От Гегемон
К All
Дата 11.06.2007 19:38:39
Рубрики Современность;

Дилетантский вопрос про морские СЯС

Скажу как гуманитарий

А почему не рассматривается возможность создания специальных ПЛАРБ для базирования в относительно закрытых морях - Белом или Охотском?

Белое море вообще можно запечатать наглухо, не пропуская туда никого. Отпадет надобность в высокой скорости и маневренности, особая бесшумность тоже не нужна: зашел в охраняемое море с ракетами, лег на грунт в указанном районе, да и сиди себе. И не надо проскакивать мимо чужих гидрофонов. Опять-таки, ракеты можно себе позволить помощнее.
В Охотском море, конечно, сложнее, но и там прорываться незамеченными через узкие проливы тоже должны будут оппоненты, а на прикрытие района можно будет и авианосец употребить, если таковой вообще понадобится.

С уважением
От CaptainGreen
К Гегемон (11.06.2007 19:38:39)
Дата 12.06.2007 00:13:20

Тут в ящике недавно "субтерину" вспоминали :-)

Вот это всем носителям носитель ;-)
Жаль только что на испытаниях так бабахнула, что ничегошеньки не осталось... по мнению аффтаров передачи %-)
От Кудинов Игорь
К CaptainGreen (12.06.2007 00:13:20)
Дата 12.06.2007 10:47:03

опять эту пургу вытащили, просветители фиговы.

http://www.civilization-tv.ru/index.php?a=films&p1=view&id=219
интересно, в "ассиметричном ответе" титры поправили, культурели
От Exeter
К Гегемон (11.06.2007 19:38:39)
Дата 11.06.2007 21:53:57

Re: Дилетантский вопрос...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>А почему не рассматривается возможность создания специальных ПЛАРБ для базирования в относительно закрытых морях - Белом или Охотском?

Е:
Вообще-то советские/российские ПЛАРБ (которые с ракетами межконтинентальной дальности - то есть после 667А) как раз в основном в Белом и Охотском морях тусуются. Более того, Белое море было одним из основных районов БД лодок пр.941.
Какие там еще "специальные" ПЛАРБ нужны?

>Белое море вообще можно запечатать наглухо, не пропуская туда никого. Отпадет надобность в высокой скорости и маневренности, особая бесшумность тоже не нужна: зашел в охраняемое море с ракетами, лег на грунт в указанном районе, да и сиди себе. И не надо проскакивать мимо чужих гидрофонов. Опять-таки, ракеты можно себе позволить помощнее.
>В Охотском море, конечно, сложнее, но и там прорываться незамеченными через узкие проливы тоже должны будут оппоненты, а на прикрытие района можно будет и авианосец употребить, если таковой вообще понадобится.

Е:
На самом деле реально ни Белое, ни Охотское море "запечатать" от ПЛА противника никогда не удавалось, хотя ясное дело, что возможности отечественного ВМФ по обеспечению боевой устойчивости своих ПЛАРБ в этих морях гораздо выше.



С уважением, Exeter
От dap
К Exeter (11.06.2007 21:53:57)
Дата 13.06.2007 14:08:25

(удивленно) Ничего не понимаю.(+)

>На самом деле реально ни Белое, ни Охотское море "запечатать" от ПЛА противника никогда не удавалось, хотя ясное дело, что возможности отечественного ВМФ по обеспечению боевой устойчивости своих ПЛАРБ в этих морях гораздо выше.
В чем проблема перекрыть пролив шириной 45 км??? Поставить активные буи через 0.5 км. Ну и как вражьи ПЛА будут через эту завесу прорываться????
От Zamir Sovetov
К dap (13.06.2007 14:08:25)
Дата 14.06.2007 04:06:27

"Экологи" и "рыбаки" будут противодействовать

>> На самом деле реально ни Белое, ни Охотское море "запечатать" от ПЛА противника никогда не удавалось, хотя ясное дело, что возможности отечественного ВМФ по обеспечению боевой устойчивости своих ПЛАРБ в этих морях гораздо выше.
> В чем проблема перекрыть пролив шириной 45 км??? Поставить активные буи через 0.5 км. Ну и как вражьи ПЛА будут через эту завесу прорываться????

Типа:
- Эти буйки мешают ориентации голубым акулам!
- Так неиу в Северном Ледовитом акул, да ещё и голубых!
- Вот видите!
От dap
К Zamir Sovetov (14.06.2007 04:06:27)
Дата 14.06.2007 12:19:38

Место куда пойдут вышеозначенные товарищи подробно описано на любом заборе.(-)
От Volhov
К Exeter (11.06.2007 21:53:57)
Дата 11.06.2007 22:55:43

А почему не держать на дежурстве на Байкале всегда одну ПЛ?

