От Flanker
К Е. Мясников
Дата 10.06.2007 15:01:00
Рубрики Современность; Политек;

Re: Комментарии к...


>>>Рассчитывать на любовь к русским, пожалуй, действительно не стоит, но есть же еще здравый рассудок. Почему мы так легко лишаем американцев и его?
>>
>>Наверное потому что автор передергивает и лукавит -- нажимать на кнопку будет не весь американский народ, а кучка высших чиновников, а то и вовсе один президент.
>
>Ну тогда по Вашей логике тем более нужно лишать здравого рассудка и нас с Вами. Хотя бы потому, что степень участия избирателей в принятии решений и рядом не стоит с той, что в США.
Ха-ха-ха. Все еще верите в сказки о демократии и о том что за океаном рай на земле и живут эльфы? Ну-ну.
От Е. Мясников
К Flanker (10.06.2007 15:01:00)
Дата 10.06.2007 16:22:08

Re: Комментарии к...


>>Ну тогда по Вашей логике тем более нужно лишать здравого рассудка и нас с Вами. Хотя бы потому, что степень участия избирателей в принятии решений и рядом не стоит с той, что в США.
>Ха-ха-ха. Все еще верите в сказки о демократии и о том что за океаном рай на земле и живут эльфы? Ну-ну.

Позвольте задать всего лишь два несложных, надеюсь, вопроса:

1. Как Вы думаете, если бы с кем-нибудь из российских чиновников, случилось нечто подобное, что недавно с Вульфовицем, лишился бы он кресла?

2. Может быть Вы подскажете, где российская общественность может почерпнуть столь же детализованную информацию по отечественным Вооруженным Силам, что и здесь:

http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2008/index.html

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников



От Zamir Sovetov
К Е. Мясников (10.06.2007 16:22:08)
Дата 11.06.2007 15:33:16

Вулфовица свалили не избиратели, а еврочиновники :-)

> 1. Как Вы думаете, если бы с кем-нибудь из российских чиновников, случилось нечто подобное, что недавно с Вульфовицем, лишился бы он кресла?

И, хвала Всевышнему! у нас подобной ситуации не возникало.
От А.Никольский
К Е. Мясников (10.06.2007 16:22:08)
Дата 11.06.2007 01:11:15

Re: Комментарии к...

>1. Как Вы думаете, если бы с кем-нибудь из российских чиновников, случилось нечто подобное, что недавно с Вульфовицем, лишился бы он кресла?
+++++++
сорри что встреваю, но Вульфовиц на посту главы ВБ - не был американским чиновником. И скинули его вовсе не американские избиратели:) Что впрочем не отменяет известного различия наших политических систем не в нашу пользу. Однако наша закрытая кровавая чекистская тирания ведет куда более осторожную внешнюю политику с учетом имеющихся возможностей, чем суперпрозрачная американская сверхдемократия


>2. Может быть Вы подскажете, где российская общественность может почерпнуть столь же детализованную информацию по отечественным Вооруженным Силам, что и здесь:

> http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2008/index.html
++++++++
тут Вы, ув.Евгений, целиком правы, и крыть нечем. Но эта прозрачность ничем не помешала иракской авантюре
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (11.06.2007 01:11:15)
Дата 11.06.2007 13:06:34

Re: Комментарии к...

Алексей, добрый день

http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2008/index.html
>++++++++
>тут Вы, ув.Евгений, целиком правы, и крыть нечем. Но эта прозрачность ничем не помешала иракской авантюре

Я и не пытаюсь спорить о том какая демократия лучше или, тем более, что американская демократия - панацея. Но то что, американская власть находится под бОльшим контролем общественности, мне казалось фактом, понятным всем.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 13:06:34)
Дата 11.06.2007 13:45:29

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>>тут Вы, ув.Евгений, целиком правы, и крыть нечем. Но эта прозрачность ничем не помешала иракской авантюре

>Я и не пытаюсь спорить о том какая демократия лучше или, тем более, что американская демократия - панацея. Но то что, американская власть находится под бОльшим контролем общественности, мне казалось фактом, понятным всем.

