От Гегемон
К Нумер
Дата 14.06.2007 12:58:55
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>Если это потомок Красной Армии - где у нее ромбы и шпалы? Почему старорежимные погоны?
>А где Вы видите ромбы и шпалы с 1943 года?
И я о том же. Сталину историческая атрибутика не мешала - мешает только группе современных ультракоммунистов.


>>Никто не собирается извлекать и вручать частям армии РФ знамена исторических русских полков. Хотя бы потому, что отличия, которые несут эти знамена, частями армии РФ не заслужены.
>Я про тех немногих, что ведут историю от полков царской армии.
Только вот в полках никто про эту генеалогию не знает. В Советской Армии на такие мелочи вообще не любили обращать внимание.

>>Новые знамена - это новые знамена.
>Верно. Новые. Ну и нафига их делать а-ля старые?!
Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ".

>>Вы американскую эмблематику видели? А германскую и британскую? В сравнении с ними современные наши геральдисты - пример хорошего вкуса.
>Это из серии "а у них негров вешают". Что у американцев маразм в этом деле царит не значит, что нам надо делать также плохо.
У них маразм царит в медалях. А эмблематика родов оружия проработана очень хорошо. Лучше, чем было сделано в СА.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (14.06.2007 12:58:55)
Дата 14.06.2007 16:24:17

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте

>И я о том же. Сталину историческая атрибутика не мешала - мешает только группе современных ультракоммунистов.

Вы же сами сказали, что о исторической атрибутике речи не идёт, ибо полки-то новые. К тому же Сталин оставил красные знамёна.

>Только вот в полках никто про эту генеалогию не знает. В Советской Армии на такие мелочи вообще не любили обращать внимание.

Ну это не проблема. Не знают-узнают. К тому же если Вы считаете это непреодолимой преградой, то зачем начинать играть в старину?

>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ".

Знамёна - новые. Так зачем пытаться притарачивать к "историческим" знамёнам без всякой истории(полков-то таких не было) парашюты и прочую бронетехнику, сдавая в музеи знамёна, под которыми уже 3 с гаком десятка лет войска служили?

>У них маразм царит в медалях. А эмблематика родов оружия проработана очень хорошо. Лучше, чем было сделано в СА.

Видел я эти эмблемы. Наши герольдмейстеры отдыхают. Впрочем, может Вам в принципе нравятся такие аляповатые вещи.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 12:58:55)
Дата 14.06.2007 13:52:30

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Новые знамена - это новые знамена.
>>Верно. Новые. Ну и нафига их делать а-ля старые?!
>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ


Так вот, как ты не можешь понять, что то, что наклепали вилинбаховцы, и есть "нечто, изготовленное на коленке, как знамя вооруженных сил рф"? И что "традиций" за этим убожеством стоит не более, чем за скорослепленной высоткой "Дон-строя" или "праздником 12 июня"?


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 13:52:30)
Дата 14.06.2007 14:09:03

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ
>Так вот, как ты не можешь понять, что то, что наклепали вилинбаховцы, и есть "нечто, изготовленное на коленке, как знамя вооруженных сил рф"? И что "традиций" за этим убожеством стоит не более, чем за скорослепленной высоткой "Дон-строя" или "праздником 12 июня"?
Любая закрепленная традиция - всегда новодел. Что, пионерские торжественные посты у советских объектов были сильно традиционными? Пост №1 у Вечного Огня появился на наших глазах. Может, отменить в угоду советской традиции Поста №1 у Мавзолея на Красной площади?
Знамя делает почитаемым объектом отношение окружающих. Бывший раньше портрет Ленина и нынешний серп+молот имеют гораздо меньше отношения к армии, чем Георгиевский крест и двуглавые орлы.
В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.
Надо еще сказать спасибо, что геральдическая служба стремится по мере возможности вернуть историческую символику, а не ввела по-простому символику "новой демократической России" на основе триколора.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Нумер
К Гегемон (14.06.2007 14:09:03)
Дата 14.06.2007 16:27:46

Re: Надеюсь потреты...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Любая закрепленная традиция - всегда новодел. Что, пионерские торжественные посты у советских объектов были сильно традиционными? Пост №1 у Вечного Огня появился на наших глазах. Может, отменить в угоду советской традиции Поста №1 у Мавзолея на Красной площади?