Гарантированное оружие возмездия. Сейчас на ходу осталось не более 7-9 ПЛАРБ (ИМХО) В море вряд ли редко больше двух - трех. Пасут их от причала и не удивлюсь если за одной ходят вчетвером -впятером. Причем и в Белом море и на Камчатке. Я так понимаю, если, вдруг, удаётся убежать - ордена дают сразу....
Т.е. на ГАРАНТИРОВАННОЕ возмездие никак не тянут. ИМХО у наземной компоненты больше шансов уцелеть после обезоруживающего удара. А вот Байкал - глубокий, широкий - то что надо...Фактически гарантированная уцелевшая дивизия.
От ХейЕрдал
К Volhov (11.06.2007 22:55:43)
Дата 13.06.2007 14:06:44

Ладога как последняя резервация российских СЯС?

>Т.е. на ГАРАНТИРОВАННОЕ возмездие никак не тянут. ИМХО у наземной компоненты больше шансов уцелеть после обезоруживающего удара. А вот Байкал - глубокий, широкий - то что надо...Фактически гарантированная уцелевшая дивизия.

С Байкалом возникнет множество трудностей организационного характера: строительство, обслуживание и т.д.

А вот Ладога - другое дело. РАПЛ можно перебросить по Беломорско-Балтийскому. Рядом СПб и Северодвинск. Глубины позволяют. Можно держать 2-3 РАПЛ, из которых 1-2 - на дежурстве.
От Ustinoff
К ХейЕрдал (13.06.2007 14:06:44)
Дата 13.06.2007 22:20:46

Re: Ладога как...

Hello, ХейЕрдал!
You wrote on Wed, 13 Jun 2007 14:06:44 +0400:

Х> А вот Ладога - другое дело. РАПЛ можно перебросить по
Х> Беломорско-Балтийскому. Рядом СПб и Северодвинск. Глубины позволяют.
Х> Можно держать 2-3 РАПЛ, из которых 1-2 - на дежурстве.

А вот, кстати, недавно тоже спрашивали, а ответа не было.
А какова будет устойчивость лодок в таких водоемах против
ядерного удара? Если прямо по геометрическому центру ударить,
сдается мне, что запускать ракеты из водоема уже некому будет.
Ну две-три боеголовки. Нет?
От ХейЕрдал
К Ustinoff (13.06.2007 22:20:46)
Дата 14.06.2007 00:00:04

Re: Ладога как...

Здраствуйте, уважаемый Ustinoff

>Х> А вот Ладога - другое дело. РАПЛ можно перебросить по Беломорско-Балтийскому. Рядом СПб и Северодвинск. Глубины позволяют.Можно держать 2-3 старых РАПЛ, из которых 1-2 - на дежурстве.

>А вот, кстати, недавно тоже спрашивали, а ответа не было.
>А какова будет устойчивость лодок в таких водоемах против ядерного удара? Если прямо по геометрическому центру ударить,сдается мне, что запускать ракеты из водоема уже некому будет.
>Ну две-три боеголовки. Нет?

Возможность "вскипятить" море, конечно же, считалась. Встречал упоминание об этом в открытых источниках лет 20 (?) назад. Подробностей не помню, но дело, вроде бы, считалось беспреспективным.

ИМХО, простейший расчет:
- безопасный радиус для ПЛАРБ при надводном взрыве - 10 км;
- площадь позиции 100х100км;

Получаем - 30 ядерных зарядов для вероятности поражения порядка 0,5 (???). Для 99% вероятности понадобится больше зарядов. Овчинка не стоит выделки?

С уважением, Хейердал
От В. Кашин
К Volhov (11.06.2007 22:55:43)
Дата 13.06.2007 12:10:28

Ну на байкале не обязательно

Добрый день!
Но в принципе почему бы не построить речные ледокольные корабли - платформы для МБР и не пустить по большим рекам внутри России? ИМХО у них были бы все достоинства БЖРК, при этом они были бы еще менее уязвимы.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.06.2007 12:10:28)
Дата 13.06.2007 14:10:54

А чисто технически это возможно?

>Но в принципе почему бы не построить речные ледокольные корабли - платформы для МБР и не пустить по большим рекам внутри России? ИМХО у них были бы все достоинства БЖРК, при этом они были бы еще менее уязвимы.


