От Владислав
К Гегемон
Дата 13.06.2007 14:11:21
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Надеюсь потреты...

Доброе время суток!

>>А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?

>Новые знамена - не половые тряпки.

>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом

То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (13.06.2007 14:11:21)
Дата 13.06.2007 14:24:57

Посмотри с другой стороны

Скажу как гуманитарий

>>>А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?

>>Новые знамена - не половые тряпки.
>>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом
>То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?
Если Военно-морской флаг СССР заменили на Андреевский, означает ли это неуважение к тем, кто сражался под военно-морским флагом СССР?



>Удачи!

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (13.06.2007 14:24:57)
Дата 13.06.2007 17:33:11

Re: Посмотри с...

Доброе время суток!

>>>>А новые половые тряпки знамёна, как издевательство над военной историей Вас не разочаровывают?
>
>>>Новые знамена - не половые тряпки.
>>>История русской армии вообще не началась в 1917 году и не ограничивается советским периодом
>>То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?

>Если Военно-морской флаг СССР заменили на Андреевский, означает ли это неуважение к тем, кто сражался под военно-морским флагом СССР?

Речь шла не об уважении, а о заслугах. Т. е., о том, на что собираются равняться армия/флот и то, что они ставят себе в заслугу и считают заслуживающим примера достижением.

Что до уважения -- то как раз Андреевский флаг, безусловно, является более заслуженным, чем советский военно-морской. И в советское время его заслуги не отрицались. "Мы пред врагом не спустили славный Андреевский флаг" -- написано до революции, но и после революции вполне себе пелось... И, кстати, Андреевский флаг не был ликвидирован сразу после революции, а гюйсы вообще сохранялись долго...

А вот с заслугами "старого" знамени по сравнению с советским ситуация обстоит гораздо хуже. Сравнение Первой и Второй мировых войн при предпочтении знамени первой знемени второй наводит на мысль, что нашей армии демонстрируют: "победы от вас не нужны".

Удачит!

Владислав
От DmitryO
К Владислав (13.06.2007 17:33:11)
Дата 13.06.2007 17:50:39

Re: Посмотри с...


>А вот с заслугами "старого" знамени по сравнению с советским ситуация обстоит гораздо хуже. Сравнение Первой и Второй мировых войн при предпочтении знамени первой знемени второй наводит на мысль, что нашей армии демонстрируют: "победы от вас не нужны".

Ну, сравнивать нужно еще и с Петром-Суворовым-Кутузовым...

>Удачит!

>Владислав
От Chestnut
К Владислав (13.06.2007 17:33:11)
Дата 13.06.2007 17:46:38

Re: Посмотри с...

>А вот с заслугами "старого" знамени по сравнению с советским ситуация обстоит гораздо хуже. Сравнение Первой и Второй мировых войн при предпочтении знамени первой знемени второй наводит на мысль, что нашей армии демонстрируют: "победы от вас не нужны".

Ващета ЕМНИП ПМВ Россия проиграла из-за внутренней смуты, приведшей интер алиа к красному знамени

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Chestnut (13.06.2007 17:46:38)
Дата 13.06.2007 18:26:49

Re: Посмотри с...

>Ващета ЕМНИП ПМВ Россия проиграла из-за внутренней смуты, приведшей интер алиа к красному знамени

Скорее наоборот, "смута" началась из-за проявившейся в ходе неудачной войны оплной недееспособности правительства.
От Chestnut
К Alexeich (13.06.2007 18:26:49)
Дата 13.06.2007 18:30:18

Re: Посмотри с...

>>Ващета ЕМНИП ПМВ Россия проиграла из-за внутренней смуты, приведшей интер алиа к красному знамени
>
>Скорее наоборот, "смута" началась из-за проявившейся в ходе неудачной войны оплной недееспособности правительства.

Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DmitryGR
К Chestnut (13.06.2007 18:30:18)
Дата 13.06.2007 18:58:59

Re: Посмотри с...

>Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.

Только проблемы начались раньше.
От Konsnantin175
К DmitryGR (13.06.2007 18:58:59)
Дата 14.06.2007 00:44:10

Re: Посмотри с...

>>Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.
>
>Только проблемы начались раньше.

