От Александр Стукалин
К Алекс Антонов
Дата 11.06.2007 18:29:21
Рубрики Современность; Политек;

Re: Комментарии к...

>Прочитал статью, но не нашел в ней упоминания о проблемах с селекцией в качестве ложной цели корпуса последней ступени МБР.
Да нет такой проблемы, Алекс, в принципе -- в прошлом она. Последнюю ступень и ББ давно уже разводят по траеториям, поскольку если этого не сделать, то она демаскирует ББ относительно ЛЦ.

> Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:
А вот это, кстати, один из самых уязвимых моментов во всей системе...
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (11.06.2007 18:29:21)
Дата 11.06.2007 19:58:01

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>>Прочитал статью, но не нашел в ней упоминания о проблемах с селекцией в качестве ложной цели корпуса последней ступени МБР.

>Да нет такой проблемы, Алекс, в принципе -- в прошлом она. Последнюю ступень и ББ давно уже разводят по траеториям, поскольку если этого не сделать, то она демаскирует ББ относительно ЛЦ.

И я собственно о том же. Такая проблема была во времена А-35. И обходили ее тогда грубо, планированием обстрела и отделившейся головной части, и последней ступени, без разбирательства "кто есть ху". Проблема была решена методом радиолокационной траекторной селекции. ФАР есть ФАР.

>> Другое дело селекция в качестве ложных надувных ЛЦ, РЛС в этом случае не помошник . Ну и тут американцы уж 10 лет как дошли до летных испытаний, используя для означеной селекции ИК телескопы ГСН кинетических перехватчиков:

>А вот это, кстати, один из самых уязвимых моментов во всей системе...

Во времена когда ПТУР с матричными 64х64 элемента ИК ГСН успешно наводятся на танки, у разработчиков есть надежда что матричные 256х256 или 512х512 элементов ИК ГСН кинетических перехватичиков все же смогут отличить конус от шара в глубоком космосе.
Настоящая проблема - если конус окажется внутри одного из шаров. Над этим лучше разработчикам пока не задумываться. Сбрендят. :-)

С уважением, Александр
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 19:58:01)
Дата 11.06.2007 20:52:20

Re: Комментарии к...

> Во времена когда ПТУР с матричными 64х64 элемента ИК ГСН успешно наводятся на танки, у разработчиков есть надежда что матричные 256х256 или 512х512 элементов ИК ГСН кинетических перехватичиков все же смогут отличить конус от шара в глубоком космосе.

Какая скорость у ПТУР? Сотни метров в секунду? При перехвате боеголовки скорость сближения порядка 10 км/c. Разница - два порядка. В этих условиях ИК матрицы EKV (64 х 64) способны рассмотреть выбранную цель лишь за доли секунды до перехвата выбранной цели, когда уже поздно корректировать траекторию перехватчика. Даже если и предположить, что удастся применить матрицу 512 x 512, ситуацию это качественно не улучшит, поскольку к моменту, когда можно рассмотреть выбранную цель, другие летящие объекты могут уже оказаться вне поля зрения (примерно 1 градус x 1 градус для датчика EKV). Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 20:52:20)
Дата 11.06.2007 22:23:31

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Какая скорость у ПТУР? Сотни метров в секунду? При перехвате боеголовки скорость сближения порядка 10 км/c. Разница - два порядка. В этих условиях ИК матрицы EKV (64 х 64) способны рассмотреть выбранную цель лишь за доли секунды до перехвата выбранной цели, когда уже поздно корректировать траекторию перехватчика. Даже если и предположить, что удастся применить матрицу 512 x 512, ситуацию это качественно не улучшит, поскольку к моменту, когда можно рассмотреть выбранную цель, другие летящие объекты могут уже оказаться вне поля зрения (примерно 1 градус x 1 градус для датчика EKV).

Поле зрения 1х1 градус на дистанции 400 км обеспечивает обзор квадратного "окна" со сторонами 7х7 км. Однако это "окно" осматривается матричным приемником не одномоментно. Все гораздо сложнее:

http://aviapanorama.narod.ru/journal/2003_4/korovin.htm

"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

>Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?

Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

А для повышения шансов, как Вы знаете, американцы уж несколько лет как занялись созданием РГЧ с миниатюрными кинетическими перехватчиками.