>В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.
>Надо еще сказать спасибо, что геральдическая служба стремится по мере возможности вернуть историческую символику, а не ввела по-простому символику "новой демократической России" на основе триколора.

Убожество вовсе не в этом. Красивое знамя может быть и без этого. Но оно не должно быть похоже на скатерть, как сабж. В царской России были и отличные символы, тот же Андреевский флаг.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (14.06.2007 16:27:46)
Дата 14.06.2007 17:00:40

Я в одно место соберу

Скажу как гуманитарий

>>И я о том же. Сталину историческая атрибутика не мешала - мешает только группе современных ультракоммунистов.
>Вы же сами сказали, что о исторической атрибутике речи не идёт, ибо полки-то новые. К тому же Сталин оставил красные знамёна.
Тю. Давайте разбираться. Была в РККА традиция называть комсостав "средними командирами" и носить кубики-шпалы-ромбы и красную звезду на фуражке.
А Сталин стал называть их "офицерами" и приблизил их облик к дореволюционному: вернул старые русские погоны, сменил покрой фуражки с британского на более традиционный (уже забытый и незнакомый массам, ага), ввел кителя обр.1943 г.

>>Только вот в полках никто про эту генеалогию не знает. В Советской Армии на такие мелочи вообще не любили обращать внимание.
>Ну это не проблема. Не знают-узнают. К тому же если Вы считаете это непреодолимой преградой, то зачем начинать играть в старину?
Тю. Давайте разбираться. Существуют полки со своими номерами и почетными наименованиями. Отменять их номера и наименования - это и есть решительный разрыв с прошлым. Зачем?

>>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ".
>Знамёна - новые. Так зачем пытаться притарачивать к "историческим" знамёнам без всякой истории (полков-то таких не было) парашюты и прочую бронетехнику, сдавая в музеи знамёна, под которыми уже 3 с гаком десятка лет войска служили?
Затем же, зачем сдали в музеи знамена, под которыми полки прошли Великую Отечественную войну. У вещи есть срок службы.
Полков с такими номерами в Российской императорской армии не было, это верно. Эти полки нам достались от ушедшей в прошлое Советской Армии. Вот их номера и будут нанесены на новые знамена со старым рисунком. На знамена нанесена эмблематика родов войск, Вас же устраивают парашюты в эмблемах ВДВ?

>>У них маразм царит в медалях. А эмблематика родов оружия проработана очень хорошо. Лучше, чем было сделано в СА.
>Видел я эти эмблемы. Наши герольдмейстеры отдыхают. Впрочем, может Вам в принципе нравятся такие аляповатые вещи.
А военная символика всегда такая. Я вот эмблему строительных войск носил - то еще убожество.

>>В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.
>>Надо еще сказать спасибо, что геральдическая служба стремится по мере возможности вернуть историческую символику, а не ввела по-простому символику "новой демократической России" на основе триколора.
>Убожество вовсе не в этом. Красивое знамя может быть и без этого. Но оно не должно быть похоже на скатерть, как сабж. В царской России были и отличные символы, тот же Андреевский флаг.
А эти знамена вовсе не похожи на скатерть, не путайте с бахромчатым "знаменем Вооруженных сил". Там достаточно строго проработанный рисунок

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 14:09:03)
Дата 14.06.2007 14:45:22

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>Потому, что они - знамена исторической русской армии, а не изготовленное на коленке нечто, как "знамя Вооруженных сил РФ
>>Так вот, как ты не можешь понять, что то, что наклепали вилинбаховцы, и есть "нечто, изготовленное на коленке, как знамя вооруженных сил рф"? И что "традиций" за этим убожеством стоит не более, чем за скорослепленной высоткой "Дон-строя" или "праздником 12 июня"?