Главная проблема русского и советского войска - переизбыток живой силы. Типа как в экономике - много сырья не способствует развитию производства.
Если бы всех солдат Киевского направления усадить на имеемый транспорт, а избыток солдат увести в Харьков, то и котла под Киевом не было бы. ИМХО.
От DmitryGR
К Konsnantin175 (14.06.2007 00:44:10)
Дата 14.06.2007 14:07:04

Re: Посмотри с...

>Главная проблема русского и советского войска - переизбыток живой силы.

ИМХО, как раз в ПМВ на численное превосходство как раз было. Типа "не умением, так числом". По крайней мере некоторые историки так считают.
От Гегемон
К DmitryGR (14.06.2007 14:07:04)
Дата 14.06.2007 14:15:44

Re: Посмотри с...

Скажу как гуманитарий

>>Главная проблема русского и советского войска - переизбыток живой силы.
>ИМХО, как раз в ПМВ на численное превосходство как раз было. Типа "не умением, так числом". По крайней мере некоторые историки так считают.
И ставка такая была. Но кроме живой силы нужно было учитывать еще и артиллерию - а там были большие проблемы.

С уважением
От dap
К Konsnantin175 (14.06.2007 00:44:10)
Дата 14.06.2007 12:41:45

Тогда мемуары Манштейна назывались бы "Прогулка на востоке".(+)

>Главная проблема русского и советского войска - переизбыток живой силы. Типа как в экономике - много сырья не способствует развитию производства.
Какой переизбыток???? На 22.06.41 мы немцам в численности УСТУПАЛИ. Заодно поинтересуйтесь процентом моторизованных войск в вермахте.

>Если бы всех солдат Киевского направления усадить на имеемый транспорт, а избыток солдат увести в Харьков, то и котла под Киевом не было бы. ИМХО.
Цитата из вышеуказанных мемуаров.
Наступление идет по плану. Русской армии пока не видно. Войска изредка беспокоят мелкие банды на грузовиках. Впрочем, благодаря хорошо организованному боевому охранению наносимый ими вред невелик.
От Konsnantin175
К dap (14.06.2007 12:41:45)
Дата 14.06.2007 20:08:25

Re: Тогда мемуары...

>>Главная проблема русского и советского войска - переизбыток
>Какой переизбыток???? На 22.06.41 мы немцам в численности УСТУПАЛИ.

Я конечно в цифры верю, но не могу понять - как можно уступать на своей территории в живой силе?
От Chestnut
К DmitryGR (13.06.2007 18:58:59)
Дата 13.06.2007 19:16:38

Re: Посмотри с...

>>Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.
>
>Только проблемы начались раньше.

Только армейские проблемы в основном в 1916 году были решены. Немцев как не могли бить раньше, так и не могли дальше, но австрийцев и турок били весьма успешно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Zamir Sovetov
К Chestnut (13.06.2007 19:16:38)
Дата 14.06.2007 04:06:14

А в тылу к 1916 году что было

>>> Вот только в середине 1916-го РИА как раз одержала ряд весьма значительных побед.
>> Только проблемы начались раньше.
> Только армейские проблемы в основном в 1916 году были решены.

Армия воюет тем, что производят в тылу.

> Немцев как не могли бить раньше, так и не могли дальше, но австрийцев и турок били весьма успешно

МыслЯ - отметелим австрияков и сдадимся немцам... Бр-р-р-р...
От БорисК
К Zamir Sovetov (14.06.2007 04:06:14)
Дата 14.06.2007 06:50:01

Re: А в...

>МыслЯ - отметелим австрияков и сдадимся немцам... Бр-р-р-р...

Большевики так и поступили.
От doctor64
К Гегемон (13.06.2007 14:24:57)
Дата 13.06.2007 14:28:03

Re: Посмотри с...


>>То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?
>Если Военно-морской флаг СССР заменили на Андреевский, означает ли это неуважение к тем, кто сражался под военно-морским флагом СССР?
Означает.
От Гегемон
К doctor64 (13.06.2007 14:28:03)
Дата 13.06.2007 14:35:27

Наоборот.

Скажу как гуманитарий

>>>То есть знамена Великой Отечественой -- МЕНЕЕ заслуженые?
>>Если Военно-морской флаг СССР заменили на Андреевский, означает ли это неуважение к тем, кто сражался под военно-морским флагом СССР?
>Означает.
Это введение военно-морского флага СССР вместо Андреевского означает неуважение к памяти тех, кто сражался под Андреевским флагом

С уважением
От Андю
К Гегемон (13.06.2007 14:35:27)
Дата 13.06.2007 14:42:11

Советский флаг был постреволюционным флагом. (+)

Здравствуйте,

И это означало только это.