Замысел производить средствами боевой ступени селекцию из "облака" целей, того их подмножества что не похоже на ложные цели, с последующим "натравливанием" на это подмножество доставленой ступенью "стайки" миниатюрных кинетических перехватчиков (которым уже ничего селектировать не нужно, только самонаводится на избранную для каждого цель) вяглядит весьма многообещающе.

С уважением, Александр
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 22:23:31)
Дата 11.06.2007 23:27:12

Кстати (+)

Для того чтобы пояснить свои доводы, я закинул пару файлов со слайдами из презентации Постола:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611232340)_geometry1.pdf

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Startwebsiteeditor/(070611232404)_geometry2.pdf

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Е. Мясников
К Алекс Антонов (11.06.2007 22:23:31)
Дата 11.06.2007 23:08:23

Re: Комментарии к...

> Поле зрения 1х1 градус на дистанции 400 км обеспечивает обзор квадратного "окна" со сторонами 7х7 км. Однако это "окно" осматривается матричным приемником не одномоментно. Все гораздо сложнее:

> http://aviapanorama.narod.ru/journal/2003_4/korovin.htm

Я так и не понял. Как по-Вашему ИК-датчик EKV "разглядит" боеголовку?

>"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

Ну прикиньте сами, как датчик способен на таком расстоянии распознать боеголовку на фоне других объектов даже при разрешении 256 х 256? В лучшем случае изображения объектов будут точками (как и изображения звезд). Причем по мере приближения к объектам часть из них будет выпадать из поля зрения - оно фиксировано. О каком либо различении целей можно говорить лишь на расстояниях порядка километров до них, т. е. когда времени осталось - доли секунды, и в поле зрения осталась единственная цель - предполагаемая боеголовка.

>>Ну а главное - кто сказал, что "рассмотрев" цель, можно будет однозначно определить, что именно она и есть настоящая боеголовка?
>
> Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

Попытка - не противоречит, а вот построить надежный алгоритм различения - не получится. А потом - не так уж и сложно обмануть такой перехватчик, во всяком случае, не сложнее, чем создать МБР.

Любопытно, что в своих испытаниях EKV американцы шли по пути упрощения условий испытаний - набор ложных целей в каждом последующем испытании упрощался.

> А для повышения шансов, как Вы знаете, американцы уж несколько лет как занялись созданием РГЧ с миниатюрными кинетическими перехватчиками.

Правильно, любители попилить бюджетные деньги есть не только у нас :)

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Алекс Антонов
К Е. Мясников (11.06.2007 23:08:23)
Дата 12.06.2007 01:44:33

Re: Комментарии к...

Здравствуйте

>Я так и не понял. Как по-Вашему ИК-датчик EKV "разглядит" боеголовку?

>>"Несмотря на достигнутые при испытаниях EKV фирмы «Боинг» высокие показатели, по результатам конкурса,завершившегося в декабре 1998 г., контракт на разработку опытного и серийного образца боевой ступени был заключен с фирмой «Рейтеон». Над этим вариантом EKV фирма «Хьюз Миссайл Системз/Рейтеон» работала совместно с фирмами «Аэроджет», «Мишн рисерч корпорейшн» и «Макдоннелл Дуглас». Его основной особенностью стало использование ИК-датчика с трехзеркальной телескопической системой, формирующей изображение внутри оптической системы, которая состоит из двух делителей луча и трех решеток, состоящих из 256х256 элементов и работающих при температуре около 70º К. При этом каждая решетка обладает собственной независимой электронной системой и каналом обработки сигнала, а все три канала передают информацию в один процессор. По словам представителей «Рейтеон», этот датчик способен обнаруживать 12 целей, разнесенных на площади 4-5 кв.км на дальности 700-800 км, выделяя боеголовку МБР среди ложных целей. Длина EKV фирмы «Рейтеон» составляет около 1,1 м, диаметр – 0,61 м, масса - около 50 кг."

>Ну прикиньте сами, как датчик способен на таком расстоянии распознать боеголовку на фоне других объектов даже при разрешении 256 х 256? В лучшем случае изображения объектов будут точками (как и изображения звезд). Причем по мере приближения к объектам часть из них будет выпадать из поля зрения - оно фиксировано. О каком либо различении целей можно говорить лишь на расстояниях порядка километров до них, т. е. когда времени осталось - доли секунды, и в поле зрения осталась единственная цель - предполагаемая боеголовка.

