте задать всего лишь два несложных, надеюсь, вопроса:

1. Как Вы думаете, если бы с кем-нибудь из российских чиновников, случилось нечто подобное, что недавно с Вульфовицем, лишился бы он кресла?

2. Может быть Вы подскажете, где российская общественность может почерпнуть столь же детализованную информацию по отечественным Вооруженным Силам, что и здесь:

http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2008/index.html

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Zamir Sovetov
К	Е. Мясников (10.06.2007 16:22:08)
Дата	11.06.2007 15:33:16

Вулфовица свалили не избиратели, а еврочиновники :-)

> 1. Как Вы думаете, если бы с кем-нибудь из российских чиновников, случилось нечто подобное, что недавно с Вульфовицем, лишился бы он кресла?

И, хвала Всевышнему! у нас подобной ситуации не возникало.

От	А.Никольский
К	Е. Мясников (10.06.2007 16:22:08)
Дата	11.06.2007 01:11:15

Re: Комментарии к...

>1. Как Вы думаете, если бы с кем-нибудь из российских чиновников, случилось нечто подобное, что недавно с Вульфовицем, лишился бы он кресла?
+++++++
сорри что встреваю, но Вульфовиц на посту главы ВБ - не был американским чиновником. И скинули его вовсе не американские избиратели:) Что впрочем не отменяет известного различия наших политических систем не в нашу пользу. Однако наша закрытая кровавая чекистская тирания ведет куда более осторожную внешнюю политику с учетом имеющихся возможностей, чем суперпрозрачная американская сверхдемократия

>2. Может быть Вы подскажете, где российская общественность может почерпнуть столь же детализованную информацию по отечественным Вооруженным Силам, что и здесь:

> http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2008/index.html
++++++++
тут Вы, ув.Евгений, целиком правы, и крыть нечем. Но эта прозрачность ничем не помешала иракской авантюре
С уважением, А.Никольский

От	Е. Мясников
К	А.Никольский (11.06.2007 01:11:15)
Дата	11.06.2007 13:06:34

Re: Комментарии к...

Алексей, добрый день

http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2008/index.html
>++++++++
>тут Вы, ув.Евгений, целиком правы, и крыть нечем. Но эта прозрачность ничем не помешала иракской авантюре

Я и не пытаюсь спорить о том какая демократия лучше или, тем более, что американская демократия - панацея. Но то что, американская власть находится под бОльшим контролем общественности, мне казалось фактом, понятным всем.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 13:06:34)
Дата	11.06.2007 13:45:29

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>>тут Вы, ув.Евгений, целиком правы, и крыть нечем. Но эта прозрачность ничем не помешала иракской авантюре

>Я и не пытаюсь спорить о том какая демократия лучше или, тем более, что американская демократия - панацея. Но то что, американская власть находится под бОльшим контролем общественности, мне казалось фактом, понятным всем.

Какой общественности? Многочисленных лоббистских организаций (в том числе всяческих "институтов", "фондов" и т.п.) проталкивающих интересы своих создателей и финансистов (крупных корпораций, тех или иных диаспор и даже иностранных государств - в частности очень сильно произраильское лобби) или усредненного американского обывателя с промытыми мозгами (СМИ, массовая "культура") уплетающего в кресле перед телевизором очередной гамбургер?
Смешно говорить о "народовластии" в государстве, в котором технологии манипулирования массовым сознанием достигли ранее невиданных высот.

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 13:45:29)
Дата	11.06.2007 16:25:38

Re: Комментарии к...

Алекс,

На этот счет я не вижу смысла с Вами спорить. Меня Вы не переубедите, а я Вас, похоже, тем более. А вот технические возможности ПРО готов пообсуждать (см. Ваш пост из другой ветки)

>> 5) Модернизировать МБР -- и "...все ложные цели вместе с настоящей пойдут одним курсом на землю...". [Это для невозможности селекции ЛЦ от ББ. -- А.С.] "...Перед тем как разорваться на множество обломков, ракета выбирает точный курс на цель и держит его какое-то время."