Мысль интересная. Ктобы мог прикинуть - возможно ли построить судно с такими ТТХ (способное нести ПУ МБР) и вписывающееся в характеристики речных по осн. размерениям?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 14:10:54)
Дата 13.06.2007 14:27:55

Re: А чисто...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Но в принципе почему бы не построить речные ледокольные корабли - платформы для МБР и не пустить по большим рекам внутри России? ИМХО у них были бы все достоинства БЖРК, при этом они были бы еще менее уязвимы.
>

>Мысль интересная. Ктобы мог прикинуть - возможно ли построить судно с такими ТТХ (способное нести ПУ МБР) и вписывающееся в характеристики речных по осн. размерениям?

Любой теплоход типа "Волго-Дон" или "Волго-Балт" в принципе достаточен для размещения нескольких адаптированных под него ПУ "Тополя" - хоть простого, хоть с разделяющимися БЧ. Если бы оставались на вооружении 15Ж60/61 (с железнодорожных БРК), то и они влезли бы без проблем.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (13.06.2007 14:27:55)
Дата 13.06.2007 14:38:50

Re: А чисто...

>Любой теплоход типа "Волго-Дон" или "Волго-Балт" в принципе достаточен

хотя да, у него 5 тыс т грп.
а установка менее 100 т.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 14:38:50)
Дата 13.06.2007 19:04:04

Единственно - надо ходить и зимой тоже

Добрый день!
>>Любой теплоход типа "Волго-Дон" или "Волго-Балт" в принципе достаточен
>
>хотя да, у него 5 тыс т грп.
>а установка менее 100 т.
 но ведь можно сделать специальный корпус ледокольного типа.
С уважением, Василий Кашин
От Сергей Зыков
К В. Кашин (13.06.2007 19:04:04)
Дата 14.06.2007 11:04:20

зимой перегонять на Каспий ) (-)
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (14.06.2007 11:04:20)
Дата 14.06.2007 12:18:25

Который тоже замерзает в нашей (северной) части :) (-)
От Николай Поникаров
К В. Кашин (13.06.2007 19:04:04)
Дата 14.06.2007 09:08:33

... "не сезон" подумал Штирлиц и бросил корзинку в снег

День добрый.

> но ведь можно сделать специальный корпус ледокольного типа.

вот только зимой навигации по рекам нет, так что на ваш ледокол будут пальцами показывать.

С уважением, Николай.
От Aspid
К Николай Поникаров (14.06.2007 09:08:33)
Дата 14.06.2007 09:56:36

Re: ... "не...

>вот только зимой навигации по рекам нет, так что на ваш ледокол будут пальцами показывать.

дык! заодно и навигация круглогодичная образуется... :)
От Zamir Sovetov
К Volhov (11.06.2007 22:55:43)
Дата 12.06.2007 07:15:47

Экологи начнут в Байкале топиться пачками - в знак протеста :-)) (-)
От landman
К Zamir Sovetov (12.06.2007 07:15:47)
Дата 12.06.2007 07:26:05

Это лишь улутшит экологию страны

Доброго всем времени суток

А в Байкале надо базировать несколько подводных самоходных платформ (даже не лодок). Шумность пофигу, автономность - регулируется подвозом продуктов и свежего экипажа на надводных кораблях. И забить на договореность с США, как они забили на договор о ПРО.

С уважением Олег
От Km
К landman (12.06.2007 07:26:05)
Дата 12.06.2007 16:33:13

Re: Это лишь...

Добрый день!

>А в Байкале надо базировать несколько подводных самоходных платформ (даже не лодок).

А у США есть великие озера с аналогичным потенциалом плюс выход в океан. Поэтому России не выгодна гонка озерных вооружений.

С уважением, КМ
От dap
К Km (12.06.2007 16:33:13)
Дата 13.06.2007 14:10:31

А нам-то какая печаль от этого?(+)

>А у США есть великие озера с аналогичным потенциалом плюс выход в океан.
А нафига это им? Они и в Тихом и Ледовитом могут тусоваться в полной безопасности.

>Поэтому России не выгодна гонка озерных вооружений.
Очень выгодна. Поэтому и зарезали.
От landman
К Km (12.06.2007 16:33:13)
Дата 12.06.2007 19:52:11

Re: Это лишь...

Доброго всем времени суток
>Добрый день!

>>А в Байкале надо базировать несколько подводных самоходных платформ (даже не лодок).
>
>А у США есть великие озера с аналогичным потенциалом плюс выход в океан. Поэтому России не выгодна гонка озерных вооружений.

