От Colder
К dap
Дата 14.06.2007 13:42:34
Рубрики Современность; Армия;

Ерунду, извините, говорите

>>подготовить одноразового специалиста тупо давящего на заученные кнопки - и потом переучивать его (затрачивая столько же времени !) каждые 3-5 лет

Вот если бы я не стал водителем, то повелся бы на эту ерунду. А на самом деле, что вождение машины, что вертолета, да хоть самолета предполагает уйму рефлекторных действий, вбиваемых во ВЗРОСЛОГО человека только тупой зубрежкой. Вы можете быть профессором аэродинамики и академиком двигателей и моментально разбиться на первом же повороте - тьфу! взлете-посадке. Вы можете начертить коленвал и рассказать без запинки с формулами, что происходит в двигателе, и преспокойнешим образом поехать на экзамене по вождению сквозь ручник. Учтите, что рефлекторные навыки и академическое обучение устройству али там теории - совершенно неравнозначные вещи. Утрированно говоря, обучение теории - процесс линейный. Т.е. сегодня выучил скажем зажигание, завтра систему питания. Соответственно, завтра ты знаешь больше чем сегодня именно на то, что выучил за отрезок времени. А вот рефлекторные навыки - штука совершенно иная. Ты можешь долбиться неделю с инструктором - и совершенно без видимого эффекта. А вот на десятый день совершенно неожиданно для себя суметь сделать элемент. Скажем, играя в настольный теннис, увлекшись им будучи уже за сорок, я больше года учился делать топ-спин fore-hand'ом. Теперь типа умею, но не всегда и корявовато :). А вот делать его back-hand'ом научился делать совсем недавно и пок что очень плохо. Поэтому при прочих равных недостаточное время, отведенное на обучение рефлекторным навыкам приводит к тому, что ВСЕ время потраченное на обучение, потрачено впустую. В случае обучения теории это не так. Кстати, классический пример из нашей школы - обучение в школе иностранным языкам :). Поднимите руки, кто после стандартного школьного обучения способен объясниться с иностранцем не на уровне Хенде хох и Руссиш швайн :).
IMSO, обучение теории практика нужно только для одной единственной цели (оговорка: если мы не городим общество пирожников тачающих сапоги) - чтобы не получилось как с блондинкой в анекдоте "Почему машина встала?! У меня какой-то чайничек на панели загорелся". Но, если аппарат поддерживается механиком, то чайничек в принципе не должен загораться :). А если чайничек загорится от боевых повреждений, то пилоту будет скорее всего уже не до чайничка :)
От NV
К Colder (14.06.2007 13:42:34)
Дата 14.06.2007 15:05:12

Я так понимаю, что это мне адресовано

>>>подготовить одноразового специалиста тупо давящего на заученные кнопки - и потом переучивать его (затрачивая столько же времени !) каждые 3-5 лет
>
>Вот если бы я не стал водителем, то повелся бы на эту ерунду.

это только означает, что мою мысль Вы не поняли. А насчет автомобиля - интерфейс человека и машины давно устоялся и практически не меняется вот уже лет 80 (ну если учесть автоматические коробки передач в широком употреблении - тогда лет 60). Руль, 2-3 педали имеющие строго фиксированное назначение и расположение, Рычаг КПП или селектор АКПП. Всего несколько приборов имеющих также давно фиксированный смысл. Прочие добавки типа АБС и т.д. имеют уже вторичное значение.

А вот попробуйте с Ан-2 пересесть да хотя бы на Ан-24. Не говоря уж об куда более современных самолетах (ну пусть Ту-214 с новым бортом). В приборах утонешь. Или запутаешься сходу. Пери переходе с одного типа на другой - надо долго обучаться. И понимание того какие приборы бывают и для чего они служат - очень этому обучению помогает.

>А на самом деле, что вождение машины, что вертолета, да хоть самолета предполагает уйму рефлекторных действий, вбиваемых во ВЗРОСЛОГО человека только тупой зубрежкой.

Кто-то возражает ?

> Вы можете быть профессором аэродинамики и академиком двигателей и моментально разбиться на первом же повороте - тьфу! взлете-посадке.

Вы можете быть прекрасным практиком-летчиком или водителем - и никогда не сможете ничего слздать ни в самолетостроении, ни в автомобилестроении. И что с того ? Это разные области человеческой деятельности. Противопоставлять их друг другу - неверно. Я их не противопоставляю.

> Вы можете начертить коленвал и рассказать без запинки с формулами, что происходит в двигателе, и преспокойнешим образом поехать на экзамене по вождению сквозь ручник. Учтите, что рефлекторные навыки и академическое обучение устройству али там теории - совершенно неравнозначные вещи.

Не пойму с чем вы боретесь. Я таких тезисов о равнозначности не проговаривал.

> Утрированно говоря, обучение теории - процесс линейный. Т.е. сегодня выучил скажем зажигание, завтра систему питания. Соответственно, завтра ты знаешь больше чем сегодня именно на то, что выучил за отрезок времени.

Ну да, как же, линейный :) Особенно его линейность видна когда после теории просишь обучаемого задачки порешать. Которые немножко посложнее, чем просто подставить цифры в формулы из лекции.

> А вот рефлекторные навыки - штука совершенно иная.