> Все уже сделано. Технические возможности существующих баллистических ракет при достаточной их энергетике позволяют сформировать практически любой боевой порядок сложной баллистической цели (корпус последней маршевой ступени, ступень разведения боевых блоков, боевые блоки, ложные цели), а технические возможности современных РЛС ПРО 3 см диапазона позволяют устойчиво селектировать в этом боевом порядке в качестве ложных целей как корпуса последней маршевой ступени, и ступени разведения, так и беспорядочно вращающиеся облоки таких корпусов.

Американские эксперименты с GBI показывают как раз обратное. Почитать об этом, можно к примеру, здесь:

http://www.ucsusa.org/global_security/missile_defense/technical-realities-national-missile-defense-deployment-in-2004.html

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 16:25:38)
Дата	11.06.2007 18:18:14

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>На этот счет я не вижу смысла с Вами спорить. Меня Вы не переубедите, а я Вас, похоже, тем более.

Так как вопрос не технический, а мировоззренческий, то полностью с Вами согласен. Мировоззренческие дискуссии как правило контрпродуктивны.

>> Все уже сделано. Технические возможности существующих баллистических ракет при достаточной их энергетике позволяют сформировать практически любой боевой порядок сложной баллистической цели (корпус последней маршевой ступени, ступень разведения боевых блоков, боевые блоки, ложные цели), а технические возможности современных РЛС ПРО 3 см диапазона позволяют устойчиво селектировать в этом боевом порядке в качестве ложных целей как корпуса последней маршевой ступени, и ступени разведения, так и беспорядочно вращающиеся облоки таких корпусов.

>Американские эксперименты с GBI показывают как раз обратное. Почитать об этом, можно к примеру, здесь:

> http://www.ucsusa.org/global_security/missile_defense/technical-realities-national-missile-defense-deployment-in-2004.html

Прочитал статью, но не нашел в ней упоминания о проблемах с селекцией в качестве ложной цели корпуса последней ступени МБР.
Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:

"... в июне 1997 г. из Вандерберга стартовал Минитмен-II, имея на борту макеты боеголовок и надувные ложные цели , которые служили мишенями для датчиков перехватчика фирмы "Боинг", запущенного с атолла Кваджелейн. Испытание аналогичного перехватчика фирмы "Рейтеон" было проведено в январе 1998 г."

И как в свое время отрапортовал Пентагон макет боевого блока был успешно перехвачен 14 июля 2001 года, не смотря на присутсвие в поле зрения ИК ГСН перехватчика надувной ложной цели. И что же по этому поводу сказал тогда Теодор Постол, ранее заявлявший что: "Первые два испытания показали, что система не может отличить боеголовки от муляжей"? Что все было подстроено?

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 18:18:14)
Дата	11.06.2007 19:27:31

Кстати (+)

> И как в свое время отрапортовал Пентагон макет боевого блока был успешно перехвачен 14 июля 2001 года, не смотря на присутсвие в поле зрения ИК ГСН перехватчика надувной ложной цели.

Как раз в этом эксперименте (IFT-6) американцы не только выбрали наиболее удобное время суток (когда условия подсветки цели солнцем были оптимальными), но еще на боеголовке был включен и радиопередатчик, чтобы ненароком перехватчик не перепутал ее с ЛЦ.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 19:27:31)
Дата	11.06.2007 20:07:41

Re: Кстати

Здравствуйте

>> И как в свое время отрапортовал Пентагон макет боевого блока был успешно перехвачен 14 июля 2001 года, не смотря на присутсвие в поле зрения ИК ГСН перехватчика надувной ложной цели.

>Как раз в этом эксперименте (IFT-6) американцы не только выбрали наиболее удобное время суток (когда условия подсветки цели солнцем были оптимальными), но еще на боеголовке был включен и радиопередатчик, чтобы ненароком перехватчик не перепутал ее с ЛЦ.