А зачем нам гонка? нам достаточно того что у нас останется потенциал ответного удара неуязвимый для США. Если у штатов будет такой же потенциал - да ради Бога. Мы же не планируем первый обезъоруживающий удар. Так что пусть плавают "Огайо" по Великим озерам.

>С уважением, КМ

С уважением Олег
От Zamir Sovetov
К landman (12.06.2007 07:26:05)
Дата 12.06.2007 13:45:26

Категорически согласен :-) (-)
От radus
К Гегемон (11.06.2007 19:38:39)
Дата 11.06.2007 20:13:35

рискну предположить

Что с момента "запечатывания" море начнет считаться "внутренним водоемом", и лодка попадет под ограничения СНВ-1, как те каспийско-байкальские контейнеры.
От Гегемон
К radus (11.06.2007 20:13:35)
Дата 11.06.2007 20:50:39

Re: рискну предположить

Скажу как гуманитарий

>Что с момента "запечатывания" море начнет считаться "внутренним водоемом", и лодка попадет под ограничения СНВ-1, как те каспийско-байкальские контейнеры.
Внутренний водоем - это который не имеет сообщения с Мировым океаном. А закрыть море можно не только дамбами, но и кораблями / минами / гидрофонами

С уважением
От radus
К Гегемон (11.06.2007 20:50:39)
Дата 11.06.2007 20:57:04

это каждый участник будет определять так, как ему выгодно

>Внутренний водоем - это который не имеет сообщения с Мировым океаном.

Если же использовать такой формальный подход, то Каспий - имеет сообщение с четырьмя морями. Через Москву. :)
Это я к тому, что вокруг таких лодок по-любому затеются политические игры с труднопредсказуемым результатом.
От Bigfoot
К Гегемон (11.06.2007 20:50:39)
Дата 11.06.2007 20:55:25

Нету таких определений. (+)

Внутренние воды (в международном праве), внутренние водные пути (реки, каналы, озёра, водохранилища, находящиеся на территории данного государства) и моря, ограниченные со всех сторон сушей, составляющей территорию только одного государства (например, Аральское море в СССР). К В. в. относятся также морские порты, внешние и внутренние рейды и бухты, берега которых принадлежат одному и тому же государству. Заливы считаются В. в. если ширина входа в них не превышает 24 миль, а берега принадлежат одному государству (Женевская конвенция 1958 о территориальном море и прилежащей зоне, п. 4 ст. 7). Режим В. в. распространяется также на так называемые исторические заливы (например, Бискайский залив.).
От Zamir Sovetov
К Bigfoot (11.06.2007 20:55:25)
Дата 12.06.2007 07:15:44

есть ещё граница полярных владений СССР

> Внутренние воды (в международном праве), внутренние водные пути (реки, каналы, озёра, водохранилища, находящиеся на территории данного государства) и моря, ограниченные со всех сторон сушей, составляющей территорию только одного государства (например, Аральское море в СССР). К В. в. относятся также морские порты, внешние и внутренние рейды и бухты, берега которых принадлежат одному и тому же государству. Заливы считаются В. в. если ширина входа в них не превышает 24 миль, а берега принадлежат одному государству (Женевская конвенция 1958 о территориальном море и прилежащей зоне, п. 4 ст. 7). Режим В. в. распространяется также на так называемые исторические заливы (например, Бискайский залив.).

ЕМНИП так она называлась; и [вырезано] Шеварнадзе правилась.
От Сергей Зыков
К Zamir Sovetov (12.06.2007 07:15:44)
Дата 12.06.2007 08:54:50

недавно кстати экспедицию выпустили на ледоколе

с целью уточнения этих самых границ.
Как обяснил руководитель:
если там шельф (чего непомню) где-то является продолжением другого, то есть у них(у нас) все права претендовать на новые перспективные, нефтеносные естессно, районы.


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Zamir Sovetov
К Сергей Зыков (12.06.2007 08:54:50)
Дата 12.06.2007 13:45:24

Экспедиции - это хорошо

> с целью уточнения этих самых границ.
> Как обяснил руководитель:
> если там шельф (чего непомню) где-то является продолжением другого, то есть у них(у нас) все права претендовать на новые перспективные, нефтеносные естессно, районы.

недавно в местной печати была статья про таяние материковой мерзлоты, суть - океан наступан с Севера, многие острова уменьшаются за десятилетия, а когда-то береговая черта была отодвинута на многие километры к Северу. Про будущую экспедицию тоже писали.
От Гегемон
К Bigfoot (11.06.2007 20:55:25)
Дата 11.06.2007 21:20:43

Re: Нету таких...

