От Нумер
К Исаев Алексей
Дата 12.06.2007 22:29:15
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если свершилось, то повешу его портрет над рабочим местом.

>Но вообще я в Сердюкова с самого начала верил.

А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (12.06.2007 22:29:15)
Дата 13.06.2007 10:43:03

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?
Новые знамена - не половые тряпки.
История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом


>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Вот с них начать и надо бы. Чтобы узнали, наконец, как выглядели знамена русских полков до 1917 года

С уважением
От Konsnantin175
К Гегемон (13.06.2007 10:43:03)
Дата 13.06.2007 18:05:36

Re: Надеюсь потреты...

>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом

Кажется я уже писал, но напомню, в тему: Гланц в своей книге о Харькове историю 6-го советского кавкорпуса начал с дореволюционных времен. Типа, в нем и Маннергейм служил.
Личто мне такой подход, по приемственности номеров частей (как и имен кораблей на флоте) нравится.


>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>Вот с них начать и надо бы. Чтобы узнали, наконец, как выглядели знамена русских полков до 1917 года

>С уважением
От Владислав
К Гегемон (13.06.2007 10:43:03)
Дата 13.06.2007 14:11:21

Re: Надеюсь потреты...

Доброе время суток!

>>А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?

>Новые знамена - не половые тряпки.

>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом

То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (13.06.2007 14:11:21)
Дата 13.06.2007 14:24:57

Посмотри с другой стороны

Скажу как гуманитарий

>>>А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?

>>Новые знамена - не половые тряпки.
>>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом
>То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?
Если Военно-морской флаг СССР заменили на Андреевский, означает ли это неуважение к тем, кто сражался под военно-морским флагом СССР?



>Удачи!

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (13.06.2007 14:24:57)
Дата 13.06.2007 17:33:11

Re: Посмотри с...

Доброе время суток!

>>>>А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?
>
>>>Новые знамена - не половые тряпки.
>>>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом
>>То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?

>Если Военно-морской флаг СССР заменили на Андреевский, означает ли это неуважение к тем, кто сражался под военно-морским флагом СССР?

Речь шла не об уважении, а о заслугах. Т. е., о том, на что собираются равняться армия/флот и то, что они ставят себе в заслугу и считают заслуживающим примера достижением.

Что до уважения -- то как раз Андреевский флаг, безусловно, является более заслуженным, чем советский военно-морской. И в советское время его заслуги не отрицались. "Мы пред врагом не спустили славный Андреевский флаг" -- написано до революции, но и после революции вполне себе пелось... И, кстати, Андреевский флаг не был ликвидирован сразу после революции, а гюйсы вообще сохранялись долго...

А вот с заслугами "старого" знамени по сравнению с советским ситуация обстоит гораздо хуже. Сравнение Первой и Второй мировых войн при предпочтении знамени первой знемени второй наводит на мысль, что нашей армии демонстрируют: "победы от вас не нужны".

Удачит!

Владислав
От DmitryO
К Владислав (13.06.2007 17:33:11)
Дата 13.06.2007 17:50:39

Re: Посмотри с...


>А вот с заслугами "старого" знамени по сравнению с советским ситуация обстоит гораздо хуже. Сравнение Первой и Второй мировых войн при предпочтении знамени первой знемени второй наводит на мысль, что нашей армии демонстрируют: "победы от вас не нужны".

Ну, сравнивать нужно еще и с Петром-Суворовым-Кутузовым...

>Удачит!

>Владислав
От Chestnut
К Владислав (13.06.2007 17:33:11)
Дата 13.06.2007 17:46:38

Re: Посмотри с...

>А вот с заслугами "старого" знамени по сравнению с советским ситуация обстоит гораздо хуже. Сравнение Первой и Второй мировых войн при предпочтении знамени первой знемени второй наводит на мысль, что нашей армии демонстрируют: "победы от вас не нужны".

Ващета ЕМНИП ПМВ Россия проиграла из-за внутренней смуты, приведшей интер алиа к красному знамени

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Chestnut (13.06.2007 17:46:38)
Дата 13.06.2007 18:26:49

Re: Посмотри с...

>Ващета ЕМНИП ПМВ Россия проиграла из-за внутренней смуты, приведшей интер алиа к красному знамени

Скорее наоборот, "смута" началась из-за проявившейся в ходе неудачной войны оплной недееспособности правительства.
От Chestnut
К Alexeich (13.06.2007 18:26:49)
Дата 13.06.2007 18:30:18

Re: Посмотри с...

>>Ващета ЕМНИП ПМВ Россия проиграла из-за внутренней смуты, приведшей интер алиа к красному знамени
>
>Скорее наоборот, "смута" началась из-за проявившейся в ходе неудачной войны оплной недееспособности правительства.

Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DmitryGR
К Chestnut (13.06.2007 18:30:18)
Дата 13.06.2007 18:58:59

Re: Посмотри с...

>Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.

Только проблемы начались раньше.
От Konsnantin175
К DmitryGR (13.06.2007 18:58:59)
Дата 14.06.2007 00:44:10

Re: Посмотри с...

>>Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.
>
>Только проблемы начались раньше.

Главная проблема русского и советского войска - переизбыток живой силы. Типа как в экономике - много сырья не способствует развитию производства.
Если бы всех солдат Киевского направления усадить на имеемый транспорт, а избыток солдат увести в Харьков, то и котла под Киевом не было бы. ИМХО.
От DmitryGR
К Konsnantin175 (14.06.2007 00:44:10)
Дата 14.06.2007 14:07:04

Re: Посмотри с...

>Главная проблема русского и советского войска - переизбыток живой силы.

ИМХО, как раз в ПМВ на численное превосходство как раз было. Типа "не умением, так числом". По крайней мере некоторые историки так считают.
От Гегемон
К DmitryGR (14.06.2007 14:07:04)
Дата 14.06.2007 14:15:44

Re: Посмотри с...

Скажу как гуманитарий

>>Главная проблема русского и советского войска - переизбыток живой силы.
>ИМХО, как раз в ПМВ на численное превосходство как раз было. Типа "не умением, так числом". По крайней мере некоторые историки так считают.
И ставка такая была. Но кроме живой силы нужно было учитывать еще и артиллерию - а там были большие проблемы.

С уважением
От dap
К Konsnantin175 (14.06.2007 00:44:10)
Дата 14.06.2007 12:41:45

Тогда мемуары Манштейна назывались бы "Прогулка на востоке".(+)

>Главная проблема русского и советского войска - переизбыток живой силы. Типа как в экономике - много сырья не способствует развитию производства.
Какой переизбыток???? На 22.06.41 мы немцам в численности УСТУПАЛИ. Заодно поинтересуйтесь процентом моторизованных войск в вермахте.

>Если бы всех солдат Киевского направления усадить на имеемый транспорт, а избыток солдат увести в Харьков, то и котла под Киевом не было бы. ИМХО.
Цитата из вышеуказанных мемуаров.
Наступление идет по плану. Русской армии пока не видно. Войска изредка беспокоят мелкие банды на грузовиках. Впрочем, благодаря хорошо организованному боевому охранению наносимый ими вред невелик.
От Konsnantin175
К dap (14.06.2007 12:41:45)
Дата 14.06.2007 20:08:25

Re: Тогда мемуары...

>>Главная проблема русского и советского войска - переизбыток
>Какой переизбыток???? На 22.06.41 мы немцам в численности УСТУПАЛИ.

Я конечно в цифры верю, но не могу понять - как можно уступать на своей территории в живой силе?
От Chestnut
К DmitryGR (13.06.2007 18:58:59)
Дата 13.06.2007 19:16:38

Re: Посмотри с...

>>Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.
>
>Только проблемы начались раньше.

Только армейские проблемы в основном в 1916 году были решены. Немцев как не могли бить раньше, так и не могли дальше, но австрийцев и турок били весьма успешно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (13.06.2007 19:16:38)
Дата 14.06.2007 04:06:14

А в тылу к 1916 году что было

>>> Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.
>> Только проблемы начались раньше.
> Только армейские проблемы в основном в 1916 году были решены.