>Это введение военно-морского флага СССР вместо Андреевского означает неуважение к памяти тех, кто сражался под Андреевским флагом

Поиски "России которую потеряли" неизбежно заводят "новых белых" к беспощадно критикуемым ими самими "большевицким" методам образца гражданской войны. Ну-ну. Скоро звёзды на Кремле в белый цвет начнут красить ? :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (13.06.2007 14:42:11)
Дата 13.06.2007 14:54:25

Re: Советский флаг...

Скажу как гуманитарий

>И это означало только это.
Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.

>>Это введение военно-морского флага СССР вместо Андреевского означает неуважение к памяти тех, кто сражался под Андреевским флагом
>Поиски "России которую потеряли" неизбежно заводят "новых белых" к беспощадно критикуемым ими самими "большевицким" методам образца гражданской войны. Ну-ну.
В данном случае ищут "потерянный СССР" :-)

>Скоро звёзды на Кремле в белый цвет начнут красить ? :-/
Логичнее вернуть на башни двуглавых орлов :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (13.06.2007 14:54:25)
Дата 14.06.2007 06:56:22

Дело чубайсов живёт и побеждает

>Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.

А я уже говорил здесь, что тогдашние белые, сражавшиеся за свободу торговли, были идейными предтечами нынешних чубайсов.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (14.06.2007 06:56:22)
Дата 14.06.2007 12:53:22

Они сражались не за "свободу торговли",

Скажу как гуманитарий

>>Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.
>А я уже говорил здесь, что тогдашние белые, сражавшиеся за свободу торговли, были идейными предтечами нынешних чубайсов.
а против права намерения группы утопистов отречься от прошлого России ради возможности поставить большой эксперимент на людях. И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 12:53:22)
Дата 14.06.2007 13:44:05

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>А я уже говорил здесь, что тогдашние белые, сражавшиеся за свободу торговли, были идейными предтечами нынешних чубайсов.
>а против права намерения группы утопистов отречься от прошлого России ради возможности поставить большой эксперимент на людях. И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.

Население России ничего не выбирало. А уж о представлениях этого населения о прошлом помолчим - и без того поводов для расстройства хватает.:(
Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (14.06.2007 13:44:05)
Дата 14.06.2007 14:46:10

Население выбирало в 1917-1922 гг. А с 1991 г. его "погнали в стойло". (+)

Здравствуйте,

> И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.

"Какой стиль, какие слова !"(с). :-)
Мда, лузерство -- это "Выбор России". ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 14:46:10)
Дата 14.06.2007 14:50:49

Население выбирало в 1987-1991 гг. А с 1921 г. его "погнали в стойло".

Скажу как гуманитарий

>> И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.
>"Какой стиль, какие слова !"(с). :-)
>Мда, лузерство -- это "Выбор России". ;-)
А они-то тут причем?

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 14:50:49)
Дата 14.06.2007 15:12:02

Это первое из самоназваний части правящей тусовки, которое пришло на ум. :-) (+)

Здравствуйте,

Можешь заменить его на ЕдРо, НДР, "межрегиональная депутатская группа" и т.п.

Суть это не меняет -- плавная ревизия (до полного отрицания) республиканского и светского "советского прошлого", причём, вплоть до мелочей и неспеша :-), и создание некоего "нового царства" с приматом нерушимого и нераздельного права отдельных "лучшихъ людей" на бывшую общенациональную собственность (и плоды её использования :-)) и либерализмом, как "единсвенно верным учением". Остальное -- растущее бескультурие, ухудшающаяся образованность, социальная отчуждённость, сильнейшее имущественное расслоение и НЕравенство "шанса" и пр. -- идут как попутчики этого воинствующего нигилизма к советскому прошлому. ПМСМ.

Скажешь, народ ЭТО выбрал ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 15:12:02)
Дата 14.06.2007 15:16:37

Re: Это первое из самоназваний части правящей тусовки, которое пришло на ум :-)

Скажу как гуманитарий

>Остальное -- растущее бескультурие, ухудшающаяся образованность, социальная отчуждённость, сильнейшее имущественное расслоение и НЕравенство "шанса" и пр. -- идут как попутчики этого воинствующего нигилизма к советскому прошлому. ПМСМ.
Я, честно говоря, не вижу нигилизма по отношению к советскому прошлому.