Какой общественности? Многочисленных лоббистских организаций (в том числе всяческих "институтов", "фондов" и т.п.) проталкивающих интересы своих создателей и финансистов (крупных корпораций, тех или иных диаспор и даже иностранных государств - в частности очень сильно произраильское лобби) или усредненного американского обывателя с промытыми мозгами (СМИ, массовая "культура") уплетающего в кресле перед телевизором очередной гамбургер?
Смешно говорить о "народовластии" в государстве, в котором технологии манипулирования массовым сознанием достигли ранее невиданных высот.

С уважением, Александр
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 13:45:29)
Дата 11.06.2007 16:25:38

Re: Комментарии к...

Алекс,

На этот счет я не вижу смысла с Вами спорить. Меня Вы не переубедите, а я Вас, похоже, тем более. А вот технические возможности ПРО готов пообсуждать (см. Ваш пост из другой ветки)

>> 5) Модернизировать МБР -- и "...все ложные цели вместе с настоящей пойдут одним курсом на землю...". [Это для невозможности селекции ЛЦ от ББ. -- А.С.] "...Перед тем как разорваться на множество обломков, ракета выбирает точный курс на цель и держит его какое-то время."

> Все уже сделано. Технические возможности существующих баллистических ракет при достаточной их энергетике позволяют сформировать практически любой боевой порядок сложной баллистической цели (корпус последней маршевой ступени, ступень разведения боевых блоков, боевые блоки, ложные цели), а технические возможности современных РЛС ПРО 3 см диапазона позволяют устойчиво селектировать в этом боевом порядке в качестве ложных целей как корпуса последней маршевой ступени, и ступени разведения, так и беспорядочно вращающиеся облоки таких корпусов.

Американские эксперименты с GBI показывают как раз обратное. Почитать об этом, можно к примеру, здесь:

http://www.ucsusa.org/global_security/missile_defense/technical-realities-national-missile-defense-deployment-in-2004.html

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 16:25:38)
Дата 11.06.2007 18:18:14

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>На этот счет я не вижу смысла с Вами спорить. Меня Вы не переубедите, а я Вас, похоже, тем более.

Так как вопрос не технический, а мировоззренческий, то полностью с Вами согласен. Мировоззренческие дискуссии как правило контрпродуктивны.

>> Все уже сделано. Технические возможности существующих баллистических ракет при достаточной их энергетике позволяют сформировать практически любой боевой порядок сложной баллистической цели (корпус последней маршевой ступени, ступень разведения боевых блоков, боевые блоки, ложные цели), а технические возможности современных РЛС ПРО 3 см диапазона позволяют устойчиво селектировать в этом боевом порядке в качестве ложных целей как корпуса последней маршевой ступени, и ступени разведения, так и беспорядочно вращающиеся облоки таких корпусов.

>Американские эксперименты с GBI показывают как раз обратное. Почитать об этом, можно к примеру, здесь:

> http://www.ucsusa.org/global_security/missile_defense/technical-realities-national-missile-defense-deployment-in-2004.html

Прочитал статью, но не нашел в ней упоминания о проблемах с селекцией в качестве ложной цели корпуса последней ступени МБР.
Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:

"... в июне 1997 г. из Вандерберга стартовал Минитмен-II, имея на борту макеты боеголовок и надувные ложные цели , которые служили мишенями для датчиков перехватчика фирмы "Боинг", запущенного с атолла Кваджелейн. Испытание аналогичного перехватчика фирмы "Рейтеон" было проведено в январе 1998 г."

И как в свое время отрапортовал Пентагон макет боевого блока был успешно перехвачен 14 июля 2001 года, не смотря на присутсвие в поле зрения ИК ГСН перехватчика надувной ложной цели. И что же по этому поводу сказал тогда Теодор Постол, ранее заявлявший что: "Первые два испытания показали, что система не может отличить боеголовки от муляжей"? Что все было подстроено?

С уважением, Александр
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 18:18:14)
Дата 11.06.2007 19:27:31

Кстати (+)

> И как в свое время отрапортовал Пентагон макет боевого блока был успешно перехвачен 14 июля 2001 года, не смотря на присутсвие в поле зрения ИК ГСН перехватчика надувной ложной цели.