Армия воюет тем, что производят в тылу.

> Немцев как не могли бить раньше, так и не могли дальше, но австрийцев и турок били весьма успешно

МыслЯ - отметелим австрияков и сдадимся немцам... Бр-р-р-р...
От БорисК
К Zamir Sovetov (14.06.2007 04:06:14)
Дата 14.06.2007 06:50:01

Re: А в...

>МыслЯ - отметелим австрияков и сдадимся немцам... Бр-р-р-р...

Большевики так и поступили.
От doctor64
К Гегемон (13.06.2007 14:24:57)
Дата 13.06.2007 14:28:03

Re: Посмотри с...


>>То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?
>Если Военно-морской флаг СССР заменили на Андреевский, означает ли это неуважение к тем, кто сражался под военно-морским флагом СССР?
Означает.
От Гегемон
К doctor64 (13.06.2007 14:28:03)
Дата 13.06.2007 14:35:27

Наоборот.

Скажу как гуманитарий

>>>То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?
>>Если Военно-морской флаг СССР заменили на Андреевский, означает ли это неуважение к тем, кто сражался под военно-морским флагом СССР?
>Означает.
Это введение военно-морского флага СССР вместо Андреевского означает неуважение к памяти тех, кто сражался под Андреевским флагом

С уважением
От Андю
К Гегемон (13.06.2007 14:35:27)
Дата 13.06.2007 14:42:11

Советский флаг был постреволюционным флагом. (+)

Здравствуйте,

И это означало только это.

>Это введение военно-морского флага СССР вместо Андреевского означает неуважение к памяти тех, кто сражался под Андреевским флагом

Поиски "России которую потеряли" неизбежно заводят "новых белых" к беспощадно критикуемым ими самими "большевицким" методам образца гражданской войны. Ну-ну. Скоро звёзды на Кремле в белый цвет начнут красить ? :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (13.06.2007 14:42:11)
Дата 13.06.2007 14:54:25

Re: Советский флаг...

Скажу как гуманитарий

>И это означало только это.
Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.

>>Это введение военно-морского флага СССР вместо Андреевского означает неуважение к памяти тех, кто сражался под Андреевским флагом
>Поиски "России которую потеряли" неизбежно заводят "новых белых" к беспощадно критикуемым ими самими "большевицким" методам образца гражданской войны. Ну-ну.
В данном случае ищут "потерянный СССР" :-)

>Скоро звёзды на Кремле в белый цвет начнут красить ? :-/
Логичнее вернуть на башни двуглавых орлов :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (13.06.2007 14:54:25)
Дата 14.06.2007 06:56:22

Дело чубайсов живёт и побеждает

>Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.

А я уже говорил здесь, что тогдашние белые, сражавшиеся за свободу торговли, были идейными предтечами нынешних чубайсов.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (14.06.2007 06:56:22)
Дата 14.06.2007 12:53:22

Они сражались не за "свободу торговли",

Скажу как гуманитарий

>>Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.
>А я уже говорил здесь, что тогдашние белые, сражавшиеся за свободу торговли, были идейными предтечами нынешних чубайсов.
а против права намерения группы утопистов отречься от прошлого России ради возможности поставить большой эксперимент на людях. И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 12:53:22)
Дата 14.06.2007 13:44:05

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>А я уже говорил здесь, что тогдашние белые, сражавшиеся за свободу торговли, были идейными предтечами нынешних чубайсов.
>а против права намерения группы утопистов отречься от прошлого России ради возможности поставить большой эксперимент на людях. И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.

Население России ничего не выбирало. А уж о представлениях этого населения о прошлом помолчим - и без того поводов для расстройства хватает.:(
Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (14.06.2007 13:44:05)
Дата 14.06.2007 14:46:10

Население выбирало в 1917-1922 гг. А с 1991 г. его "погнали в стойло". (+)

Здравствуйте,

> И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.

"Какой стиль, какие слова !"(с). :-)
Мда, лузерство -- это "Выбор России". ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 14:46:10)
Дата 14.06.2007 14:50:49

Население выбирало в 1987-1991 гг. А с 1921 г. его "погнали в стойло".

Скажу как гуманитарий

>> И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.
>"Какой стиль, какие слова !"(с). :-)
>Мда, лузерство -- это "Выбор России". ;-)
А они-то тут причем?

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 14:50:49)
Дата 14.06.2007 15:12:02

Это первое из самоназваний части правящей тусовки, которое пришло на ум. :-) (+)

Здравствуйте,

Можешь заменить его на ЕдРо, НДР, "межрегиональная депутатская группа" и т.п.

Суть это не меняет -- плавная ревизия (до полного отрицания) республиканского и светского "советского прошлого", причём, вплоть до мелочей и неспеша :-), и создание некоего "нового царства" с приматом нерушимого и нераздельного права отдельных "лучшихъ людей" на бывшую общенациональную собственность (и плоды её использования :-)) и либерализмом, как "единсвенно верным учением". Остальное -- растущее бескультурие, ухудшающаяся образованность, социальная отчуждённость, сильнейшее имущественное расслоение и НЕравенство "шанса" и пр. -- идут как попутчики этого воинствующего нигилизма к советскому прошлому. ПМСМ.

Скажешь, народ ЭТО выбрал ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 15:12:02)
Дата 14.06.2007 15:16:37

Re: Это первое из самоназваний части правящей тусовки, которое пришло на ум :-)

Скажу как гуманитарий

>Остальное -- растущее бескультурие, ухудшающаяся образованность, социальная отчуждённость, сильнейшее имущественное расслоение и НЕравенство "шанса" и пр. -- идут как попутчики этого воинствующего нигилизма к советскому прошлому. ПМСМ.
Я, честно говоря, не вижу нигилизма по отношению к советскому прошлому.

>Скажешь, народ ЭТО выбрал ? Хм.
Народ выбрал отказ от социалистической утопии, поскольку увидел ее неосуществимость и захотел иного. Если бы не хотел - никто бы ничего не смог поделать, никакой заговор и предательство тут бессильны. А вот позитивного выбора не было - был возврат к идейной сумятице начала ХХ в.

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 15:16:37)
Дата 14.06.2007 16:00:18

Re: Это первое...

Здравствуйте,

>Я, честно говоря, не вижу нигилизма по отношению к советскому прошлому.

А я вижу. И к сожалению, это противоборство с прошлым идёт совсем не там, где бы мне это было понятно/желательно.

>Народ выбрал отказ от социалистической утопии, поскольку увидел ее неосуществимость и захотел иного. Если бы не хотел - никто бы ничего не смог поделать, никакой заговор и предательство тут бессильны. А вот позитивного выбора не было - был возврат к идейной сумятице начала ХХ в.

ПМСМ, народ, не думая об утопии (а вполне разделяя советский жизненный уклад и права, "заложенные в Конституцию":-)) элементарно задолбался от неустроенности/вечной нехватки/заклинаний 100-летней давности. Стоять в очередях за мылом и слышать/видеть проявления полной импотенции властей под ля-ля об очередном "возвращении к принципам ленинзма" надоело. Вполне нормально, что это захотелось сменить/улучшить. Да ещё и "скелетов из шкафов", реальных и придуманных, достали немерянно. Мда.

Кстати, ув. Андрей Сергеев :-) в другой ветке, ПМСМ, вполне разумно написал, что реального возврата к дореволюционным ценностям то и нет. ПМСМ, по вполне естественной причине : это невозможно. Но флёр возврата необходим, чтобы "освятить" :-) новую власть и новую "элиту", подросшую на советских "закромах Родины" и борьбе (языком) с "людоедским режимом".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 16:00:18)
Дата 14.06.2007 16:19:20

Re: Это первое...

Скажу как гуманитарий

А что именно в советском прошлом становится объектом разрушения?