Если на перехватчике отсутсвовала ГСН радиодиапазона, то как Вы понимаете наличие или отсутсвие радиопередатчика никак не могло повлиять на выбор ИК ГСН перехватчика. Другое дело если бы на боеголовке стоял ИК маяк. :-)

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 20:07:41)
Дата	11.06.2007 20:28:57

Re: Кстати

> Если на перехватчике отсутсвовала ГСН радиодиапазона, то как Вы понимаете наличие или отсутсвие радиопередатчика никак не могло повлиять на выбор ИК ГСН перехватчика. Другое дело если бы на боеголовке стоял ИК маяк. :-)

Так в том то и дело, что сначала надо дать целеуказание датчику ГСН, т.е. грубо говоря, сказать, куда именно смотреть, а это можно сделать только по информации наземной РЛС

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 18:18:14)
Дата	11.06.2007 19:08:29

Re: Комментарии к...

> Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:

Проблема то как раз в том, что нет физических принципов, позволяющих надежно различить боеголовку от ЛЦ. Пока ГСН не подлетит очень близко, для ее ИК-датчиков и головка, и ЛЦ (и ступени ракеты, кстати) будут казаться точечными источниками.

> "... в июне 1997 г. из Вандерберга стартовал Минитмен-II, имея на борту макеты боеголовок и надувные ложные цели , которые служили мишенями для датчиков перехватчика фирмы "Боинг", запущенного с атолла Кваджелейн. Испытание аналогичного перехватчика фирмы "Рейтеон" было проведено в январе 1998 г."

> И как в свое время отрапортовал Пентагон макет боевого блока был успешно перехвачен 14 июля 2001 года, не смотря на присутсвие в поле зрения ИК ГСН перехватчика надувной ложной цели. И что же по этому поводу сказал тогда Теодор Постол, ранее заявлявший что: "Первые два испытания показали, что система не может отличить боеголовки от муляжей"? Что все было подстроено?

Да, примерно так. Нью-Йорк Таймз об этом очень подробно написала с техническими деталями (файл в копилке)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611185930)_NYTonRiggedNMD-Tests.pdf

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 19:08:29)
Дата	11.06.2007 21:17:55

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Да, примерно так. Нью-Йорк Таймз об этом очень подробно написала с техническими деталями (файл в копилке)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611185930)_NYTonRiggedNMD-Tests.pdf

Спасибо за статью. Дочитал вот до этого места: "The sensors at issue are cooled to more than 300 degrees below zero and work in the icy void space to track taint heat emissions from warm targets, just as ordinary telescopes track light."

Чуть со стула не упал. Потом пересчитал в градусы Цельсия = - 184.4°С. И это при том что температура кипения жидкого азота - 195,8°C. Сильно, сильно.

А теперь собственно по существу. Разработчики ИК ГСН EKV не пытаются сразу всеобьемлюще решить задачу селекции любых ЛЦ от любых ББ, потому что задачи решать нужно в порядке их поступления. Разработчики пытаются отличить неуправляемый ББ стандартных конических очертаний от металлизованного надувного пластикового шара, и с помощью ИК телескопа это сделать в принципе возможно. В статье нет никаких цифр, кроме вышепроцитированной температуры охлаждения ИК детектора -300 градусов. Не назван угол поля зрения (visual angle) ИК телескопа, не подсчитано на какой дистанции при данном угле зрения обьект перестает быть для матричного ИК приемника (256х256 элементов) точечным, и возможен ли на этой дистанции маневр перенацеливания или нет. И т.д.

Честное слово, очень "попсовая" у Постола в "Нью-Йорк Таймс" была критика.

С уважением, Александр

От	NV
К	Алекс Антонов (11.06.2007 21:17:55)
Дата	12.06.2007 12:23:57

А почему обязательно шара ?

> А теперь собственно по существу. Разработчики ИК ГСН EKV не пытаются сразу всеобьемлюще решить задачу селекции любых ЛЦ от любых ББ, потому что задачи решать нужно в порядке их поступления. Разработчики пытаются отличить неуправляемый ББ стандартных конических очертаний

не понимаю, кто мешает сделать надувной конус или нечто надувное типа старых молочных пакетов-тетраэдров. Или надувной цилиндр (стандартный детский воздушный шарик).

Виталий

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 21:17:55)
Дата	11.06.2007 21:42:01

Re: Комментарии к...

>>Спасибо за статью. Дочитал вот до этого места: "The sensors at issue are cooled to more than 300 degrees below zero and work in the icy void space to track taint heat emissions from warm targets, just as ordinary telescopes track light."