Насколько я понял описание в ГСН применена система сходная с системой оптической стабилизации изображения в современных профессиональных фото/видеокамерах (что не удивительно, учитывая возмущения вносимые работой двигателями), кроме всего прочего обеспечивающая быстрое сканирование суженной до 0.16 градусов зоны обзора (именно при таком угле поля зрения на дистанции 800 км получаются искомые 5 квадратных километров) внутри ограниченного 1 градусным углом поля зрения оптической системы обьектива. При суженом угле поля зрения в 0.16 градусов и матрице детекторов 256х256 элементов на дистанции порядка 50 км обьект с габаритами порядка метра занимает на матричном приемнике 2х2 пиксела, а обьектив все еще наблюдает зону с целями размером 850х850 метров.
Наличие трех матричных детекторов при этом скорее всего указывает на многоспектральную ГСН.

>> Отличить шарообразную надувную ЛЦ от беспорядочно вращающегося неуправляемого боевого блока с помощью ИК телескопа можно, во всяком случае попытка такой селекции никаким физическим законам не противоречит.

>Попытка - не противоречит, а вот построить надежный алгоритм различения - не получится. А потом - не так уж и сложно обмануть такой перехватчик, во всяком случае, не сложнее, чем создать МБР.

Если знать все детали алгоритма использованного разработчиками, то обмануть не сложно. А если не знать, и к примеру считать что многоспектральная ГСН работает в видимом, а так же ближнем и дальнем ИК диапазоне, тогда как на самом деле она к примеру работает в УФ, видимом и дальнем ИК диапазоне, то обман может и не получится.
Налицо очередной виток противоборства "меча" и "щита". Можно при этом взять за основу такое правило - если технологический уровень сторон примерно равен, то "щит" как правило проигрывает "мечу". Если же у стороны создающей систему ПРО наблюдается серьезное технологическое превосходство над стороной создавшей прорывающую эту ПРО МБР, то в этом случае "меч" может и не преуспеть.
МБР vulgaris с моноблочной ГЧ, это передовой технологический уровень 45-50 летней давности, и с таким уровнем атакующих МБР современная американская противоракетная технология должна легко справиться.
МБР с РГЧ ИН и легкими ложными целями - это передовой технологический уровень 30-35 летней давности, и вот тут уже возможны варианты.

>Любопытно, что в своих испытаниях EKV американцы шли по пути упрощения условий испытаний - набор ложных целей в каждом последующем испытании упрощался.

Видимо можно сказать что на лицо первоначальная недооценка сложности решаемой задачи.

С уважением, Александр
От Robert
К Алекс Антонов (12.06.2007 01:44:33)
Дата 12.06.2007 02:24:47

А что мешает сделать ЛЦ не надувным шаром, а надувным конусом с размерами ББ? (-)
От Алекс Антонов
К Robert (12.06.2007 02:24:47)
Дата 14.06.2007 19:18:10

По большому счету, ничто не мешает.

Здравствуйте

По этому вся система ИМХО в конце концов мутирует в "полуядерную" (благо забрасываемый вес противоракет GBI позволяет) с перехватом облака целей противоракетой с ядерным (нейтронным) боезарядом, подрыв которого будет "сдувать" легкие ложные цели, после чего вторая противоракета с РГЧ оснащенной несколькими MKV (Miniature Kill Vehicle) будет добивать частично уцелевшие боевые блоки и тяжелые ложные цели. Для добивания же оставшихся целей будут задействованы системы конечного участка: заатмосферные наземная THAAD и корабельная на крейсерах/эсминцах с АСБУ Aegis плюс атомсферная наземная Patriot PAC-3 и аналогичная (с модифиированными противоракетами PAC-3) воздушного базирования.
При наличии систем ПРО активного участка (таких скажем как лазерная YAL-1A против БРПЛ), и развертывании нескольких сот противоракет GBI суммарная эффективность всей этой многоэшелонной машинерии будет достаточно высока - перехват до нескольких сот боевых блоков.
Ущерб же от подрыва на континентальной территории США нескольких ядерных боезарядов (на абсолютную эффективность ПРО никто ИМХО не расчитывает) при определенных условиях может быть раценен военно-политическим руководством США как "приемлемый".

С уважением, Александр