>ПМСМ, народ, не думая об утопии (а вполне разделяя советский жизненный уклад и права, "заложенные в Конституцию":-)) элементарно задолбался от неустроенности/вечной нехватки/заклинаний 100-летней давности. Стоять в очередях за мылом и слышать/видеть проявления полной импотенции властей под ля-ля об очередном "возвращении к принципам ленинзма" надоело. Вполне нормально, что это захотелось сменить/улучшить. Да ещё и "скелетов из шкафов", реальных и придуманных, достали немерянно. Мда.
Задолбался. Хотя было время - вполне себе сносил, потому что в утопию верил.

>Кстати, ув. Андрей Сергеев :-) в другой ветке, ПМСМ, вполне разумно написал, что реального возврата к дореволюционным ценностям то и нет. ПМСМ, по вполне естественной причине : это невозможно. Но флёр возврата необходим, чтобы "освятить" :-) новую власть и новую "элиту", подросшую на советских "закромах Родины" и борьбе (языком) с "людоедским режимом".
Ценности бывают разные. Я более чем равнодушен к триколору - по мне, так его ценность не намного выше, чем государственного флага СССР с серпом-молотом. Хотя обзывать триколор "власовским флагом" - демагогия.
Но не двуглавый орел, ценность которого гораздо выше, чем герба СССР.
А вот военные знамена - это ценность совершенно иного плана. Правящая элита к ним обратиться не может по определению: они люди невоенные, а военное безобразие-единообразие понимают и ценят только те, кто внутри. Собственно, для них все это и делается. И вот в этом контексте обращение к русским знаменам середины XIX в. можно только приветствовать. Потому что это обращение к далеко не худшим образцам в русской истории.
А "элита" - ну, с паршивой овцы хоть это можно получить.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 16:19:20)
Дата 14.06.2007 17:35:18

Re: Это первое...

Здравствуйте,

>А что именно в советском прошлом становится объектом разрушения?

Да не перечислить. И это плохо и то. То мультики не давали снимать, то сажали всех подряд в ГУЛАГ. Мрак в царстве мрака. Редкое хорошее, так вообще, всё только вопреки этому мраку появилось.

>Задолбался. Хотя было время - вполне себе сносил, потому что в утопию верил.

Нет, после гражданской и после Отечественной где-то вплоть до конца 60-х гг. общество и строй воспринимались совсем иначе. Недаром ходят байки о "золотом веке" при позднем Хруще/раннем Брежневе.

>А вот военные знамена - это ценность совершенно иного плана. Правящая элита к ним обратиться не может по определению: они люди невоенные, а военное безобразие-единообразие понимают и ценят только те, кто внутри. Собственно, для них все это и делается. И вот в этом контексте обращение к русским знаменам середины XIX в. можно только приветствовать. Потому что это обращение к далеко не худшим образцам в русской истории.

Повторюсь - никто не мешает вручать новые знамёна вновь формируемым частям. Это не просто логично, но и единственно возможно.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 17:35:18)
Дата 14.06.2007 19:10:10

Re: Это первое...

Скажу как гуманитарий

>>А что именно в советском прошлом становится объектом разрушения?
>Да не перечислить. И это плохо и то. То мультики не давали снимать, то сажали всех подряд в ГУЛАГ. Мрак в царстве мрака. Редкое хорошее, так вообще, всё только вопреки этому мраку появилось.
Есть, кстати, мнение, что для некоторых направлений культуры соцреализм был губительным

>>А вот военные знамена - это ценность совершенно иного плана. Правящая элита к ним обратиться не может по определению: они люди невоенные, а военное безобразие-единообразие понимают и ценят только те, кто внутри. Собственно, для них все это и делается. И вот в этом контексте обращение к русским знаменам середины XIX в. можно только приветствовать. Потому что это обращение к далеко не худшим образцам в русской истории.
>Повторюсь - никто не мешает вручать новые знамёна вновь формируемым частям. Это не просто логично, но и единственно возможно.
А существующим? Старые знамена сдаются в музей по возрасту, как сданы были знамена времен войны. Для них что?

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 19:10:10)
Дата 14.06.2007 20:06:09

Re: Это первое...

Здравствуйте,

>Есть, кстати, мнение, что для некоторых направлений культуры соцреализм был губительным

Возможно, но это офф-топик. :-)

>А существующим? Старые знамена сдаются в музей по возрасту, как сданы были знамена времен войны. Для них что?

Новое, кумачёвое сшить, по старому образцу. Если старое полотнище моль побила (чего, ПМСМ, в общем и целом не наблюдается). Или карма не позволяет ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 20:06:09)
Дата 14.06.2007 20:49:49

Re: Это первое...

Скажу как гуманитарий

>>Есть, кстати, мнение, что для некоторых направлений культуры соцреализм был губительным
>Возможно, но это офф-топик. :-)


>>А существующим? Старые знамена сдаются в музей по возрасту, как сданы были знамена времен войны. Для них что?
>Новое, кумачёвое сшить, по старому образцу. Если старое полотнище моль побила (чего, ПМСМ, в общем и целом не наблюдается). Или карма не позволяет ? Хм.
Вот такое http://www.hrono.ru/heraldicum/flagi/USSRarmy.htm с портретом Ленина?

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 20:49:49)
Дата 14.06.2007 21:34:04

Вопрос дискуссионный.:-) Ветка из-за размера уйдёт в Архив, переноси при хотении (-)
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 13:44:05)
Дата 14.06.2007 14:19:27

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>Население России ничего не выбирало. А уж о представлениях этого населения о прошлом помолчим - и без того поводов для расстройства хватает.:(
Выбирает всегда активное меньшинство. Меньшинства, которое пожелало бы защитить советский образ жизни, не нашлось. А вот большинство не сопротивлялось. В отличие, кстати, от его реакции на политику большевиков в свое время.
Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.

>Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)
Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 14:19:27)
Дата 14.06.2007 14:28:30

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>Население России ничего не выбирало. А уж о представлениях этого населения о прошлом помолчим - и без того поводов для расстройства хватает.:(
>Выбирает всегда активное меньшинство. Меньшинства, которое пожелало бы защитить советский образ жизни, не нашлось. А вот большинство не сопротивлялось. В отличие, кстати, от его реакции на политику большевиков в свое время.

Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.

>Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.

А особенно - постсоветского.

>>Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)
>Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь

Куда - туда? "Одну и ту же водку нельзя выпить дважды"(С) И факт неовиттиевщины не отменяет того, что механически вернуться в начальную точку нельзя - надо синтезировать опыт до и опыт после. А дело это долгое и кропотливое, поэтому проще поручить все сделать халтурщикам методом тяп-ляп, надеясь на то, что "пипл схавает"(С). А он не очень-то хавает, заметь.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:28:30)
Дата 14.06.2007 16:29:36

Какая гражданская война в 93г началась?

Добрый день.

>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.

Я думаю вы отчетливо помните события 93 года. И называть это гражданской войной очень смело. Большинство граждан отнеслось к происходящему не более чем с интересом. Все мы помним женщин с колясками и собачками прогуливающихся на другом берегу Москвы-реки напротив Белого Дома и с интересом смотрящих на "русскую гражданскую войну". Эдакий российский колорит.
Куда выплеснулся накопившийся народный гнев? Максимум за Жирика проголосовали.
Все устали, и кроме нескольких тысяч человек поддерживать "восставших" никто не стал.

Я сдуру сам ездил в Москву "на войну" поглядеть (15лет было).


С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (14.06.2007 16:29:36)
Дата 14.06.2007 16:36:02

Читайте внимательнее

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!

Там речь вообще не о войне.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:28:30)
Дата 14.06.2007 14:47:05

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>Выбирает всегда активное меньшинство. Меньшинства, которое пожелало бы защитить советский образ жизни, не нашлось. А вот большинство не сопротивлялось. В отличие, кстати, от его реакции на политику большевиков в свое время.
>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.

>>Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.
>А особенно - постсоветского.
На 1991 г.? Советского.

>>>Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)
>>Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь
>Куда - туда? "Одну и ту же водку нельзя выпить дважды"(С) И факт неовиттиевщины не отменяет того, что механически вернуться в начальную точку нельзя - надо синтезировать опыт до и опыт после. А дело это долгое и кропотливое, поэтому проще поручить все сделать халтурщикам методом тяп-ляп, надеясь на то, что "пипл схавает"(С). А он не очень-то хавает, заметь.
Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 14:47:05)
Дата 14.06.2007 15:09:53

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!