> Чуть со стула не упал. Потом пересчитал в градусы Цельсия = - 184.4°С. И это при том что температура кипения жидкого азота - 195,8°C. Сильно, сильно.

Не понял. И что Вас удивило? Что температура датчика - ниже - 184 С. А как должно быть иначе при азотном охлаждении?

> А теперь собственно по существу. Разработчики ИК ГСН EKV не пытаются сразу всеобьемлюще решить задачу селекции любых ЛЦ от любых ББ, потому что задачи решать нужно в порядке их поступления. Разработчики пытаются отличить неуправляемый ББ стандартных конических очертаний от металлизованного надувного пластикового шара, и с помощью ИК телескопа это сделать в принципе возможно.

Может быть скажете как?

> В статье нет никаких цифр, кроме вышепроцитированной температуры охлаждения ИК детектора -300 градусов. Не назван угол поля зрения (visual angle) ИК телескопа, не подсчитано на какой дистанции при данном угле зрения обьект перестает быть для матричного ИК приемника (256х256 элементов) точечным, и возможен ли на этой дистанции маневр перенацеливания или нет.

Все есть, но не в этой статье. Кстати, в посте ниже, я отчасти об этом уже написал. Если интересно, могу выслать слайды Постола почтой.

>Честное слово, очень "попсовая" у Постола в "Нью-Йорк Таймс" была критика.

А эту статью не Постол написал, и не для специалистов она написана. Я запостил ее лишь для того, чтобы Вы представляли о чем идет спор между Постолом и Пентагоном.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 21:42:01)
Дата	12.06.2007 00:36:29

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>> Чуть со стула не упал. Потом пересчитал в градусы Цельсия = - 184.4°С. И это при том что температура кипения жидкого азота - 195,8°C. Сильно, сильно.

>Не понял. И что Вас удивило? Что температура датчика - ниже - 184 С. А как должно быть иначе при азотном охлаждении?

Собственно меня как привыкшего к Келвину и Цельсию удивила температура минус 300 градусов. :-) Но я честно пересчитал на Фаренгейт. Проблема же заключается в том что для охлаждаемых азотом детекторов как правило называется рабочая температура 77 Келвинов. К примеру:

http://aviapanorama.narod.ru/journal/2003_4/korovin.htm

"оснащенная ИК-датчиком с Hd-Kd-Te-решеткой, способной работать при температуре 77º К. Это стало значительным шагом по сравнению с использованной в программе НОЕ боевой ступени весом 1000 кг, в составе которой использовался ИК-датчик, требовавший охлаждения до 14º К."

http://www.fos.ru/ecology/9978_3.html

"Охлажденные жидким азотом детекторы работают приблизительно при температуре 77 К."

77 Кельвинов это вообще то приблизительно -321 по Фаренгейту. И хотя -321 это конечно же меньше чем -300, тут с автором не поспоришь, но столь бытовой/неточный подход автора к цифрам как то настораживает.

>> А теперь собственно по существу. Разработчики ИК ГСН EKV не пытаются сразу всеобьемлюще решить задачу селекции любых ЛЦ от любых ББ, потому что задачи решать нужно в порядке их поступления. Разработчики пытаются отличить неуправляемый ББ стандартных конических очертаний от металлизованного надувного пластикового шара, и с помощью ИК телескопа это сделать в принципе возможно.

>Может быть скажете как?

Оценив спектр, периодический закон изменения яркости (у беспорядочно вращающегося вокруг собственного ЦТ конусоовидного ББ он иной по сравнению с беспорядочно вращающимся шаром из пластиковой пленки), и только в последнюю очередь геометрические размеры и форму обьекта. Учитывая при этом ГСН работает с 12-ю уже предварительно отселектированными РЛС в качестве "возможно истинных целей" обьектами, информация о взаимном пространственном положении которых помещена в ее память, есть шанс "все успеть", пусть и сближаясь с облаком целей на скорости до 15 км/сек.

При этом я конечно же не собираюсь заявлять что ИК селекция надувных ЛЦ - некая панацея. Против РГЧ с боевым оснащением созданным специально для противодействия РЛС XBR и ИК ГСН EKV противоракет GBI используемые американцами методы селекции ложных целей будут малоэффективны.