>Любая закрепленная традиция - всегда новодел. Что, пионерские торжественные посты у советских объектов были сильно традиционными? Пост №1 у Вечного Огня появился на наших глазах. Может, отменить в угоду советской традиции Поста №1 у Мавзолея на Красной площади?
>Знамя делает почитаемым объектом отношение окружающих. Бывший раньше портрет Ленина и нынешний серп+молот имеют гораздо меньше отношения к армии, чем Георгиевский крест и двуглавые орлы.

Нет, за любой закрепленной традицией стоят конкретные дела в предшествующий период. Пост №1 не появился бы вообще, не будь ВОВ и победы в ней. За красными знаменами стояла изначально победа в гражданской войне, оттуда и традиции, закрепленные потом Великой Отечественной. А вот сражавшиеся под старыми знаменами гражданскую проиграли, и отнюдь не взяли свое в 90-е - существующая система так же чужда им, как и советским. Их традиции столь же недействительны, и взяты на вооружение исключительно для прикрытия простого факта, что нынешняя власть не имеет с ними ничего общего, породить СВОЮ традицию неспособна, но главным идеологическим противником считает не их, а победивших в 1917г.

>В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.

Ну как тебе объяснить... Предположим, в "уездном городе N"(С) был до революции памятник Скобелеву. Потом его снесли и поставили памятник, ну скажем Буденному. А сейчас снесли и его, и торжественно поставили памятник герцогу де Кроа работы Церетели...

>Надо еще сказать спасибо, что геральдическая служба
стремится по мере возможности вернуть историческую символику, а не ввела по-простому символику "новой демократической России" на основе триколора.

А вот тут я сильно не согласен. Символика на основе триколора, по крайней мере, честнее. Она не претендует на псевдоисторическую "преемственность", а четко свидетельствует о том, что интересы современной гос. элиты и армии, как обслуживающего ее механизма, никакого отношения не имеют к интересам России царской и России советской.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:45:22)
Дата 14.06.2007 15:01:42

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>А вот сражавшиеся под старыми знаменами гражданскую проиграли, и отнюдь не взяли свое в 90-е - существующая система так же чужда им, как и советским. Их традиции столь же недействительны, и взяты на вооружение исключительно для прикрытия простого факта, что нынешняя власть не имеет с ними ничего общего, породить СВОЮ традицию неспособна, но главным идеологическим противником считает не их, а победивших в 1917г.
Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.

>>В чем состоит убложество знамен нового рисунка? В том, что на них нет серпа и молота, красных звезд и прочей советской артибутики? Так у нас и герб другой, и государственный флаг, при всем моем к нему (флагу) спокойном отношении. Рисунок и система расцветки новых знамен повторяют русские знамена времен Александра II.
>Ну как тебе объяснить... Предположим, в "уездном городе N"(С) был до революции памятник Скобелеву. Потом его снесли и поставили памятник, ну скажем Буденному. А сейчас снесли и его, и торжественно поставили памятник герцогу де Кроа работы Церетели...
Неа. Это именно заново изготовленный и установленный в другом месте (потому что на старом теперь районный Дом пионеров) памятник Скобелеву, выполненный в том же стиле, но другой техникой. Памятником герцогу де Кроа было бы петровское знамя, за которое в снесенной ветке ратовал Паршев. А памятник Буденному отвезли в музей и поставили при входе.