>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.

О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)

>>>Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.
>>А особенно - постсоветского.
>На 1991 г.? Советского.

Сейчас уже 2007-й.


>>>Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь
>>Куда - туда? "Одну и ту же водку нельзя выпить дважды"(С) И факт неовиттиевщины не отменяет того, что механически вернуться в начальную точку нельзя - надо синтезировать опыт до и опыт после. А дело это долгое и кропотливое, поэтому проще поручить все сделать халтурщикам методом тяп-ляп, надеясь на то, что "пипл схавает"(С). А он не очень-то хавает, заметь.

>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.

Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.

>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.

Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:09:53)
Дата 14.06.2007 15:30:51

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.
>О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)
Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

>>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
>Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.
В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

>>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.
>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 15:30:51)
Дата 14.06.2007 16:32:27

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>>>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.
>>О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)
>Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

Ну так позади не было 4 лет войны.

>>>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
>>Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.
>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!

Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.

>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".

>>>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>>>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>>>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.
>>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.

Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.

>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны

Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.

P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:32:27)
Дата 14.06.2007 16:44:29

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.
"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?

>>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет
>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
А кто говорит о нежелании учитывать его близость?

>>>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.
Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?

>>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны
>Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.
А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.

>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 16:44:29)
Дата 14.06.2007 17:07:56

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>>Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.
>"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?

Идеологическое наполнение. И появится неясность смысла нарады, которую придется разъяснять отдельно и дополнительно.

>>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
>А кто говорит о нежелании учитывать его близость?

Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.


>>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>>Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.
>Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?

Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.

>>Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.
>А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.

Скажем так - оно малая и периферийная часть видимого тобой прошлого. Для многих она центральная и главная. А для многих вообще не существует.

>>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
>Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет

Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:07:56)
Дата 14.06.2007 17:19:14

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?
>Идеологическое наполнение. И появится неясность смысла нарады, которую придется разъяснять отдельно и дополнительно.
Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи

>>>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
>>А кто говорит о нежелании учитывать его близость?
>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.

>>Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?
>Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.
Объективная реальность воспринимается субъективно.

>>А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.
>Скажем так - оно малая и периферийная часть видимого тобой прошлого. Для многих она центральная и главная. А для многих вообще не существует.
Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.
Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?

>>>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
>>Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет
>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:19:14)
Дата 14.06.2007 17:49:56

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи

При отсутствии понимания такой связи разъяснителями (да и вообще понимания, что с чем связывается), разъяснение проблематично.


>>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
>Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.

Других идеологов сейчас нет. Т.е. задачу обеспечения установления сквозной исторической преемственности они не могут выполнить по определению.


>>Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.
>Объективная реальность воспринимается субъективно.

Именно. И сейчас, увы, нет предпосылок к общности этих субъективных восприятий, кроме чисто рефлекторного уровня.


>Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
>И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.

Но и не надо думать, что имитация как-то сама собой прирастет и станет полноценной идеологией.

>Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?

На данный момент - лучше триколор. Он в равной, но относительно небольшой степени, устраивает и не устраивает всех :)

>>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
>Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.

Пока именно что держат, хоть и очень плохо.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:49:56)
Дата 14.06.2007 19:17:55

Объединю

Скажу как гуманитарий

>>Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так
>Еще была война. Без этого традиция, хоть ее трижды установило высшее начальство, осталась бы пустышкой.
То есть для смены знамен надо устроить войну? Без этого никак?
Традиция несет в себе вполне себе назидательную функцию, знамя - акт вексиллопропаганды :-)

>>>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
>>Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?
>Я знал, что ты задашь этот вопрос! :)
Он напрашивался.

>Нет, это следствие достаточно крутого идеологического поворота государства. Заметим, нашедшего отражение практически во всех культурных сферах.
Между тем, поворот от советской идеологии произошел еще в начале 1990-х

>>Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи
>При отсутствии понимания такой связи разъяснителями (да и вообще понимания, что с чем связывается), разъяснение проблематично.
Разъяснитель не идентичен учредителю

>>>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
>>Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.
>Других идеологов сейчас нет. Т.е. задачу обеспечения установления сквозной исторической преемственности они не могут выполнить по определению.
А идеологом назначают? Лучше дать материал сейчас, чтобы следующее поколение могло его использовать

>>Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
>>И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.
>Но и не надо думать, что имитация как-то сама собой прирастет и станет полноценной идеологией.
Для кого-то это имитация, для кого-то - вполне себе живая связь. Сталинские погоны тоже ведь не означали возвращения к старой армии :-)

>>Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?
>На данный момент - лучше триколор. Он в равной, но относительно небольшой степени, устраивает и не устраивает всех :)
То есть знамя должно быть никакое

>>>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
>>Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.
>Пока именно что держат, хоть и очень плохо.
Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 19:17:55)
Дата 14.06.2007 19:59:36

Измором берёшь ? :-) (+)

Здравствуйте,

>Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.

Неа. Победа-45 -- это заслуга именно "красных", это именно одна из ключевых точек советского периода российской истории.

Гы, ты ещё скажи, что победа была одержана над марсианскими фошшыстами. :-) Удивительно, как не хочется признавать естественности Революции и победы "красных" в гражданской войне, всё её переиграть охота. :-) Мда, ту не до примирения, наоборот, пороть надо !

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 19:59:36)
Дата 14.06.2007 20:47:00

Re: Измором берёшь...

Скажу как гуманитарий

>>Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.
>Неа. Победа-45 -- это заслуга именно "красных", это именно одна из ключевых точек советского периода российской истории.
Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.

>Гы, ты ещё скажи, что победа была одержана над марсианскими фошшыстами. :-) Удивительно, как не хочется признавать естественности Революции и победы "красных" в гражданской войне, всё её переиграть охота. :-) Мда, ту не до примирения, наоборот, пороть надо !
Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.
Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 20:47:00)
Дата 14.06.2007 21:22:36

Re: Измором берёшь...

Здравствуйте,

>Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.

Ну да, "мы пахали". :-) ПМСМ, победили именно народы СССР и Красная Армия этих народов, руководимые ленинской Коммунистической Партией и лично т. Сталиным. Или нет ? :-)

>Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.

Их потомки отказались от дурной жизни 80-х годов. И только. Бо никто не побежал восстанавливать монархию, разгонять Советы, привозить из Европы потомков дворян, закрывать НИИ и уезжать из города в деревню. :-)

Никто массово то и не думал, ПМСМ, что это есть некий "возврат", почти все хотели наоборот, движения "вперёд" ! :-)

>Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури

Как режим, построенный на декларативном отрицании советских реалий 80-х гг., безусловно. "Флёр" возврата к иделам "феврализма", ПМСМ, появился потом. :-)

При этом, заметь, что когда я впервые попал во Французию весной 1993 г. и побывал в знаменитом соборе в Ницце, служившая там казачка (и в России то, скорее всего, никогда не бывавшая), узнав что я русский, первым делом почему-то стала ругать Ёлкина. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 21:22:36)
Дата 14.06.2007 21:40:08

Re: Измором берёшь...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.
>Ну да, "мы пахали". :-) ПМСМ, победили именно народы СССР и Красная Армия этих народов, руководимые ленинской Коммунистической Партией и лично т. Сталиным. Или нет ? :-)
А вот товарищ Сталин полагал возможным считать своими и победы царских генералов Суворова и Кутузова. Присваивал чужое? Или деяния предков принадлежат потомкам вне зависимости от взглядов оных?

>>Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.
>Их потомки отказались от дурной жизни 80-х годов. И только. Бо никто не побежал восстанавливать монархию, разгонять Советы, привозить из Европы потомков дворян, закрывать НИИ и уезжать из города в деревню. :-)
Отказывались и от советского террора, и от ленинской антицерковной политки, и от много чего еще. Хотели, естественно, не гайдаровщины

>Никто массово то и не думал, ПМСМ, что это есть некий "возврат", почти все хотели наоборот, движения "вперёд" ! :-)

>>Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури
>Как режим, построенный на декларативном отрицании советских реалий 80-х гг., безусловно. "Флёр" возврата к иделам "феврализма", ПМСМ, появился потом. :-)
Феврализм - это не ко мне.