Как раз в этом эксперименте (IFT-6) американцы не только выбрали наиболее удобное время суток (когда условия подсветки цели солнцем были оптимальными), но еще на боеголовке был включен и радиопередатчик, чтобы ненароком перехватчик не перепутал ее с ЛЦ.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 19:27:31)
Дата 11.06.2007 20:07:41

Re: Кстати

Здравствуйте

>> И как в свое время отрапортовал Пентагон макет боевого блока был успешно перехвачен 14 июля 2001 года, не смотря на присутсвие в поле зрения ИК ГСН перехватчика надувной ложной цели.

>Как раз в этом эксперименте (IFT-6) американцы не только выбрали наиболее удобное время суток (когда условия подсветки цели солнцем были оптимальными), но еще на боеголовке был включен и радиопередатчик, чтобы ненароком перехватчик не перепутал ее с ЛЦ.

Если на перехватчике отсутсвовала ГСН радиодиапазона, то как Вы понимаете наличие или отсутсвие радиопередатчика никак не могло повлиять на выбор ИК ГСН перехватчика. Другое дело если бы на боеголовке стоял ИК маяк. :-)

С уважением, Александр
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 20:07:41)
Дата 11.06.2007 20:28:57

Re: Кстати

> Если на перехватчике отсутсвовала ГСН радиодиапазона, то как Вы понимаете наличие или отсутсвие радиопередатчика никак не могло повлиять на выбор ИК ГСН перехватчика. Другое дело если бы на боеголовке стоял ИК маяк. :-)

Так в том то и дело, что сначала надо дать целеуказание датчику ГСН, т.е. грубо говоря, сказать, куда именно смотреть, а это можно сделать только по информации наземной РЛС

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 18:18:14)
Дата 11.06.2007 19:08:29

Re: Комментарии к...

> Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:

Проблема то как раз в том, что нет физических принципов, позволяющих надежно различить боеголовку от ЛЦ. Пока ГСН не подлетит очень близко, для ее ИК-датчиков и головка, и ЛЦ (и ступени ракеты, кстати) будут казаться точечными источниками.

> "... в июне 1997 г. из Вандерберга стартовал Минитмен-II, имея на борту макеты боеголовок и надувные ложные цели , которые служили мишенями для датчиков перехватчика фирмы "Боинг", запущенного с атолла Кваджелейн. Испытание аналогичного перехватчика фирмы "Рейтеон" было проведено в январе 1998 г."

> И как в свое время отрапортовал Пентагон макет боевого блока был успешно перехвачен 14 июля 2001 года, не смотря на присутсвие в поле зрения ИК ГСН перехватчика надувной ложной цели. И что же по этому поводу сказал тогда Теодор Постол, ранее заявлявший что: "Первые два испытания показали, что система не может отличить боеголовки от муляжей"? Что все было подстроено?

Да, примерно так. Нью-Йорк Таймз об этом очень подробно написала с техническими деталями (файл в копилке)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611185930)_NYTonRiggedNMD-Tests.pdf

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 19:08:29)
Дата 11.06.2007 21:17:55

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Да, примерно так. Нью-Йорк Таймз об этом очень подробно написала с техническими деталями (файл в копилке)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611185930)_NYTonRiggedNMD-Tests.pdf

Спасибо за статью. Дочитал вот до этого места: "The sensors at issue are cooled to more than 300 degrees below zero and work in the icy void space to track taint heat emissions from warm targets, just as ordinary telescopes track light."

Чуть со стула не упал. Потом пересчитал в градусы Цельсия = - 184.4°С. И это при том что температура кипения жидкого азота - 195,8°C. Сильно, сильно.

А теперь собственно по существу. Разработчики ИК ГСН EKV не пытаются сразу всеобьемлюще решить задачу селекции любых ЛЦ от любых ББ, потому что задачи решать нужно в порядке их поступления. Разработчики пытаются отличить неуправляемый ББ стандартных конических очертаний от металлизованного надувного пластикового шара, и с помощью ИК телескопа это сделать в принципе возможно. В статье нет никаких цифр, кроме вышепроцитированной температуры охлаждения ИК детектора -300 градусов. Не назван угол поля зрения (visual angle) ИК телескопа, не подсчитано на какой дистанции при данном угле зрения обьект перестает быть для матричного ИК приемника (256х256 элементов) точечным, и возможен ли на этой дистанции маневр перенацеливания или нет. И т.д.