>Все есть, но не в этой статье. Кстати, в посте ниже, я отчасти об этом уже написал. Если интересно, могу выслать слайды Постола почтой.

Спасибо. alanan(собака)mail(точка)ru

>>Честное слово, очень "попсовая" у Постола в "Нью-Йорк Таймс" была критика.

>А эту статью не Постол написал, и не для специалистов она написана. Я запостил ее лишь для того, чтобы Вы представляли о чем идет спор между Постолом и Пентагоном.

Спор спором, и Постол во многом прав, но нужно учитывать что даже если Пентагон не получит высокоэффективной системы ПРО GMD, то он все равно получит высокоэффективную низкоорбитальную систему ПКО невиданной ранее "огневой производительности". От такого, провозгласив собственное космическое превосходство, не отказываются.

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (12.06.2007 00:36:29)
Дата	12.06.2007 10:33:27

Re: Комментарии к...

>Здравствуйте

> 77 Кельвинов это вообще то приблизительно -321 по Фаренгейту. И хотя -321 это конечно же меньше чем -300, тут с автором не поспоришь, но столь бытовой/неточный подход автора к цифрам как то настораживает.

А чему удивляться? Шкала Фаренгейта для американского обывателя гораздо понятнее, также как и футы, мили и узлы.

>
> Оценив спектр, периодический закон изменения яркости (у беспорядочно вращающегося вокруг собственного ЦТ конусоовидного ББ он иной по сравнению с беспорядочно вращающимся шаром из пластиковой пленки), и только в последнюю очередь геометрические размеры и форму обьекта.

Во первых, яркость будет зависеть от многих факторов - от мгновенного положения объекта, условий его подсветки и т.п. Какие-либо закономерности здесь могут быть, а могут и не быть. А тем более, нападающая сторона может как снизить этот фактор за счет стабилизации боеголовки, так и наоборот ввести ЛЦ, которые будут вращаться. С геометрической формой - дело обстоит точно также.

> Учитывая при этом ГСН работает с 12-ю уже предварительно отселектированными РЛС в качестве "возможно истинных целей" обьектами,

А если число "возможно истинных целей" больше?

> информация о взаимном пространственном положении которых помещена в ее память, есть шанс "все успеть", пусть и сближаясь с облаком целей на скорости до 15 км/сек.

Кстати, допустим, что наземные РЛС даже разглядели какие-то отдельные объекты в летящем облаке. Сопрячь данные РЛС и ИК-камеры EKV будет той еще задачей, поскольку разрешение у РЛС в радиальном и поперечном направление существенно разное.

>>Все есть, но не в этой статье. Кстати, в посте ниже, я отчасти об этом уже написал. Если интересно, могу выслать слайды Постола почтой.
>
> Спасибо. alanan(собака)mail(точка)ru

Выслал

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Александр Стукалин
К	Алекс Антонов (11.06.2007 18:18:14)
Дата	11.06.2007 18:29:21

Re: Комментарии к...

>Прочитал статью, но не нашел в ней упоминания о проблемах с селекцией в качестве ложной цели корпуса последней ступени МБР.
Да нет такой проблемы, Алекс, в принципе -- в прошлом она. Последнюю ступень и ББ давно уже разводят по траеториям, поскольку если этого не сделать, то она демаскирует ББ относительно ЛЦ.

> Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:
А вот это, кстати, один из самых уязвимых моментов во всей системе...

От	Алекс Антонов
К	Александр Стукалин (11.06.2007 18:29:21)
Дата	11.06.2007 19:58:01

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>>Прочитал статью, но не нашел в ней упоминания о проблемах с селекцией в качестве ложной цели корпуса последней ступени МБР.

>Да нет такой проблемы, Алекс, в принципе -- в прошлом она. Последнюю ступень и ББ давно уже разводят по траеториям, поскольку если этого не сделать, то она демаскирует ББ относительно ЛЦ.

И я собственно о том же. Такая проблема была во времена А-35. И обходили ее тогда грубо, планированием обстрела и отделившейся головной части, и последней ступени, без разбирательства "кто есть ху". Проблема была решена методом радиолокационной траекторной селекции. ФАР есть ФАР.

>> Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:

>А вот это, кстати, один из самых уязвимых моментов во всей системе...

Во времена когда ПТУР с матричными 64х64 элемента ИК ГСН успешно наводятся на танки, у разработчиков есть надежда что матричные 256х256 или 512х512 элементов ИК ГСН кинетических перехватичиков все же смогут отличить конус от шара в глубоком космосе.
Настоящая проблема - если конус окажется внутри одного из шаров. Над этим лучше разработчикам пока не задумываться. Сбрендят. :-)

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 19:58:01)
Дата	11.06.2007 20:52:20

Re: Комментарии к...

> Во времена когда ПТУР с матричными 64х64 элемента ИК ГСН успешно наводятся на танки, у разработчиков есть надежда что матричные 256х256 или 512х512 элементов ИК ГСН кинетических перехватичиков все же смогут отличить конус от шара в глубоком космосе.

Какая скорость у ПТУР? Сотни метров в секунду? При перехвате боеголовки скорость сближения порядка 10 км/c. Разница - два порядка. В этих условиях ИК матрицы EKV (64 х 64) способны рассмотреть выбранную цель лишь за доли секунды до перехвата выбранной цели, когда уже поздно корректировать траекторию перехватчика. Даже если и предположить, что удастся применить матрицу 512 x 512, ситуацию это качественно не улучшит, поскольку к моменту, когда можно рассмотреть выбранную цель, другие летящие объекты могут уже оказаться вне поля зрения (примерно 1 градус x 1 градус для датчика EKV). Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 20:52:20)
Дата	11.06.2007 22:23:31

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Какая скорость у ПТУР? Сотни метров в секунду? При перехвате боеголовки скорость сближения порядка 10 км/c. Разница - два порядка. В этих условиях ИК матрицы EKV (64 х 64) способны рассмотреть выбранную цель лишь за доли секунды до перехвата выбранной цели, когда уже поздно корректировать траекторию перехватчика. Даже если и предположить, что удастся применить матрицу 512 x 512, ситуацию это качественно не улучшит, поскольку к моменту, когда можно рассмотреть выбранную цель, другие летящие объекты могут уже оказаться вне поля зрения (примерно 1 градус x 1 градус для датчика EKV).

Поле зрения 1х1 градус на дистанции 400 км обеспечивает обзор квадратного "окна" со сторонами 7х7 км. Однако это "окно" осматривается матричным приемником не одномоментно. Все гораздо сложнее:

http://aviapanorama.narod.ru/journal/2003_4/korovin.htm

"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

>Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?

Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

А для повышения шансов, как Вы знаете, американцы уж несколько лет как занялись созданием РГЧ с миниатюрными кинетическими перехватчиками.

Замысел производить средствами боевой ступени селекцию из "облака" целей, того их подмножества что не похоже на ложные цели, с последующим "натравливанием" на это подмножество доставленой ступенью "стайки" миниатюрных кинетических перехватчиков (которым уже ничего селектировать не нужно, только самонаводится на избранную для каждого цель) вяглядит весьма многообещающе.

С уважением, Александр

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 22:23:31)
Дата	11.06.2007 23:27:12

Кстати (+)

Для того чтобы пояснить свои доводы, я закинул пару файлов со слайдами из презентации Постола:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611232340)_geometry1.pdf

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611232404)_geometry2.pdf

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Е. Мясников
К	Алекс Антонов (11.06.2007 22:23:31)
Дата	11.06.2007 23:08:23

Re: Комментарии к...

> Поле зрения 1х1 градус на дистанции 400 км обеспечивает обзор квадратного "окна" со сторонами 7х7 км. Однако это "окно" осматривается матричным приемником не одномоментно. Все гораздо сложнее:

> http://aviapanorama.narod.ru/journal/2003_4/korovin.htm

Я так и не понял. Как по-Вашему ИК-датчик EKV "разглядит" боеголовку?