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 15:30:51)
Дата 14.06.2007 16:10:54

Re: Они сражались...

Здравствуйте,

>Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

Темп изменений и масштабы проблем тоже не сравнить.

>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!

Птому что "флёр" обновленцев требует крестов. :-)

>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

Гы. :-) В той версии, в которой его подают, да, лучше не знать. :-)

>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.

Безусловно. С одинаковым вдумчиво-беспристрастным подходом только. :-)

>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны

Нууу, хватиииил... :-) "Голосуй или проиграешь !". Митинг пошёл. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 16:10:54)
Дата 14.06.2007 16:26:47

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>Птому что "флёр" обновленцев требует крестов. :-)
Или потому, что крест - вполне историческая форма для русских наград? Кстати, именно орден Мужества - типичный новодел, который заслужил признание благодаря тому, что им награждали за боевые заслуги. Такие вещи приживаются быстро

>>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет
>Гы. :-) В той версии, в которой его подают, да, лучше не знать. :-)
Ее с обеих сторон подают совершенно неадекватно. Или как царство ужаса, или как утерянный/украденный рай на земле

>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>Безусловно. С одинаковым вдумчиво-беспристрастным подходом только. :-)
Кто ж спорит?

>>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны
>Нууу, хватиииил... :-) "Голосуй или проиграешь !". Митинг пошёл. :-)
Хватил :-)
Между тем, апелляции к "белякам-эмигрантам" - это именно митинг и есть.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От DmitryGR
К Андрей Сергеев (14.06.2007 13:44:05)
Дата 14.06.2007 14:02:54

Re: Они сражались...

>И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.

Красиво звучит. Только население-то, которое выбирало? Михал Сергеич, Александр Николаич и Борис Николаич? А я вот от старшего поколения, в основном, противоположное слышу.
От Гегемон
К DmitryGR (14.06.2007 14:02:54)
Дата 14.06.2007 14:13:15

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.
>Красиво звучит. Только население-то, которое выбирало? Михал Сергеич, Александр Николаич и Борис Николаич? А я вот от старшего поколения, в основном, противоположное слышу.
А 15-20 лет назад слышно было другое. Ельцин со своей известной программой победил с оглушительным перевесом, советский строй жизни защищали небольшие политические группы из союзных республик, которые отреагировали на местный национализм и ухватились за своетскую интернационалистическую риторику.
За "социалистический выбор наших дедов" не вступился никто.

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (14.06.2007 14:13:15)
Дата 14.06.2007 14:26:44

Re: Они сражались...

>За "социалистический выбор наших дедов" не вступился никто.

А лозунги тогда были совсем далекие от "традиционности" и "реставрации".
От Гегемон
К DmitryGR (14.06.2007 14:26:44)
Дата 14.06.2007 14:37:58

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>За "социалистический выбор наших дедов" не вступился никто.
>А лозунги тогда были совсем далекие от "традиционности" и "реставрации".
Конечно. Высказываются всегда за будущее, а не за прошлое. Только вот будущее без прошлого получается плохо

С уважением
От Нумер
К Гегемон (14.06.2007 14:37:58)
Дата 14.06.2007 16:29:07

Re: Они сражались...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>За "социалистический выбор наших дедов" не вступился никто.
>>А лозунги тогда были совсем далекие от "традиционности" и "реставрации".
>Конечно. Высказываются всегда за будущее, а не за прошлое. Только вот будущее без прошлого получается плохо

Ага, ага, что-то теперь и капиталистическое счастье оказалось утопией.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Гегемон (13.06.2007 14:54:25)
Дата 13.06.2007 15:12:01

Re: Советский флаг...

Здравствуйте,

>Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.

Так и надо об этом открыто сказать. Где "манифест" ? :-)
Что же до "круг завершился", то, ПМСМ, это очередные девичьи мечты нововоскерсших "маниловых". :-) Даже если они введут обязательную порку, как воспитательный элемент "нового гражданина". :-)

>В данном случае ищут "потерянный СССР" :-)

Отнюдь, ситуация строго зеркальна. :-)

>Логичнее вернуть на башни двуглавых орлов :-)

Безусловно. Хотя, ПМСМ, много лучше "вернуть" одну из сотен "отреставрированных" и ныне самостийных волостей. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (13.06.2007 15:12:01)
Дата 13.06.2007 15:27:36

Re: Советский флаг...

Скажу как гуманитарий

>>Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.
>Так и надо об этом открыто сказать. Где "манифест" ? :-)


>Что же до "круг завершился", то, ПМСМ, это очередные девичьи мечты нововоскерсших "маниловых". :-) Даже если они введут обязательную порку, как воспитательный элемент "нового гражданина". :-)
Никто таких мер не предлагает. А вот тут один участник форума мечтает о массовых расстрелах.

>>В данном случае ищут "потерянный СССР" :-)
>Отнюдь, ситуация строго зеркальна. :-)
Отчего же тут в соседней ветке такой вопль про "царские портянки"?

>>Логичнее вернуть на башни двуглавых орлов :-)
>Безусловно. Хотя, ПМСМ, много лучше "вернуть" одну из сотен "отреставрированных" и ныне самостийных волостей. :-)
И это тоже надо бы.

Есть тут одна по-настоящему серьезная проблема. Досоветское и советское плохо совмещаются.
Хорошо бы восстановить парады с техникой - но Иверская часовня мешает, на Красную площадь не въехать. И на Манежной не развернуться - там гостиница строится на месте разобранной. А вот ежели ее снести, да еще церетелиевский городок с речкой и зверушками перенести за Манеж напротив РГБ, то получится неплохой плац :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (13.06.2007 15:27:36)
Дата 13.06.2007 18:56:27

Re: Советский флаг...

>Хорошо бы восстановить парады с техникой - но Иверская часовня мешает, на Красную площадь не въехать.

А это дело делалось специально, чтобы сделать невозможными военные парады на Красной площади - об этом говорилось тогда открытым текстом.
От Гегемон
К Паршев (13.06.2007 18:56:27)
Дата 13.06.2007 18:59:22

Re: Советский флаг...

Скажу как гуманитарий

>>Хорошо бы восстановить парады с техникой - но Иверская часовня мешает, на Красную площадь не въехать.
>А это дело делалось специально, чтобы сделать невозможными военные парады на Красной площади - об этом говорилось тогда открытым текстом.
Я это знаю. Но желание проводить парад с техникой - не основание для сноса часовни

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (13.06.2007 18:59:22)
Дата 14.06.2007 04:06:12

Во! МыслЯ!

>>> Хорошо бы восстановить парады с техникой - но Иверская часовня мешает, на Красную площадь не въехать.
>> А это дело делалось специально, чтобы сделать невозможными военные парады на Красной площади - об этом говорилось тогда открытым текстом.
> Я это знаю. Но желание проводить парад с техникой - не основание для сноса часовни

Они к нам с танками, а мы их - крёстным ходом и хоругвями!

Хорошо, что к 22 июня 1941 года церковь была отделена от Государства.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (14.06.2007 04:06:12)
Дата 14.06.2007 04:10:53

Что сказать-то хотели? (-)
От Нумер
К Гегемон (13.06.2007 10:43:03)
Дата 13.06.2007 10:52:47

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?
>Новые знамена - не половые тряпки.
>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом

Ну ввели бы уж старорежимные знамёна, если уж такая охота откреститься от Красной Армии. Ну зачем устраивать это порно с парашютами?!

>Вот с них начать и надо бы. Чтобы узнали, наконец, как выглядели знамена русских полков до 1917 года

Как покажите на них парашюты - продолжим разговор.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (13.06.2007 10:52:47)
Дата 13.06.2007 11:22:17

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом
>Ну ввели бы уж старорежимные знамёна, если уж такая охота откреститься от Красной Армии.
Новые знамена создаются по образцу русских дореволюционных знамен.
"Вернуть" их невозможно в принципе: нет больше тех полков.