Честное слово, очень "попсовая" у Постола в "Нью-Йорк Таймс" была критика.

С уважением, Александр
От NV
К Алекс Антонов (11.06.2007 21:17:55)
Дата 12.06.2007 12:23:57

А почему обязательно шара ?

> А теперь собственно по существу. Разработчики ИК ГСН EKV не пытаются сразу всеобьемлюще решить задачу селекции любых ЛЦ от любых ББ, потому что задачи решать нужно в порядке их поступления. Разработчики пытаются отличить неуправляемый ББ стандартных конических очертаний

не понимаю, кто мешает сделать надувной конус или нечто надувное типа старых молочных пакетов-тетраэдров. Или надувной цилиндр (стандартный детский воздушный шарик).

Виталий
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 21:17:55)
Дата 11.06.2007 21:42:01

Re: Комментарии к...

>>Спасибо за статью. Дочитал вот до этого места: "The sensors at issue are cooled to more than 300 degrees below zero and work in the icy void space to track taint heat emissions from warm targets, just as ordinary telescopes track light."

> Чуть со стула не упал. Потом пересчитал в градусы Цельсия = - 184.4°С. И это при том что температура кипения жидкого азота - 195,8°C. Сильно, сильно.

Не понял. И что Вас удивило? Что температура датчика - ниже - 184 С. А как должно быть иначе при азотном охлаждении?

> А теперь собственно по существу. Разработчики ИК ГСН EKV не пытаются сразу всеобьемлюще решить задачу селекции любых ЛЦ от любых ББ, потому что задачи решать нужно в порядке их поступления. Разработчики пытаются отличить неуправляемый ББ стандартных конических очертаний от металлизованного надувного пластикового шара, и с помощью ИК телескопа это сделать в принципе возможно.

Может быть скажете как?

> В статье нет никаких цифр, кроме вышепроцитированной температуры охлаждения ИК детектора -300 градусов. Не назван угол поля зрения (visual angle) ИК телескопа, не подсчитано на какой дистанции при данном угле зрения обьект перестает быть для матричного ИК приемника (256х256 элементов) точечным, и возможен ли на этой дистанции маневр перенацеливания или нет.

Все есть, но не в этой статье. Кстати, в посте ниже, я отчасти об этом уже написал. Если интересно, могу выслать слайды Постола почтой.


>Честное слово, очень "попсовая" у Постола в "Нью-Йорк Таймс" была критика.

А эту статью не Постол написал, и не для специалистов она написана. Я запостил ее лишь для того, чтобы Вы представляли о чем идет спор между Постолом и Пентагоном.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 21:42:01)
Дата 12.06.2007 00:36:29

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>> Чуть со стула не упал. Потом пересчитал в градусы Цельсия = - 184.4°С. И это при том что температура кипения жидкого азота - 195,8°C. Сильно, сильно.

>Не понял. И что Вас удивило? Что температура датчика - ниже - 184 С. А как должно быть иначе при азотном охлаждении?

Собственно меня как привыкшего к Келвину и Цельсию удивила температура минус 300 градусов. :-) Но я честно пересчитал на Фаренгейт. Проблема же заключается в том что для охлаждаемых азотом детекторов как правило называется рабочая температура 77 Келвинов. К примеру:

http://aviapanorama.narod.ru/journal/2003_4/korovin.htm

"оснащенная ИК-датчиком с Hd-Kd-Te-решеткой, способной работать при температуре 77º К. Это стало значительным шагом по сравнению с использованной в программе НОЕ боевой ступени весом 1000 кг, в составе которой использовался ИК-датчик, требовавший охлаждения до 14º К."

http://www.fos.ru/ecology/9978_3.html

"Охлажденные жидким азотом детекторы работают приблизительно при температуре 77 К."