>Скажешь, народ ЭТО выбрал ? Хм.
Народ выбрал отказ от социалистической утопии, поскольку увидел ее неосуществимость и захотел иного. Если бы не хотел - никто бы ничего не смог поделать, никакой заговор и предательство тут бессильны. А вот позитивного выбора не было - был возврат к идейной сумятице начала ХХ в.

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 15:16:37)
Дата 14.06.2007 16:00:18

Re: Это первое...

Здравствуйте,

>Я, честно говоря, не вижу нигилизма по отношению к советскому прошлому.

А я вижу. И к сожалению, это противоборство с прошлым идёт совсем не там, где бы мне это было понятно/желательно.

>Народ выбрал отказ от социалистической утопии, поскольку увидел ее неосуществимость и захотел иного. Если бы не хотел - никто бы ничего не смог поделать, никакой заговор и предательство тут бессильны. А вот позитивного выбора не было - был возврат к идейной сумятице начала ХХ в.

ПМСМ, народ, не думая об утопии (а вполне разделяя советский жизненный уклад и права, "заложенные в Конституцию":-)) элементарно задолбался от неустроенности/вечной нехватки/заклинаний 100-летней давности. Стоять в очередях за мылом и слышать/видеть проявления полной импотенции властей под ля-ля об очередном "возвращении к принципам ленинзма" надоело. Вполне нормально, что это захотелось сменить/улучшить. Да ещё и "скелетов из шкафов", реальных и придуманных, достали немерянно. Мда.

Кстати, ув. Андрей Сергеев :-) в другой ветке, ПМСМ, вполне разумно написал, что реального возврата к дореволюционным ценностям то и нет. ПМСМ, по вполне естественной причине : это невозможно. Но флёр возврата необходим, чтобы "освятить" :-) новую власть и новую "элиту", подросшую на советских "закромах Родины" и борьбе (языком) с "людоедским режимом".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 16:00:18)
Дата 14.06.2007 16:19:20

Re: Это первое...

Скажу как гуманитарий

А что именно в советском прошлом становится объектом разрушения?

>ПМСМ, народ, не думая об утопии (а вполне разделяя советский жизненный уклад и права, "заложенные в Конституцию":-)) элементарно задолбался от неустроенности/вечной нехватки/заклинаний 100-летней давности. Стоять в очередях за мылом и слышать/видеть проявления полной импотенции властей под ля-ля об очередном "возвращении к принципам ленинзма" надоело. Вполне нормально, что это захотелось сменить/улучшить. Да ещё и "скелетов из шкафов", реальных и придуманных, достали немерянно. Мда.
Задолбался. Хотя было время - вполне себе сносил, потому что в утопию верил.

>Кстати, ув. Андрей Сергеев :-) в другой ветке, ПМСМ, вполне разумно написал, что реального возврата к дореволюционным ценностям то и нет. ПМСМ, по вполне естественной причине : это невозможно. Но флёр возврата необходим, чтобы "освятить" :-) новую власть и новую "элиту", подросшую на советских "закромах Родины" и борьбе (языком) с "людоедским режимом".
Ценности бывают разные. Я более чем равнодушен к триколору - по мне, так его ценность не намного выше, чем государственного флага СССР с серпом-молотом. Хотя обзывать триколор "власовским флагом" - демагогия.
Но не двуглавый орел, ценность которого гораздо выше, чем герба СССР.
А вот военные знамена - это ценность совершенно иного плана. Правящая элита к ним обратиться не может по определению: они люди невоенные, а военное безобразие-единообразие понимают и ценят только те, кто внутри. Собственно, для них все это и делается. И вот в этом контексте обращение к русским знаменам середины XIX в. можно только приветствовать. Потому что это обращение к далеко не худшим образцам в русской истории.
А "элита" - ну, с паршивой овцы хоть это можно получить.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 16:19:20)
Дата 14.06.2007 17:35:18

Re: Это первое...

Здравствуйте,

>А что именно в советском прошлом становится объектом разрушения?

Да не перечислить. И это плохо и то. То мультики не давали снимать, то сажали всех подряд в ГУЛАГ. Мрак в царстве мрака. Редкое хорошее, так вообще, всё только вопреки этому мраку появилось.

>Задолбался. Хотя было время - вполне себе сносил, потому что в утопию верил.