>Ну зачем устраивать это порно с парашютами?!
По своему времени пылающая гренада тоже была абсолютно новым, ни разу не геральдическим элементов на знамени

>>Вот с них начать и надо бы. Чтобы узнали, наконец, как выглядели знамена русских полков до 1917 года
>Как покажите на них парашюты - продолжим разговор.
Вас вообще никто не вынуждает разговаривать

>>С уважением
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Нумер
К Гегемон (13.06.2007 11:22:17)
Дата 13.06.2007 16:29:26

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте

>"Вернуть" их невозможно в принципе: нет больше тех полков.

Ну и нафиг тогда нужны эти поделки "под..." если полков нет?

>По своему времени пылающая гренада тоже была абсолютно новым, ни разу не геральдическим элементов на знамени

Да при чём тут граната? Я про парашют спрашиваю. Зачем его туда налепили? Не осилили что ли, что на флагах а-ля седая древность парашюты смотрятся смешно?

>Вас вообще никто не вынуждает разговаривать

А я Вас просил ответить. Не ответили. Ну что ж, не особенно и хотелось.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (13.06.2007 16:29:26)
Дата 13.06.2007 16:37:22

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>"Вернуть" их невозможно в принципе: нет больше тех полков.
>Ну и нафиг тогда нужны эти поделки "под..." если полков нет?
А армия есть, и в ней вполне могут формироваться новые части.

>>По своему времени пылающая гренада тоже была абсолютно новым, ни разу не геральдическим элементов на знамени
>Да при чём тут граната? Я про парашют спрашиваю. Зачем его туда налепили? Не осилили что ли, что на флагах а-ля седая древность парашюты смотрятся смешно?
"Это чей там смех веселый" (с)
Пушки, гренады (а не "гранаты") об одном/трех огнях, присутствующие на знаменах - ни разу не геральдические символы, а знаки родов оружия. У десантников таким знаком является парашют.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (13.06.2007 16:37:22)
Дата 14.06.2007 01:03:44

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>А армия есть, и в ней вполне могут формироваться новые части.

А армия есть потомок Красной. Ну хорошо, вручите батальону ака б.кегсгольмскому полку и иже с ними старые знамёна и успокойтесь. Ну нафига раритеты всем впаривать?!

>"Это чей там смех веселый" (с)
>Пушки, гренады (а не "гранаты") об одном/трех огнях, присутствующие на знаменах - ни разу не геральдические символы, а знаки родов оружия. У десантников таким знаком является парашют.

Да как хотите. Но если Вам не ясно, что закосы под старину и современное оружие несовместимы, то я Вам помочь ничем не могу.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (14.06.2007 01:03:44)
Дата 14.06.2007 01:33:39

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>Здравствуйте
>>Скажу как гуманитарий
>>А армия есть, и в ней вполне могут формироваться новые части.
>А армия есть потомок Красной. Ну хорошо, вручите батальону ака б.кегсгольмскому полку и иже с ними старые знамёна и успокойтесь. Ну нафига раритеты всем впаривать?!
Если это потомок Красной Армии - где у нее ромбы и шпалы? Почему старорежимные погоны?
Никто не собирается извлекать и вручать частям армии РФ знамена исторических русских полков. Хотя бы потому, что отличия, которые несут эти знамена, частями армии РФ не заслужены.
Новые знамена - это новые знамена.

>>"Это чей там смех веселый" (с)
>>Пушки, гренады (а не "гранаты") об одном/трех огнях, присутствующие на знаменах - ни разу не геральдические символы, а знаки родов оружия. У десантников таким знаком является парашют.
>Да как хотите. Но если Вам не ясно, что закосы под старину и современное оружие несовместимы, то я Вам помочь ничем не могу.
Вы американскую эмблематику видели? А германскую и британскую? В сравнении с ними современные наши геральдисты - пример хорошего вкуса.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Пли!!!

С уважением
От Нумер
К Гегемон (14.06.2007 01:33:39)
Дата 14.06.2007 11:48:48

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Если это потомок Красной Армии - где у нее ромбы и шпалы? Почему старорежимные погоны?

А где Вы видите ромбы и шпалы с 1943 года?

>Никто не собирается извлекать и вручать частям армии РФ знамена исторических русских полков. Хотя бы потому, что отличия, которые несут эти знамена, частями армии РФ не заслужены.

Я про тех немногих, что ведут историю от полков царской армии.

>Новые знамена - это новые знамена.

Верно. Новые. Ну и нафига их делать а-ля старые?!

>Вы американскую эмблематику видели? А германскую и британскую? В сравнении с ними современные наши геральдисты - пример хорошего вкуса.

Это из серии "а у них негров вешают". Что у американцев маразм в этом деле царит не значит, что нам надо делать также плохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (14.06.2007 11:48:48)
Дата 14.06.2007 12:58:55

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>Если это потомок Красной Армии - где у нее ромбы и шпалы? Почему старорежимные погоны?
>А где Вы видите ромбы и шпалы с 1943 года?
И я о том же. Сталину историческая атрибутика не мешала - мешает только группе современных ультракоммунистов.


>>Никто не собирается извлекать и вручать частям армии РФ знамена исторических русских полков. Хотя бы потому, что отличия, которые несут эти знамена, частями армии РФ не заслужены.
>Я про тех немногих, что ведут историю от полков царской армии.
Только вот в полках никто про эту генеалогию не знает. В Советской Армии на такие мелочи вообще не любили обращать внимание.

>>Новые знамена - это новые знамена.
>Верно. Новые. Ну и нафига их делать а-ля старые?!
Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ".

>>Вы американскую эмблематику видели? А германскую и британскую? В сравнении с ними современные наши геральдисты - пример хорошего вкуса.
>Это из серии "а у них негров вешают". Что у американцев маразм в этом деле царит не значит, что нам надо делать также плохо.
У них маразм царит в медалях. А эмблематика родов оружия проработана очень хорошо. Лучше, чем было сделано в СА.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (14.06.2007 12:58:55)
Дата 14.06.2007 16:24:17

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте

>И я о том же. Сталину историческая атрибутика не мешала - мешает только группе современных ультракоммунистов.

Вы же сами сказали, что о исторической атрибутике речи не идёт, ибо полки-то новые. К тому же Сталин оставил красные знамёна.

>Только вот в полках никто про эту генеалогию не знает. В Советской Армии на такие мелочи вообще не любили обращать внимание.

Ну это не проблема. Не знают-узнают. К тому же если Вы считаете это непреодолимой преградой, то зачем начинать играть в старину?

>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ".

Знамёна - новые. Так зачем пытаться притарачивать к "историческим" знамёнам без всякой истории(полков-то таких не было) парашюты и прочую бронетехнику, сдавая в музеи знамёна, под которыми уже 3 с гаком десятка лет войска служили?

>У них маразм царит в медалях. А эмблематика родов оружия проработана очень хорошо. Лучше, чем было сделано в СА.

Видел я эти эмблемы. Наши герольдмейстеры отдыхают. Впрочем, может Вам в принципе нравятся такие аляповатые вещи.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 12:58:55)
Дата 14.06.2007 13:52:30

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Новые знамена - это новые знамена.
>>Верно. Новые. Ну и нафига их делать а-ля старые?!
>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ


Так вот, как ты не можешь понять, что то, что наклепали вилинбаховцы, и есть "нечто, изготовленное на коленке, как знамя вооруженных сил рф"? И что "традиций" за этим убожеством стоит не более, чем за скорослепленной высоткой "Дон-строя" или "праздником 12 июня"?