77 Кельвинов это вообще то приблизительно -321 по Фаренгейту. И хотя -321 это конечно же меньше чем -300, тут с автором не поспоришь, но столь бытовой/неточный подход автора к цифрам как то настораживает.

>> А теперь собственно по существу. Разработчики ИК ГСН EKV не пытаются сразу всеобьемлюще решить задачу селекции любых ЛЦ от любых ББ, потому что задачи решать нужно в порядке их поступления. Разработчики пытаются отличить неуправляемый ББ стандартных конических очертаний от металлизованного надувного пластикового шара, и с помощью ИК телескопа это сделать в принципе возможно.

>Может быть скажете как?

Оценив спектр, периодический закон изменения яркости (у беспорядочно вращающегося вокруг собственного ЦТ конусоовидного ББ он иной по сравнению с беспорядочно вращающимся шаром из пластиковой пленки), и только в последнюю очередь геометрические размеры и форму обьекта. Учитывая при этом ГСН работает с 12-ю уже предварительно отселектированными РЛС в качестве "возможно истинных целей" обьектами, информация о взаимном пространственном положении которых помещена в ее память, есть шанс "все успеть", пусть и сближаясь с облаком целей на скорости до 15 км/сек.

При этом я конечно же не собираюсь заявлять что ИК селекция надувных ЛЦ - некая панацея. Против РГЧ с боевым оснащением созданным специально для противодействия РЛС XBR и ИК ГСН EKV противоракет GBI используемые американцами методы селекции ложных целей будут малоэффективны.

>Все есть, но не в этой статье. Кстати, в посте ниже, я отчасти об этом уже написал. Если интересно, могу выслать слайды Постола почтой.

Спасибо. alanan(собака)mail(точка)ru

>>Честное слово, очень "попсовая" у Постола в "Нью-Йорк Таймс" была критика.

>А эту статью не Постол написал, и не для специалистов она написана. Я запостил ее лишь для того, чтобы Вы представляли о чем идет спор между Постолом и Пентагоном.

Спор спором, и Постол во многом прав, но нужно учитывать что даже если Пентагон не получит высокоэффективной системы ПРО GMD, то он все равно получит высокоэффективную низкоорбитальную систему ПКО невиданной ранее "огневой производительности". От такого, провозгласив собственное космическое превосходство, не отказываются.

С уважением, Александр
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (12.06.2007 00:36:29)
Дата 12.06.2007 10:33:27

Re: Комментарии к...

>Здравствуйте

> 77 Кельвинов это вообще то приблизительно -321 по Фаренгейту. И хотя -321 это конечно же меньше чем -300, тут с автором не поспоришь, но столь бытовой/неточный подход автора к цифрам как то настораживает.

А чему удивляться? Шкала Фаренгейта для американского обывателя гораздо понятнее, также как и футы, мили и узлы.

>
> Оценив спектр, периодический закон изменения яркости (у беспорядочно вращающегося вокруг собственного ЦТ конусоовидного ББ он иной по сравнению с беспорядочно вращающимся шаром из пластиковой пленки), и только в последнюю очередь геометрические размеры и форму обьекта.

Во первых, яркость будет зависеть от многих факторов - от мгновенного положения объекта, условий его подсветки и т.п. Какие-либо закономерности здесь могут быть, а могут и не быть. А тем более, нападающая сторона может как снизить этот фактор за счет стабилизации боеголовки, так и наоборот ввести ЛЦ, которые будут вращаться. С геометрической формой - дело обстоит точно также.

> Учитывая при этом ГСН работает с 12-ю уже предварительно отселектированными РЛС в качестве "возможно истинных целей" обьектами,

А если число "возможно истинных целей" больше?

> информация о взаимном пространственном положении которых помещена в ее память, есть шанс "все успеть", пусть и сближаясь с облаком целей на скорости до 15 км/сек.

Кстати, допустим, что наземные РЛС даже разглядели какие-то отдельные объекты в летящем облаке. Сопрячь данные РЛС и ИК-камеры EKV будет той еще задачей, поскольку разрешение у РЛС в радиальном и поперечном направление существенно разное.