Скажу как гуманитарий

> К В. в. относятся также морские порты, внешние и внутренние рейды и бухты, берега которых принадлежат одному и тому же государству. Заливы считаются В. в. если ширина входа в них не превышает 24 миль, а берега принадлежат одному государству (Женевская конвенция 1958 о территориальном море и прилежащей зоне, п. 4 ст. 7). Режим В. в. распространяется также на так называемые исторические заливы (например, Бискайский залив.).
То есть ПЛАРБ не имеет права войти, например, во владивостокский Золотой Рог? Это ведь внутренние воды?
С уважением
От Bigfoot
К Гегемон (11.06.2007 21:20:43)
Дата 11.06.2007 21:22:04

Не знаю - надо внимательно читать ОСВ-1. (-)
От А.Никольский
К Гегемон (11.06.2007 19:38:39)
Дата 11.06.2007 19:52:41

Re: Дилетантский вопрос...

Здравствуйте, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>А почему не рассматривается возможность создания специальных ПЛАРБ для базирования в относительно закрытых морях - Белом или Охотском?
++++++
насчет Белого моря такой вопрос якобы рассматривается (или рассматривался), там даже некий аналог СОСУСа делали вроде. Но, понятное дело, дальность у ракет должна быть соответствующая.
А для "закрытия" Охотского моря нужна, видимо, инфраструктура весьма недешевая
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (11.06.2007 19:52:41)
Дата 11.06.2007 20:10:48

Re: Дилетантский вопрос...

Скажу как гуманитарий

>насчет Белого моря такой вопрос якобы рассматривается (или рассматривался), там даже некий аналог СОСУСа делали вроде. Но, понятное дело, дальность у ракет должна быть соответствующая.
А что мешает? Понятно, что размеры лодки растут, но ведь и требования к ней будут ниже - погрузился и сиди, никуда прорываться не надо

>А для "закрытия" Охотского моря нужна, видимо, инфраструктура весьма недешевая
Так ведь Дальний Восток чем-то прикрывать надо. скажем, у нас вот авианосец есть - а задач для него реалистичных нет. А в Охотском море оппонент сам лезет в мешок, там его и с берега поддержать можно.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От ХейЕрдал
К Гегемон (11.06.2007 20:10:48)
Дата 13.06.2007 14:22:33

Re: Дилетантский вопрос...

>>А для "закрытия" Охотского моря нужна, видимо, инфраструктура весьма недешевая
>Так ведь Дальний Восток чем-то прикрывать надо. скажем, у нас вот авианосец есть - а задач для него реалистичных нет. А в Охотском море оппонент сам лезет в мешок, там его и с берега поддержать можно.

Проблему базирования ТОФ в СССР так и не решили. Приморье - практически линия фронта и корабли могут (?) вырваться оттуда в океан только с боем.
Авачинская бухта - настоящая мышеловка. Планы переброски кораблей в угрожаемый период в Бичевинку там, или в Магадан практически невыполнимы при нынешних реалиях.

А вот настоящую базу ТОФ на Охотском море так и не создали. Почему?
От А.Никольский
К Гегемон (11.06.2007 20:10:48)
Дата 11.06.2007 20:43:45

Re: Дилетантский вопрос...

Так ведь Дальний Восток чем-то прикрывать надо. скажем, у нас вот авианосец есть - а задач для него реалистичных нет.
+++++
для авианосца на Д.Востоке даже нормальной инфраструктуры нет, какие уж там задачи...Д.Восток должны РВСН прикрывать:)

С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (11.06.2007 20:43:45)
Дата 11.06.2007 20:51:42

Re: Дилетантский вопрос...

Скажу как гуманитарий

>Так ведь Дальний Восток чем-то прикрывать надо. скажем, у нас вот авианосец есть - а задач для него реалистичных нет.
>+++++
>для авианосца на Д.Востоке даже нормальной инфраструктуры нет, какие уж там задачи...Д.Восток должны РВСН прикрывать:)
А инфрастуктуру нужно создавать. Она не только для авианосца пригодится, но и для развития края :-)

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Ярослав
К А.Никольский (11.06.2007 19:52:41)
Дата 11.06.2007 19:55:13

Re: Дилетантский вопрос...

>Здравствуйте, уважаемый
>>Скажу как гуманитарий
>
>>А почему не рассматривается возможность создания специальных ПЛАРБ для базирования в относительно закрытых морях - Белом или Охотском?
>++++++
>насчет Белого моря такой вопрос якобы рассматривается (или рассматривался), там даже некий аналог СОСУСа делали вроде.

проект Невод с 1978 года делали -)))


>С уважением, А.Никольский
Ярослав