>А вот тут я сильно не согласен. Символика на основе триколора, по крайней мере, честнее. Она не претендует на псевдоисторическую "преемственность", а четко свидетельствует о том, что интересы современной гос. элиты и армии, как обслуживающего ее механизма, никакого отношения не имеют к интересам России царской и России советской.
Россия - это режим, или живущие в ней люди? Сиюминутные интересы правителей могут меняться, а символика живет собственной жизнью и создает отдельный смысл. Она не "отражает", а напоминает о существовании связи. А связь существует постольку, поскольку мы о ней желаем знать


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 15:01:42)
Дата 14.06.2007 15:22:11

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>А вот сражавшиеся под старыми знаменами гражданскую проиграли, и отнюдь не взяли свое в 90-е - существующая система так же чужда им, как и советским. Их традиции столь же недействительны, и взяты на вооружение исключительно для прикрытия простого факта, что нынешняя власть не имеет с ними ничего общего, породить СВОЮ традицию неспособна, но главным идеологическим противником считает не их, а победивших в 1917г.
>Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.

Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.



>>А вот тут я сильно не согласен. Символика на основе триколора, по крайней мере, честнее. Она не претендует на псевдоисторическую "преемственность", а четко свидетельствует о том, что интересы современной гос. элиты и армии, как обслуживающего ее механизма, никакого отношения не имеют к интересам России царской и России советской.
>Россия - это режим, или живущие в ней люди? Сиюминутные интересы правителей могут меняться, а символика живет собственной жизнью и создает отдельный смысл. Она не "отражает", а напоминает о существовании связи. А связь существует постольку, поскольку мы о ней желаем знать

Россия - это люди, в т.ч. "активное меньшинство", в т.ч. правящее "активное меньшинство" - полит. и эконом. элита. И любая символика имеет право на существование, если у нее есть опора в населении, а не только в узком слое элиты. Нововведенная символика у населения ан масс не вызывает никаких чувств, а элите она так же чужда, как и красные знамена. Опора у исторической символики появляется, когда имеется некий курс на преемственность, понятный и принимаемый населением. Сейчас у нас такого курса нет, есть только голый PR.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:22:11)
Дата 14.06.2007 15:40:40

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.
>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
2. А понимать приходится буквально. Под старыми императорскими знаменами вместе сражались против внешнгего врага те, кто потом разделился на красных и белых.

>>Россия - это режим, или живущие в ней люди? Сиюминутные интересы правителей могут меняться, а символика живет собственной жизнью и создает отдельный смысл. Она не "отражает", а напоминает о существовании связи. А связь существует постольку, поскольку мы о ней желаем знать
>Россия - это люди, в т.ч. "активное меньшинство", в т.ч. правящее "активное меньшинство" - полит. и эконом. элита. И любая символика имеет право на существование, если у нее есть опора в населении, а не только в узком слое элиты. Нововведенная символика у населения ан масс не вызывает никаких чувств, а элите она так же чужда, как и красные знамена.
Сугубо военная символика вообще ни у кого особых чувств не вызывает. Ее амн масс знают только военные, это часть их субкультуры. Политизированные массы знают идеологические символы, неполитизированные - хлеб и зрелища.

>Опора у исторической символики появляется, когда имеется некий курс на преемственность, понятный и принимаемый населением. Сейчас у нас такого курса нет, есть только голый PR.
Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
А вот реверансы коммунистам в виде "знамени Вооруженных сил" - это действительно пиар.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 15:40:40)
Дата 14.06.2007 16:22:30

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>Белые воевали не под полковыми знаменами Российской императорской армии (полки восстанавливать пытались не не смогли/успели), а под бело-сине-красным триколором.
>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.

Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...

>2. А понимать приходится буквально. Под старыми императорскими знаменами вместе сражались против внешнгего врага те, кто потом разделился на красных и белых.

В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.


>Сугубо военная символика вообще ни у кого особых чувств не вызывает. Ее амн масс знают только военные, это часть их субкультуры. Политизированные массы знают идеологические символы, неполитизированные - хлеб и зрелища.

Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.

>>Опора у исторической символики появляется, когда имеется некий курс на преемственность, понятный и принимаемый населением. Сейчас у нас такого курса нет, есть только голый PR.
>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.

А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.

>А вот реверансы коммунистам в виде "знамени Вооруженных сил" - это действительно пиар.