>>Все есть, но не в этой статье. Кстати, в посте ниже, я отчасти об этом уже написал. Если интересно, могу выслать слайды Постола почтой.
>
> Спасибо. alanan(собака)mail(точка)ru

Выслал

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (11.06.2007 18:18:14)
Дата 11.06.2007 18:29:21

Re: Комментарии к...

>Прочитал статью, но не нашел в ней упоминания о проблемах с селекцией в качестве ложной цели корпуса последней ступени МБР.
Да нет такой проблемы, Алекс, в принципе -- в прошлом она. Последнюю ступень и ББ давно уже разводят по траеториям, поскольку если этого не сделать, то она демаскирует ББ относительно ЛЦ.

> Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:
А вот это, кстати, один из самых уязвимых моментов во всей системе...
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (11.06.2007 18:29:21)
Дата 11.06.2007 19:58:01

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>>Прочитал статью, но не нашел в ней упоминания о проблемах с селекцией в качестве ложной цели корпуса последней ступени МБР.

>Да нет такой проблемы, Алекс, в принципе -- в прошлом она. Последнюю ступень и ББ давно уже разводят по траеториям, поскольку если этого не сделать, то она демаскирует ББ относительно ЛЦ.

И я собственно о том же. Такая проблема была во времена А-35. И обходили ее тогда грубо, планированием обстрела и отделившейся головной части, и последней ступени, без разбирательства "кто есть ху". Проблема была решена методом радиолокационной траекторной селекции. ФАР есть ФАР.

>> Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:

>А вот это, кстати, один из самых уязвимых моментов во всей системе...

Во времена когда ПТУР с матричными 64х64 элемента ИК ГСН успешно наводятся на танки, у разработчиков есть надежда что матричные 256х256 или 512х512 элементов ИК ГСН кинетических перехватичиков все же смогут отличить конус от шара в глубоком космосе.
Настоящая проблема - если конус окажется внутри одного из шаров. Над этим лучше разработчикам пока не задумываться. Сбрендят. :-)

С уважением, Александр
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 19:58:01)
Дата 11.06.2007 20:52:20

Re: Комментарии к...

> Во времена когда ПТУР с матричными 64х64 элемента ИК ГСН успешно наводятся на танки, у разработчиков есть надежда что матричные 256х256 или 512х512 элементов ИК ГСН кинетических перехватичиков все же смогут отличить конус от шара в глубоком космосе.

Какая скорость у ПТУР? Сотни метров в секунду? При перехвате боеголовки скорость сближения порядка 10 км/c. Разница - два порядка. В этих условиях ИК матрицы EKV (64 х 64) способны рассмотреть выбранную цель лишь за доли секунды до перехвата выбранной цели, когда уже поздно корректировать траекторию перехватчика. Даже если и предположить, что удастся применить матрицу 512 x 512, ситуацию это качественно не улучшит, поскольку к моменту, когда можно рассмотреть выбранную цель, другие летящие объекты могут уже оказаться вне поля зрения (примерно 1 градус x 1 градус для датчика EKV). Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 20:52:20)
Дата 11.06.2007 22:23:31

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Какая скорость у ПТУР? Сотни метров в секунду? При перехвате боеголовки скорость сближения порядка 10 км/c. Разница - два порядка. В этих условиях ИК матрицы EKV (64 х 64) способны рассмотреть выбранную цель лишь за доли секунды до перехвата выбранной цели, когда уже поздно корректировать траекторию перехватчика. Даже если и предположить, что удастся применить матрицу 512 x 512, ситуацию это качественно не улучшит, поскольку к моменту, когда можно рассмотреть выбранную цель, другие летящие объекты могут уже оказаться вне поля зрения (примерно 1 градус x 1 градус для датчика EKV).

Поле зрения 1х1 градус на дистанции 400 км обеспечивает обзор квадратного "окна" со сторонами 7х7 км. Однако это "окно" осматривается матричным приемником не одномоментно. Все гораздо сложнее:

http://aviapanorama.narod.ru/journal/2003_4/korovin.htm

"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

>Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?

Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

А для повышения шансов, как Вы знаете, американцы уж несколько лет как занялись созданием РГЧ с миниатюрными кинетическими перехватчиками.

