От Андрей Сергеев
К Гегемон
Дата 14.06.2007 16:52:29
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>>Я имел в виду не буквально, а фигурально. Представители старой России, чью символику сейчас восстанавливают, потерпели поражение в той войне, и более не были представлены среди принимающих решения.
>>>1. А теперь не представлены среди принимающих решения представители старого СССР.
>>Т.е. наступаем на старые грабли? Национальный вид спорта...
>Воздается-то по делам

Так смысл опять совершать подобные дела - чтобы вновь воздалось? Я и говорю - национальный бег по граблям :(


>>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.

Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".


>>Красное знамя, заметим, было и военным, и государственным. И идеологическим символом "в одном флаконе". И в этом плане триколор оказывается лучше новосочиненного варианта.
>Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.

Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.

>>Да и красное знамя, как военная символика, известна и политизированным, и не политизированным массам. Более того, эта военная символика остается одной из весьма немногих реальных скреп нашего общества, не дающих ему до конца развалиться.
>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.

Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.


>>>Факт принятия символики - это признак курса на преодоление разрыва. Он не в области соцэка - ты сам знаешь, что там все всегда происходит медленно и с большой инерцией. В области культуры такой поворот можно только приветствовать.
>>А я не про соцэк, я про идеологию. Культура по отношению к ней вторична не меньше соцэка. А курса у нас нет. Вообще. Есть имитация, достаточно дурного толка.
>Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.

Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:52:29)
Дата 14.06.2007 17:06:44

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>В том-то и дело,что не придется. В расколотом обществе общее понимание символики начнется после появления объединяющих целей, оформленных хотя бы в прото-идеологию. А так каждый будет понимать (и принимать либо не принимать) в меру своих идеологических представлений.
>>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.
>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
В конце 1940-х еще были живы свидетели.

>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)

>>Красное знамя остается одним из важнейших элементов военной символики. См. "Знамя Победы". А триколор как военный символ - это прямая отсылка к Гражданской войне. При всей моей симпатии к белым, это неправильно. И не укоренен он как военный символ, разве что шарф петровских офцеров.
>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
В Чечне - под обоими.

>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
Пожалуйста - Знамя Победы

>>Пока не произойдет Реставрация, бессмысленно говорить о рецепции того, что принесла Революция.
>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:06:44)
Дата 14.06.2007 17:19:30

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!



>>>Сознание своей общности со всей историей России - это как раз такой элемент протоидеологии. В данном случае работает и обратная связь, символы создают отношения в той же степени, в какой отражают их.
>>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
>В конце 1940-х еще были живы свидетели.

Ну а сейчас живы только свидетели советского периода (и их большинство населения). Следовательно, осознаваться может только общность с советским периодом - для бОльшего надо хотя бы на официальном уровне определиться со своей историей. А это невозможно без самоопределения себя здесь и сейчас, что для нынешней системы крайне проблематично.

>>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)

Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.


>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>В Чечне - под обоими.

Еще лучше - так и создается истинная преемственность.

>>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>Пожалуйста - Знамя Победы

Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.

.
>>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное

С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:19:30)
Дата 14.06.2007 17:25:26

Re: Надеюсь потреты...

Скажу как гуманитарий

>>>Да нет сознания такой общности! В конце 40-х ее было на порядок больше. А сейчас только отстраненная информация где то на периферии восприятия - есть более важные проблемы на каждый день.
>>В конце 1940-х еще были живы свидетели.
>Ну а сейчас живы только свидетели советского периода (и их большинство населения). Следовательно, осознаваться может только общность с советским периодом - для бОльшего надо хотя бы на официальном уровне определиться со своей историей. А это невозможно без самоопределения себя здесь и сейчас, что для нынешней системы крайне проблематично.
На официальном уровне ждать придется долго, ты сам заметил: здесь и сейчас им неуютно.
А принятие знамен XIX века - это как раз тот самый акт установления связи

>>>И не создают символы отношения - они их ФИКСИРУЮТ. Пустой символ воспринимается, как "слепое пятно".
>>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)
>Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.
:-)))


>>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>>В Чечне - под обоими.
>Еще лучше - так и создается истинная преемственность.
Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так

>>>>Собственно военная символика вообще населению малоизвестна. Это сугубо корпоративное явление.
>>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>>Пожалуйста - Знамя Победы
>Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.
Чисто военный символ того же класса вообще не нужен, военные знамена - штука корпоративная. А государственного покамест нет, триколор не тянет.

>>>Реставрация чего? Реставрация февральского бардака 1917 у нас происходит на глазах :( Стало быть ни на что другое мы пока не способны, и не надо надевать картонные маски объединителей и умиротворителей нации - все равно потом аукнется.
>>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное
>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:25:26)
Дата 14.06.2007 17:41:25

Re: Надеюсь потреты...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>На официальном уровне ждать придется долго, ты сам заметил: здесь и сейчас им неуютно.
>А принятие знамен XIX века - это как раз тот самый акт установления связи

Ну дальше мы проваливаемся в тот самый спор:


>>>В споре реалистов и номиналистов я займу позицию реалистов :-)
>>Та-ак :) Вот где первопричина :) Но сей спор, как уже полный офф-топик, предлагаю продолжить отдельно.
>:-)))


>>>>Про то, под чем воевали в Гражданскую, мало кому известно. Зато известно, что под ним воевали в Чечне - это уже что-то.
>>>В Чечне - под обоими.
>>Еще лучше - так и создается истинная преемственность.
>Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так

Еще была война. Без этого традиция, хоть ее трижды установило высшее начальство, осталась бы пустышкой.


>>>>Ну так население равнодушно к нарукавным эмблемам, форме и цвету петлиц и т.д. Но тут символ и армии, и государства.
>>>Пожалуйста - Знамя Победы
>>Это отдельный символ, кроме того, как ты заметил, того гос-ва уже нет. Требуется современный того же класса.
>Чисто военный символ того же класса вообще не нужен, военные знамена - штука корпоративная. А государственного покамест нет, триколор не тянет.

"Констатируем разногласие"(С)


>>>Реставрация - это восстановление связи с тем, что отрицала Революция. Это явление культурное
>>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
>Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?
Я знал, что ты задашь этот вопрос! :)

Нет, это следствие достаточно крутого идеологического поворота государства. Заметим, нашедшего отражение практически во всех культурных сферах.

С уважением, А.Сергеев