Это разновидность той же имитации чуть другого направления.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:22:30)
Дата 14.06.2007 16:37:26

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
>Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...
Воздается-то по делам

>>2. А понимать приходится буквально. Под старыми императорскими знаменами вместе сражались против внешнгего врага те, кто потом разделился на красных и белых.
>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.


>>Сугубо военная символика вообще ни у кого особых чувств не вызывает. Ее амн масс знают только военные, это часть их субкультуры. Политизированные массы знают идеологические символы, неполитизированные - хлеб и зрелища.
>Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.
Остается только позавидовать государственному флагу Черногории :-)

>Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.
Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.

>>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
>А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.
Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.

>>А вот реверансы коммунистам в виде "знамени Вооруженных сил" - это действительно пиар.
>Это разновидность той же имитации чуть другого направления.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 16:37:26)
Дата 14.06.2007 16:52:29

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>>>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
>>Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...
>Воздается-то по делам

Так смысл опять совершать подобные дела - чтобы вновь воздалось? Я и говорю - национальный бег по граблям :(


>>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.

Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".


>>Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
>Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.

Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.

>>Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.
>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.

Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.


>>>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
>>А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.
>Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.

Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:52:29)
Дата 14.06.2007 17:06:44

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
>>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.
>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
В конце 1940-х еще были живы свидетели.

>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)

>>Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.
>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
В Чечне - под обоими.

>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
Пожалуйста - Знамя Победы

>>Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.
>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:06:44)
Дата 14.06.2007 17:19:30

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!



>>>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.
>>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
>В конце 1940-х еще были живы свидетели.

Ну а сейчас живы только свидетели советского периода (и их большинство населения). Следовательно, осознаваться может только общность с советским периодом - для бОльшего надо хотя бы на официальном уровне определиться со своей историей. А это невозможно без самоопределения себя здесь и сейчас, что для нынешней системы крайне проблематично.

>>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)

Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.


>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>В Чечне - под обоими.

Еще лучше - так и создается истинная преемственность.

>>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>Пожалуйста - Знамя Победы

Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.

.
>>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное

С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:19:30)
Дата 14.06.2007 17:25:26

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
>>В конце 1940-х еще были живы свидетели.
>Ну а сейчас живы только свидетели советского периода (и их большинство населения). Следовательно, осознаваться может только общность с советским периодом - для бОльшего надо хотя бы на официальном уровне определиться со своей историей. А это невозможно без самоопределения себя здесь и сейчас, что для нынешней системы крайне проблематично.
На официальном уровне ждать придется долго, ты сам заметил: здесь и сейчас им неуютно.
А принятие знамен XIX века - это как раз тот самый акт установления связи

>>>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
>>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)
>Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.
:-)))


>>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>>В Чечне - под обоими.
>Еще лучше - так и создается истинная преемственность.
Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так

>>>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>>Пожалуйста - Знамя Победы
>Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.
Чисто военный символ того же класса вообще не нужен, военные знамена - штука корпоративная. А государственного покамест нет, триколор не тянет.

>>>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
>>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное
>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:25:26)
Дата 14.06.2007 17:41:25

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>На официальном уровне ждать придется долго, ты сам заметил: здесь и сейчас им неуютно.
>А принятие знамен XIX века - это как раз тот самый акт установления связи

Ну дальше мы проваливаемся в тот самый спор:


>>>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)
>>Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.
>:-)))


>>>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>>>В Чечне - под обоими.
>>Еще лучше - так и создается истинная преемственность.
>Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так

Еще была война. Без этого традиция, хоть ее трижды установило высшее начальство, осталась бы пустышкой.


>>>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>>>Пожалуйста - Знамя Победы
>>Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.
>Чисто военный символ того же класса вообще не нужен, военные знамена - штука корпоративная. А государственного покамест нет, триколор не тянет.

"Констатируем разногласие"(С)


>>>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное
>>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
>Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?
Я знал, что ты задашь этот вопрос! :)

Нет, это следствие достаточно крутого идеологического поворота государства. Заметим, нашедшего отражение практически во всех культурных сферах.

С уважением, А.Сергеев