Замысел производить средствами боевой ступени селекцию из "облака" целей, того их подмножества что не похоже на ложные цели, с последующим "натравливанием" на это подмножество доставленой ступенью "стайки" миниатюрных кинетических перехватчиков (которым уже ничего селектировать не нужно, только самонаводится на избранную для каждого цель) вяглядит весьма многообещающе.

С уважением, Александр
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 22:23:31)
Дата 11.06.2007 23:27:12

Кстати (+)

Для того чтобы пояснить свои доводы, я закинул пару файлов со слайдами из презентации Постола:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611232340)_geometry1.pdf

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611232404)_geometry2.pdf

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 22:23:31)
Дата 11.06.2007 23:08:23

Re: Комментарии к...

> Поле зрения 1х1 градус на дистанции 400 км обеспечивает обзор квадратного "окна" со сторонами 7х7 км. Однако это "окно" осматривается матричным приемником не одномоментно. Все гораздо сложнее:

> http://aviapanorama.narod.ru/journal/2003_4/korovin.htm

Я так и не понял. Как по-Вашему ИК-датчик EKV "разглядит" боеголовку?

>"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

Ну прикиньте сами, как датчик способен на таком расстоянии распознать боеголовку на фоне других объектов даже при разрешении 256 х 256? В лучшем случае изображения объектов будут точками (как и изображения звезд). Причем по мере приближения к объектам часть из них будет выпадать из поля зрения - оно фиксировано. О каком либо различении целей можно говорить лишь на расстояниях порядка километров до них, т. е. когда времени осталось - доли секунды, и в поле зрения осталась единственная цель - предполагаемая боеголовка.

>>Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?
>
> Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

Попытка - не противоречит, а вот построить надежный алгоритм различения - не получится. А потом - не так уж и сложно обмануть такой перехватчик, во всяком случае, не сложнее, чем создать МБР.

Любопытно, что в своих испытаниях EKV американцы шли по пути упрощения условий испытаний - набор ложных целей в каждом последующем испытании упрощался.

> А для повышения шансов, как Вы знаете, американцы уж несколько лет как занялись созданием РГЧ с миниатюрными кинетическими перехватчиками.

Правильно, любители попилить бюджетные деньги есть не только у нас :)

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 23:08:23)
Дата 12.06.2007 01:44:33

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Я так и не понял. Как по-Вашему ИК-датчик EKV "разглядит" боеголовку?

>>"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

>Ну прикиньте сами, как датчик способен на таком расстоянии распознать боеголовку на фоне других объектов даже при разрешении 256 х 256? В лучшем случае изображения объектов будут точками (как и изображения звезд). Причем по мере приближения к объектам часть из них будет выпадать из поля зрения - оно фиксировано. О каком либо различении целей можно говорить лишь на расстояниях порядка километров до них, т. е. когда времени осталось - доли секунды, и в поле зрения осталась единственная цель - предполагаемая боеголовка.

Насколько я понял описание в ГСН применена система сходная с системой оптической стабилизации изображения в современных профессиональных фото/видеокамерах (что не удивительно, учитывая возмущения вносимые работой двигателями), кроме всего прочего обеспечивающая быстрое сканирование суженной до 0.16 градусов зоны обзора (именно при таком угле поля зрения на дистанции 800 км получаются искомые 5 квадратных километров) внутри ограниченного 1 градусным углом поля зрения оптической системы обьектива. При суженом угле поля зрения в 0.16 градусов и матрице детекторов 256х256 элементов на дистанции порядка 50 км обьект с габаритами порядка метра занимает на матричном приемнике 2х2 пиксела, а обьектив все еще наблюдает зону с целями размером 850х850 метров.
Наличие трех матричных детекторов при этом скорее всего указывает на многоспектральную ГСН.

>> Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

>Попытка - не противоречит, а вот построить надежный алгоритм различения - не получится. А потом - не так уж и сложно обмануть такой перехватчик, во всяком случае, не сложнее, чем создать МБР.