Это можно отнести к любым навыкам.

> Ты можешь долбиться неделю с инструктором - и совершенно без видимого эффекта. А вот на десятый день совершенно неожиданно для себя суметь сделать элемент.

А в научной деятельности на тебя вдруг сходит озарение. А в литературной - вдохновение :)

IMSO, обучение теории практика нужно только для одной единственной цели (оговорка: если мы не городим общество пирожников тачающих сапоги) - чтобы не получилось как с блондинкой в анекдоте "Почему машина встала?! У меня какой-то чайничек на панели загорелся". Но, если аппарат поддерживается механиком, то чайничек в принципе не должен загораться :).

Как водитель Вы должны знать что чайничек можно зажечь как нефиг делать на совершенно исправной машине. Путем совсем простых манипуляций с КПП, сцеплением и газом. И никакой механик не поможет. Ну, если конечно машина серийная а не была специально подготовлена к ралли в Сахаре.

>А если чайничек загорится от боевых повреждений, то пилоту будет скорее всего уже не до чайничка :)

Если водитель будет с головой то он возможно не будет сразу бежать за эвакуатором и звонить в сервис и в страховую контору а вначале подумает, что такого могло вдруг случиться. И когда поймет, что стояние в пробке на 35-градусной жаре с включенным двигателем работающим на повышенной нагрузке из-за включенного кондиционера и других потребителей может вызвать перегрев на ровном месте - он просто подождет когда пробка рассосется а машина остынет - и поедет спокойно своей дорогой. На исправной машине. Не нервничая.

Виталий
От Colder
К NV (14.06.2007 15:05:12)
Дата 14.06.2007 18:04:46

Re: Я так...

>А вот попробуйте с Ан-2 пересесть да хотя бы на Ан-24... И понимание того какие приборы бывают и для чего они служат - очень этому обучению помогает.

Угу, и в полете чел будет именно теорией вспоминать, для чего нужен тот или иной прибор :). Пока он будет разбираться академически, три раза нафиг разобьется. Проще еще раз втолковать на практике ака пройти курс переобучения.

>Кто-то возражает ?
Дык. Все дело в том, что процесс обучения конечен и бабла на него отводится тоже не бесконечно. И возникает вопрос, что первично, а что вторично.

>Вы можете быть прекрасным практиком-летчиком или водителем - и никогда не сможете ничего слздать ни в самолетостроении, ни в автомобилестроении.

Абсолютно верно!!!

>И что с того ?

А то, что летчику нужно летать, а не создавать нетленку в авиапроме. И водителю нужно ездить. И реагировать рефлекторно на нештатные ситуации, а не проводить семинар по разборке.

>Ну да, как же, линейный :) Особенно его линейность видна когда после теории просишь обучаемого задачки порешать.

Согласен. Но когда речь идет о знаниях "для справки", а не для глубокого освоения, тогда это верно.

>> А вот рефлекторные навыки - штука совершенно иная.
>Это можно отнести к любым навыкам.
>А в научной деятельности на тебя вдруг сходит озарение. А в литературной - вдохновение :)

Да нет же, как вы не поймете! Озарение (я уж не беру вдохновение :) возникает после неспешного глубокого освоения материала, причем что главное - чел не ограничен временными рамками (в разумных пределах :). При этом освоение материала вполне себе сознательное. А рефлекторные навыки берутся чем угодно, только не сознанием. Например, бывают моменты, когда берешь совершенно не берущийся шар, причем не то, что разложить по полочкам, вообще не успеваешь подумать, как взять. Рука сама идет. А это чистой воды подсознание. И не говорите мне, что для решения, к примеру, криволинейных интегралов нужно подсознание :). А вот брать топ-спин молниеносной подставкой никуда вы без подсознания не денетесь :)

>Как водитель Вы должны знать что чайничек можно зажечь как нефиг делать на совершенно исправной машине. Путем совсем простых манипуляций с КПП, сцеплением и газом.

Знаете, для меня это откровение. Не поделитесь, как на двигателе с исправной маслосистемой, уровнем масла в норме, простыми манипуляциями получить клина?

>Если водитель будет с головой то он возможно не будет сразу бежать за эвакуатором и звонить в сервис и в страховую контору а вначале подумает, что такого могло вдруг случиться. И когда поймет, что стояние в пробке на 35-градусной жаре с включенным двигателем работающим на повышенной нагрузке из-за включенного кондиционера и других потребителей может вызвать перегрев на ровном месте - он просто подождет когда пробка рассосется а машина остынет - и поедет спокойно своей дорогой.

Самое смешное, что всему, что вы сейчас привели в примере, вполне можно научиться эмпирически, совершенно не зная, как работает система охлаждения :) И большинство именно так авто и знает :)
От dap
К NV (14.06.2007 15:05:12)
Дата 14.06.2007 17:30:13

Забавная история, расскзанная одним летчиком.(+)

Дело было это еще в СССР. В летной школе будущему летчику долго трахали мозги теорией и наконец пришло время летной практики. После того как он сел в самолет инструктор сказал ему:
- Посмотри на крылья. Видишь на них Cx и Cy?
- Нет.
- Правильно, их там нет. Поэтому забудь всю лабуду которой тебя учили и начинай учиться летать.