>"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

Ну прикиньте сами, как датчик способен на таком расстоянии распознать боеголовку на фоне других объектов даже при разрешении 256 х 256? В лучшем случае изображения объектов будут точками (как и изображения звезд). Причем по мере приближения к объектам часть из них будет выпадать из поля зрения - оно фиксировано. О каком либо различении целей можно говорить лишь на расстояниях порядка километров до них, т. е. когда времени осталось - доли секунды, и в поле зрения осталась единственная цель - предполагаемая боеголовка.

>>Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?
>
> Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

Попытка - не противоречит, а вот построить надежный алгоритм различения - не получится. А потом - не так уж и сложно обмануть такой перехватчик, во всяком случае, не сложнее, чем создать МБР.

Любопытно, что в своих испытаниях EKV американцы шли по пути упрощения условий испытаний - набор ложных целей в каждом последующем испытании упрощался.

> А для повышения шансов, как Вы знаете, американцы уж несколько лет как занялись созданием РГЧ с миниатюрными кинетическими перехватчиками.

Правильно, любители попилить бюджетные деньги есть не только у нас :)

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Алекс Антонов
К	Е. Мясников (11.06.2007 23:08:23)
Дата	12.06.2007 01:44:33

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Я так и не понял. Как по-Вашему ИК-датчик EKV "разглядит" боеголовку?

>>"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

>Ну прикиньте сами, как датчик способен на таком расстоянии распознать боеголовку на фоне других объектов даже при разрешении 256 х 256? В лучшем случае изображения объектов будут точками (как и изображения звезд). Причем по мере приближения к объектам часть из них будет выпадать из поля зрения - оно фиксировано. О каком либо различении целей можно говорить лишь на расстояниях порядка километров до них, т. е. когда времени осталось - доли секунды, и в поле зрения осталась единственная цель - предполагаемая боеголовка.

Насколько я понял описание в ГСН применена система сходная с системой оптической стабилизации изображения в современных профессиональных фото/видеокамерах (что не удивительно, учитывая возмущения вносимые работой двигателями), кроме всего прочего обеспечивающая быстрое сканирование суженной до 0.16 градусов зоны обзора (именно при таком угле поля зрения на дистанции 800 км получаются искомые 5 квадратных километров) внутри ограниченного 1 градусным углом поля зрения оптической системы обьектива. При суженом угле поля зрения в 0.16 градусов и матрице детекторов 256х256 элементов на дистанции порядка 50 км обьект с габаритами порядка метра занимает на матричном приемнике 2х2 пиксела, а обьектив все еще наблюдает зону с целями размером 850х850 метров.
Наличие трех матричных детекторов при этом скорее всего указывает на многоспектральную ГСН.

>> Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

>Попытка - не противоречит, а вот построить надежный алгоритм различения - не получится. А потом - не так уж и сложно обмануть такой перехватчик, во всяком случае, не сложнее, чем создать МБР.

Если знать все детали алгоритма использованного разработчиками, то обмануть не сложно. А если не знать, и к примеру считать что многоспектральная ГСН работает в видимом, а так же ближнем и дальнем ИК диапазоне, тогда как на самом деле она к примеру работает в УФ, видимом и дальнем ИК диапазоне, то обман может и не получится.
Налицо очередной виток противоборства "меча" и "щита". Можно при этом взять за основу такое правило - если технологический уровень сторон примерно равен, то "щит" как правило проигрывает "мечу". Если же у стороны создающей систему ПРО наблюдается серьезное технологическое превосходство над стороной создавшей прорывающую эту ПРО МБР, то в этом случае "меч" может и не преуспеть.
МБР vulgaris с моноблочной ГЧ, это передовой технологический уровень 45-50 летней давности, и с таким уровнем атакующих МБР современная американская противоракетная технология должна легко справиться.
МБР с РГЧ ИН и легкими ложными целями - это передовой технологический уровень 30-35 летней давности, и вот тут уже возможны варианты.

>Любопытно, что в своих испытаниях EKV американцы шли по пути упрощения условий испытаний - набор ложных целей в каждом последующем испытании упрощался.

Видимо можно сказать что на лицо первоначальная недооценка сложности решаемой задачи.

С уважением, Александр

От	Robert
К	Алекс Антонов (12.06.2007 01:44:33)
Дата	12.06.2007 02:24:47

А что мешает сделать ЛЦ не надувным шаром, а надувным конусом с размерами ББ? (-)

От	Алекс Антонов
К	Robert (12.06.2007 02:24:47)
Дата	14.06.2007 19:18:10

По большому счету, ничто не мешает.