Если знать все детали алгоритма использованного разработчиками, то обмануть не сложно. А если не знать, и к примеру считать что многоспектральная ГСН работает в видимом, а так же ближнем и дальнем ИК диапазоне, тогда как на самом деле она к примеру работает в УФ, видимом и дальнем ИК диапазоне, то обман может и не получится.
Налицо очередной виток противоборства "меча" и "щита". Можно при этом взять за основу такое правило - если технологический уровень сторон примерно равен, то "щит" как правило проигрывает "мечу". Если же у стороны создающей систему ПРО наблюдается серьезное технологическое превосходство над стороной создавшей прорывающую эту ПРО МБР, то в этом случае "меч" может и не преуспеть.
МБР vulgaris с моноблочной ГЧ, это передовой технологический уровень 45-50 летней давности, и с таким уровнем атакующих МБР современная американская противоракетная технология должна легко справиться.
МБР с РГЧ ИН и легкими ложными целями - это передовой технологический уровень 30-35 летней давности, и вот тут уже возможны варианты.

>Любопытно, что в своих испытаниях EKV американцы шли по пути упрощения условий испытаний - набор ложных целей в каждом последующем испытании упрощался.

Видимо можно сказать что на лицо первоначальная недооценка сложности решаемой задачи.

С уважением, Александр
От Robert
К Алекс Антонов (12.06.2007 01:44:33)
Дата 12.06.2007 02:24:47

А что мешает сделать ЛЦ не надувным шаром, а надувным конусом с размерами ББ? (-)
От Алекс Антонов
К Robert (12.06.2007 02:24:47)
Дата 14.06.2007 19:18:10

По большому счету, ничто не мешает.

Здравствуйте

По этому вся система ИМХО в конце концов мутирует в "полуядерную" (благо забрасываемый вес противоракет GBI позволяет) с перехватом облака целей противоракетой с ядерным (нейтронным) боезарядом, подрыв которого будет "сдувать" легкие ложные цели, после чего вторая противоракета с РГЧ оснащенной несколькими MKV (Miniature Kill Vehicle) будет добивать частично уцелевшие боевые блоки и тяжелые ложные цели. Для добивания же оставшихся целей будут задействованы системы конечного участка: заатмосферные наземная THAAD и корабельная на крейсерах/эсминцах с АСБУ Aegis плюс атомсферная наземная Patriot PAC-3 и аналогичная (с модифиированными противоракетами PAC-3) воздушного базирования.
При наличии систем ПРО активного участка (таких скажем как лазерная YAL-1A против БРПЛ), и развертывании нескольких сот противоракет GBI суммарная эффективность всей этой многоэшелонной машинерии будет достаточно высока - перехват до нескольких сот боевых блоков.
Ущерб же от подрыва на континентальной территории США нескольких ядерных боезарядов (на абсолютную эффективность ПРО никто ИМХО не расчитывает) при определенных условиях может быть раценен военно-политическим руководством США как "приемлемый".

С уважением, Александр
От Chestnut
К Алекс Антонов (11.06.2007 13:45:29)
Дата 11.06.2007 14:06:37

Re: Комментарии к...

>> Какой общественности? Многочисленных лоббистских организаций (в том числе всяческих "институтов", "фондов" и т.п.) проталкивающих интересы своих создателей и финансистов (крупных корпораций, тех или иных диаспор и даже иностранных государств - в частности очень сильно произраильское лобби) или усредненного американского обывателя с промытыми мозгами (СМИ, массовая "культура") уплетающего в кресле перед телевизором очередной гамбургер?
> Смешно говорить о "народовластии" в государстве, в котором технологии манипулирования массовым сознанием достигли ранее невиданных высот.

Действительно, смешно. Смешно читать этот бред. Вы бы из пещеры почаще выглядывали, что ли.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Алекс Антонов
К Chestnut (11.06.2007 14:06:37)
Дата 11.06.2007 16:16:47

Не отвлекайтесь от гамбургера. :-) (-)
От Chestnut
К Алекс Антонов (11.06.2007 16:16:47)
Дата 11.06.2007 16:44:55

Гы, кроме стереотипов, сок Вашего мозга таки ничего не содержит (-)
От Администрация (Андю)
К Chestnut (11.06.2007 16:44:55)
Дата 11.06.2007 17:01:25

Прошу всех уважаемых участников воздержаться от публичной ругани. Пож-та. (-)