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 13:52:30)
Дата 14.06.2007 14:09:03

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ
>Так вот, как ты не можешь понять, что то, что наклепали вилинбаховцы, и есть "нечто, изготовленное на коленке, как знамя вооруженных сил рф"? И что "традиций" за этим убожеством стоит не более, чем за скорослепленной высоткой "Дон-строя" или "праздником 12 июня"?
Любая закрепленная традиция - всегда новодел. Что, пионерские торжественные посты у советских объектов были сильно традиционными? Пост №1 у Вечного Огня появился на наших глазах. Может, отменить в угоду советской традиции Поста №1 у Мавзолея на Красной площади?
Знамя делает почитаемым объектом отношение окружающих. Бывший раньше портрет Ленина и нынешний серп+молот имеют гораздо меньше отношения к армии, чем Георгиевский крест и двуглавые орлы.
В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.
Надо еще сказать спасибо, что геральдическая служба стремится по мере возможности вернуть историческую символику, а не ввела по-простому символику "новой демократической России" на основе триколора.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Нумер
К Гегемон (14.06.2007 14:09:03)
Дата 14.06.2007 16:27:46

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Любая закрепленная традиция - всегда новодел. Что, пионерские торжественные посты у советских объектов были сильно традиционными? Пост №1 у Вечного Огня появился на наших глазах. Может, отменить в угоду советской традиции Поста №1 у Мавзолея на Красной площади?

>В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.
>Надо еще сказать спасибо, что геральдическая служба стремится по мере возможности вернуть историческую символику, а не ввела по-простому символику "новой демократической России" на основе триколора.

Убожество вовсе не в этом. Красивое знамя может быть и без этого. Но оно не должно быть похоже на скатерть, как сабж. В царской России были и отличные символы, тот же Андреевский флаг.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (14.06.2007 16:27:46)
Дата 14.06.2007 17:00:40

Я в одно место соберу

Скажу как гуманитарий

>>И я о том же. Сталину историческая атрибутика не мешала - мешает только группе современных ультракоммунистов.
>Вы же сами сказали, что о исторической атрибутике речи не идёт, ибо полки-то новые. К тому же Сталин оставил красные знамёна.
Тю. Давайте разбираться. Была в РККА традиция называть комсостав "средними командирами" и носить кубики-шпалы-ромбы и красную звезду на фуражке.
А Сталин стал называть их "офицерами" и приблизил их облик к дореволюционному: вернул старые русские погоны, сменил покрой фуражки с британского на более традиционный (уже забытый и незнакомый массам, ага), ввел кителя обр.1943 г.

>>Только вот в полках никто про эту генеалогию не знает. В Советской Армии на такие мелочи вообще не любили обращать внимание.
>Ну это не проблема. Не знают-узнают. К тому же если Вы считаете это непреодолимой преградой, то зачем начинать играть в старину?
Тю. Давайте разбираться. Существуют полки со своими номерами и почетными наименованиями. Отменять их номера и наименования - это и есть решительный разрыв с прошлым. Зачем?

>>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ".
>Знамёна - новые. Так зачем пытаться притарачивать к "историческим" знамёнам без всякой истории (полков-то таких не было) парашюты и прочую бронетехнику, сдавая в музеи знамёна, под которыми уже 3 с гаком десятка лет войска служили?
Затем же, зачем сдали в музеи знамена, под которыми полки прошли Великую Отечественную войну. У вещи есть срок службы.
Полков с такими номерами в Российской императорской армии не было, это верно. Эти полки нам достались от ушедшей в прошлое Советской Армии. Вот их номера и будут нанесены на новые знамена со старым рисунком. На знамена нанесена эмблематика родов войск, Вас же устраивают парашюты в эмблемах ВДВ?

>>У них маразм царит в медалях. А эмблематика родов оружия проработана очень хорошо. Лучше, чем было сделано в СА.
>Видел я эти эмблемы. Наши герольдмейстеры отдыхают. Впрочем, может Вам в принципе нравятся такие аляповатые вещи.
А военная символика всегда такая. Я вот эмблему строительных войск носил - то еще убожество.

>>В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.
>>Надо еще сказать спасибо, что геральдическая служба стремится по мере возможности вернуть историческую символику, а не ввела по-простому символику "новой демократической России" на основе триколора.
>Убожество вовсе не в этом. Красивое знамя может быть и без этого. Но оно не должно быть похоже на скатерть, как сабж. В царской России были и отличные символы, тот же Андреевский флаг.
А эти знамена вовсе не похожи на скатерть, не путайте с бахромчатым "знаменем Вооруженных сил". Там достаточно строго проработанный рисунок

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 14:09:03)
Дата 14.06.2007 14:45:22

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ
>>Так вот, как ты не можешь понять, что то, что наклепали вилинбаховцы, и есть "нечто, изготовленное на коленке, как знамя вооруженных сил рф"? И что "традиций" за этим убожеством стоит не более, чем за скорослепленной высоткой "Дон-строя" или "праздником 12 июня"?

>Любая закрепленная традиция - всегда новодел. Что, пионерские торжественные посты у советских объектов были сильно традиционными? Пост №1 у Вечного Огня появился на наших глазах. Может, отменить в угоду советской традиции Поста №1 у Мавзолея на Красной площади?
>Знамя делает почитаемым объектом отношение окружающих. Бывший раньше портрет Ленина и нынешний серп+молот имеют гораздо меньше отношения к армии, чем Георгиевский крест и двуглавые орлы.

Нет, за любой закрепленной традицией стоят конкретные дела в предшествующий период. Пост №1 не появился бы вообще, не будь ВОВ и победы в ней. За красными знаменами стояла изначально победа в гражданской войне, оттуда и традиции, закрепленные потом Великой Отечественной. А вот сражавшиеся под старыми знаменами гражданскую проиграли, и отнюдь не взяли свое в 90-е - существующая система так же чужда им, как и советским. Их традиции столь же недействительны, и взяты на вооружение исключительно для прикрытия простого факта, что нынешняя власть не имеет с ними ничего общего, породить СВОЮ традицию неспособна, но главным идеологическим противником считает не их, а победивших в 1917г.

>В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.

Ну как тебе объяснить... Предположим, в "уездном городе N"(С) был до революции памятник Скобелеву. Потом его снесли и поставили памятник, ну скажем Буденному. А сейчас снесли и его, и торжественно поставили памятник герцогу де Кроа работы Церетели...

>Надо еще сказать спасибо, что геральдическая служба
стремится по мере возможности вернуть историческую символику, а не ввела по-простому символику "новой демократической России" на основе триколора.

А вот тут я сильно не согласен. Символика на основе триколора, по крайней мере, честнее. Она не претендует на псевдоисторическую "преемственность", а четко свидетельствует о том, что интересы современной гос. элиты и армии, как обслуживающего ее механизма, никакого отношения не имеют к интересам России царской и России советской.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:45:22)
Дата 14.06.2007 15:01:42

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>А вот сражавшиеся под старыми знаменами гражданскую проиграли, и отнюдь не взяли свое в 90-е - существующая система так же чужда им, как и советским. Их традиции столь же недействительны, и взяты на вооружение исключительно для прикрытия простого факта, что нынешняя власть не имеет с ними ничего общего, породить СВОЮ традицию неспособна, но главным идеологическим противником считает не их, а победивших в 1917г.
Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.

>>В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.
>Ну как тебе объяснить... Предположим, в "уездном городе N"(С) был до революции памятник Скобелеву. Потом его снесли и поставили памятник, ну скажем Буденному. А сейчас снесли и его, и торжественно поставили памятник герцогу де Кроа работы Церетели...
Неа. Это именно заново изготовленный и установленный в другом месте (потому что на старом теперь районный Дом пионеров) памятник Скобелеву, выполненный в том же стиле, но другой техникой. Памятником герцогу де Кроа было бы петровское знамя, за которое в снесенной ветке ратовал Паршев. А памятник Буденному отвезли в музей и поставили при входе.

>А вот тут я сильно не согласен. Символика на основе триколора, по крайней мере, честнее. Она не претендует на псевдоисторическую "преемственность", а четко свидетельствует о том, что интересы современной гос. элиты и армии, как обслуживающего ее механизма, никакого отношения не имеют к интересам России царской и России советской.
Россия - это режим, или живущие в ней люди? Сиюминутные интересы правителей могут меняться, а символика живет собственной жизнью и создает отдельный смысл. Она не "отражает", а напоминает о существовании связи. А связь существует постольку, поскольку мы о ней желаем знать


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 15:01:42)
Дата 14.06.2007 15:22:11

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>А вот сражавшиеся под старыми знаменами гражданскую проиграли, и отнюдь не взяли свое в 90-е - существующая система так же чужда им, как и советским. Их традиции столь же недействительны, и взяты на вооружение исключительно для прикрытия простого факта, что нынешняя власть не имеет с ними ничего общего, породить СВОЮ традицию неспособна, но главным идеологическим противником считает не их, а победивших в 1917г.
>Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.

Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.



>>А вот тут я сильно не согласен. Символика на основе триколора, по крайней мере, честнее. Она не претендует на псевдоисторическую "преемственность", а четко свидетельствует о том, что интересы современной гос. элиты и армии, как обслуживающего ее механизма, никакого отношения не имеют к интересам России царской и России советской.
>Россия - это режим, или живущие в ней люди? Сиюминутные интересы правителей могут меняться, а символика живет собственной жизнью и создает отдельный смысл. Она не "отражает", а напоминает о существовании связи. А связь существует постольку, поскольку мы о ней желаем знать

Россия - это люди, в т.ч. "активное меньшинство", в т.ч. правящее "активное меньшинство" - полит. и эконом. элита. И любая символика имеет право на существование, если у нее есть опора в населении, а не только в узком слое элиты. Нововведенная символика у населения ан масс не вызывает никаких чувств, а элите она так же чужда, как и красные знамена. Опора у исторической символики появляется, когда имеется некий курс на преемственность, понятный и принимаемый населением. Сейчас у нас такого курса нет, есть только голый PR.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:22:11)
Дата 14.06.2007 15:40:40

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.
>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
2. А понимать приходится буквально. Под старыми императорскими знаменами вместе сражались против внешнгего врага те, кто потом разделился на красных и белых.

>>Россия - это режим, или живущие в ней люди? Сиюминутные интересы правителей могут меняться, а символика живет собственной жизнью и создает отдельный смысл. Она не "отражает", а напоминает о существовании связи. А связь существует постольку, поскольку мы о ней желаем знать
>Россия - это люди, в т.ч. "активное меньшинство", в т.ч. правящее "активное меньшинство" - полит. и эконом. элита. И любая символика имеет право на существование, если у нее есть опора в населении, а не только в узком слое элиты. Нововведенная символика у населения ан масс не вызывает никаких чувств, а элите она так же чужда, как и красные знамена.
Сугубо военная символика вообще ни у кого особых чувств не вызывает. Ее амн масс знают только военные, это часть их субкультуры. Политизированные массы знают идеологические символы, неполитизированные - хлеб и зрелища.

>Опора у исторической символики появляется, когда имеется некий курс на преемственность, понятный и принимаемый населением. Сейчас у нас такого курса нет, есть только голый PR.
Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
А вот реверансы коммунистам в виде "знамени Вооруженных сил" - это действительно пиар.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 15:40:40)
Дата 14.06.2007 16:22:30

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.
>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.

Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...

>2. А понимать приходится буквально. Под старыми императорскими знаменами вместе сражались против внешнгего врага те, кто потом разделился на красных и белых.

В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.


>Сугубо военная символика вообще ни у кого особых чувств не вызывает. Ее амн масс знают только военные, это часть их субкультуры. Политизированные массы знают идеологические символы, неполитизированные - хлеб и зрелища.

Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.

>>Опора у исторической символики появляется, когда имеется некий курс на преемственность, понятный и принимаемый населением. Сейчас у нас такого курса нет, есть только голый PR.
>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.

А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.

>А вот реверансы коммунистам в виде "знамени Вооруженных сил" - это действительно пиар.

Это разновидность той же имитации чуть другого направления.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:22:30)
Дата 14.06.2007 16:37:26

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
>Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...
Воздается-то по делам

>>2. А понимать приходится буквально. Под старыми императорскими знаменами вместе сражались против внешнгего врага те, кто потом разделился на красных и белых.
>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.


>>Сугубо военная символика вообще ни у кого особых чувств не вызывает. Ее амн масс знают только военные, это часть их субкультуры. Политизированные массы знают идеологические символы, неполитизированные - хлеб и зрелища.
>Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.
Остается только позавидовать государственному флагу Черногории :-)

>Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.
Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.

>>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
>А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.
Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.

>>А вот реверансы коммунистам в виде "знамени Вооруженных сил" - это действительно пиар.
>Это разновидность той же имитации чуть другого направления.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 16:37:26)
Дата 14.06.2007 16:52:29

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>>>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
>>Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...
>Воздается-то по делам

Так смысл опять совершать подобные дела - чтобы вновь воздалось? Я и говорю - национальный бег по граблям :(


>>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.

Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".


>>Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
>Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.

Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.

>>Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.
>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.

Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.


>>>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
>>А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.
>Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.

Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:52:29)
Дата 14.06.2007 17:06:44

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
>>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.
>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
В конце 1940-х еще были живы свидетели.

>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)

>>Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.
>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
В Чечне - под обоими.

>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
Пожалуйста - Знамя Победы

>>Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.
>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:06:44)
Дата 14.06.2007 17:19:30

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!



>>>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.
>>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
>В конце 1940-х еще были живы свидетели.

Ну а сейчас живы только свидетели советского периода (и их большинство населения). Следовательно, осознаваться может только общность с советским периодом - для бОльшего надо хотя бы на официальном уровне определиться со своей историей. А это невозможно без самоопределения себя здесь и сейчас, что для нынешней системы крайне проблематично.

>>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)

Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.


>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>В Чечне - под обоими.

Еще лучше - так и создается истинная преемственность.

>>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>Пожалуйста - Знамя Победы

Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.

.
>>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное

С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:19:30)
Дата 14.06.2007 17:25:26

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
>>В конце 1940-х еще были живы свидетели.
>Ну а сейчас живы только свидетели советского периода (и их большинство населения). Следовательно, осознаваться может только общность с советским периодом - для бОльшего надо хотя бы на официальном уровне определиться со своей историей. А это невозможно без самоопределения себя здесь и сейчас, что для нынешней системы крайне проблематично.
На официальном уровне ждать придется долго, ты сам заметил: здесь и сейчас им неуютно.
А принятие знамен XIX века - это как раз тот самый акт установления связи

>>>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
>>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)
>Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.
:-)))


>>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>>В Чечне - под обоими.
>Еще лучше - так и создается истинная преемственность.
Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так

>>>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>>Пожалуйста - Знамя Победы
>Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.
Чисто военный символ того же класса вообще не нужен, военные знамена - штука корпоративная. А государственного покамест нет, триколор не тянет.

>>>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
>>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное
>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:25:26)
Дата 14.06.2007 17:41:25

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>На официальном уровне ждать придется долго, ты сам заметил: здесь и сейчас им неуютно.
>А принятие знамен XIX века - это как раз тот самый акт установления связи

Ну дальше мы проваливаемся в тот самый спор:


>>>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)
>>Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.
>:-)))


>>>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>>>В Чечне - под обоими.
>>Еще лучше - так и создается истинная преемственность.
>Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так

Еще была война. Без этого традиция, хоть ее трижды установило высшее начальство, осталась бы пустышкой.


>>>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>>>Пожалуйста - Знамя Победы
>>Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.
>Чисто военный символ того же класса вообще не нужен, военные знамена - штука корпоративная. А государственного покамест нет, триколор не тянет.

"Констатируем разногласие"(С)


>>>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное
>>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
>Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?
Я знал, что ты задашь этот вопрос! :)

Нет, это следствие достаточно крутого идеологического поворота государства. Заметим, нашедшего отражение практически во всех культурных сферах.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Нумер (12.06.2007 22:29:15)
Дата 13.06.2007 10:05:45

Думаю до Виллинбахова Сердюков тоже доберется (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (13.06.2007 10:05:45)
Дата 13.06.2007 10:36:09

А кто такое Виллинбахов? Организатор сего действа? (-)
От Сергей Зыков
К Нумер (13.06.2007 10:36:09)
Дата 13.06.2007 11:31:10

лейб-герольдмейстер двора его величества (-)