Здравствуйте

По этому вся система ИМХО в конце концов мутирует в "полуядерную" (благо забрасываемый вес противоракет GBI позволяет) с перехватом облака целей противоракетой с ядерным (нейтронным) боезарядом, подрыв которого будет "сдувать" легкие ложные цели, после чего вторая противоракета с РГЧ оснащенной несколькими MKV (Miniature Kill Vehicle) будет добивать частично уцелевшие боевые блоки и тяжелые ложные цели. Для добивания же оставшихся целей будут задействованы системы конечного участка: заатмосферные наземная THAAD и корабельная на крейсерах/эсминцах с АСБУ Aegis плюс атомсферная наземная Patriot PAC-3 и аналогичная (с модифиированными противоракетами PAC-3) воздушного базирования.
При наличии систем ПРО активного участка (таких скажем как лазерная YAL-1A против БРПЛ), и развертывании нескольких сот противоракет GBI суммарная эффективность всей этой многоэшелонной машинерии будет достаточно высока - перехват до нескольких сот боевых блоков.
Ущерб же от подрыва на континентальной территории США нескольких ядерных боезарядов (на абсолютную эффективность ПРО никто ИМХО не расчитывает) при определенных условиях может быть раценен военно-политическим руководством США как "приемлемый".

С уважением, Александр

От	Chestnut
К	Алекс Антонов (11.06.2007 13:45:29)
Дата	11.06.2007 14:06:37

Re: Комментарии к...

>> Какой общественности? Многочисленных лоббистских организаций (в том числе всяческих "институтов", "фондов" и т.п.) проталкивающих интересы своих создателей и финансистов (крупных корпораций, тех или иных диаспор и даже иностранных государств - в частности очень сильно произраильское лобби) или усредненного американского обывателя с промытыми мозгами (СМИ, массовая "культура") уплетающего в кресле перед телевизором очередной гамбургер?
> Смешно говорить о "народовластии" в государстве, в котором технологии манипулирования массовым сознанием достигли ранее невиданных высот.

Действительно, смешно. Смешно читать этот бред. Вы бы из пещеры почаще выглядывали, что ли.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Алекс Антонов
К	Chestnut (11.06.2007 14:06:37)
Дата	11.06.2007 16:16:47

Не отвлекайтесь от гамбургера. :-) (-)

От	Chestnut
К	Алекс Антонов (11.06.2007 16:16:47)
Дата	11.06.2007 16:44:55

Гы, кроме стереотипов, сок Вашего мозга таки ничего не содержит (-)

От	Администрация (Андю)
К	Chestnut (11.06.2007 16:44:55)
Дата	11.06.2007 17:01:25

Алексу Антонову о разоружающем ударе

какие КР блин, удар из ближнего космоса от 2 до 6 минут после приказа

Дело за малым

По точности

Re: По точности

Re: По точности

А Вы представляете что это такое ?

вполне представляю

Re: расскажите как вы с орбиты Землю обстреливать собрались

Re: вполне представляю

Статья Постола в IHT, конечно, более толковая нежели творчество г-на Романова:-) (-)

Re: Алексу Антонову...

Re: Алексу Антонову...

Re: Алексу Антонову...

Re: Алексу Антонову...

Re: Алексу Антонову...

Re: Алексу Антонову...

Re: Алексу Антонову...

Комментарии к статье

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Вулфовица свалили не избиратели, а еврочиновники :-)

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Кстати (+)

Re: Кстати

Re: Кстати

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

А почему обязательно шара ?

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

Кстати (+)

Re: Комментарии к...

Re: Комментарии к...

А что мешает сделать ЛЦ не надувным шаром, а надувным конусом с размерами ББ? (-)

По большому счету, ничто не мешает.

Re: Комментарии к...

Не отвлекайтесь от гамбургера. :-) (-)

Гы, кроме стереотипов, сок Вашего мозга таки ничего не содержит (-)

Прошу всех уважаемых участников воздержаться от публичной ругани. Пож-та. (-)