Нет, после гражданской и после Отечественной где-то вплоть до конца 60-х гг. общество и строй воспринимались совсем иначе. Недаром ходят байки о "золотом веке" при позднем Хруще/раннем Брежневе.

>А вот военные знамена - это ценность совершенно иного плана. Правящая элита к ним обратиться не может по определению: они люди невоенные, а военное безобразие-единообразие понимают и ценят только те, кто внутри. Собственно, для них все это и делается. И вот в этом контексте обращение к русским знаменам середины XIX в. можно только приветствовать. Потому что это обращение к далеко не худшим образцам в русской истории.

Повторюсь - никто не мешает вручать новые знамёна вновь формируемым частям. Это не просто логично, но и единственно возможно.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 17:35:18)
Дата 14.06.2007 19:10:10

Re: Это первое...

Скажу как гуманитарий

>>А что именно в советском прошлом становится объектом разрушения?
>Да не перечислить. И это плохо и то. То мультики не давали снимать, то сажали всех подряд в ГУЛАГ. Мрак в царстве мрака. Редкое хорошее, так вообще, всё только вопреки этому мраку появилось.
Есть, кстати, мнение, что для некоторых направлений культуры соцреализм был губительным

>>А вот военные знамена - это ценность совершенно иного плана. Правящая элита к ним обратиться не может по определению: они люди невоенные, а военное безобразие-единообразие понимают и ценят только те, кто внутри. Собственно, для них все это и делается. И вот в этом контексте обращение к русским знаменам середины XIX в. можно только приветствовать. Потому что это обращение к далеко не худшим образцам в русской истории.
>Повторюсь - никто не мешает вручать новые знамёна вновь формируемым частям. Это не просто логично, но и единственно возможно.
А существующим? Старые знамена сдаются в музей по возрасту, как сданы были знамена времен войны. Для них что?

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 19:10:10)
Дата 14.06.2007 20:06:09

Re: Это первое...

Здравствуйте,

>Есть, кстати, мнение, что для некоторых направлений культуры соцреализм был губительным

Возможно, но это офф-топик. :-)

>А существующим? Старые знамена сдаются в музей по возрасту, как сданы были знамена времен войны. Для них что?

Новое, кумачёвое сшить, по старому образцу. Если старое полотнище моль побила (чего, ПМСМ, в общем и целом не наблюдается). Или карма не позволяет ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 20:06:09)
Дата 14.06.2007 20:49:49

Re: Это первое...

Скажу как гуманитарий

>>Есть, кстати, мнение, что для некоторых направлений культуры соцреализм был губительным
>Возможно, но это офф-топик. :-)


>>А существующим? Старые знамена сдаются в музей по возрасту, как сданы были знамена времен войны. Для них что?
>Новое, кумачёвое сшить, по старому образцу. Если старое полотнище моль побила (чего, ПМСМ, в общем и целом не наблюдается). Или карма не позволяет ? Хм.
Вот такое http://www.hrono.ru/heraldicum/flagi/USSRarmy.htm с портретом Ленина?

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 20:49:49)
Дата 14.06.2007 21:34:04

Вопрос дискуссионный.:-) Ветка из-за размера уйдёт в Архив, переноси при хотении (-)
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 13:44:05)
Дата 14.06.2007 14:19:27

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>Население России ничего не выбирало. А уж о представлениях этого населения о прошлом помолчим - и без того поводов для расстройства хватает.:(
Выбирает всегда активное меньшинство. Меньшинства, которое пожелало бы защитить советский образ жизни, не нашлось. А вот большинство не сопротивлялось. В отличие, кстати, от его реакции на политику большевиков в свое время.
Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.

>Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)
Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 14:19:27)
Дата 14.06.2007 14:28:30

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>Население России ничего не выбирало. А уж о представлениях этого населения о прошлом помолчим - и без того поводов для расстройства хватает.:(
>Выбирает всегда активное меньшинство. Меньшинства, которое пожелало бы защитить советский образ жизни, не нашлось. А вот большинство не сопротивлялось. В отличие, кстати, от его реакции на политику большевиков в свое время.

Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.

>Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.

А особенно - постсоветского.

>>Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)
>Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь

Куда - туда? "Одну и ту же водку нельзя выпить дважды"(С) И факт неовиттиевщины не отменяет того, что механически вернуться в начальную точку нельзя - надо синтезировать опыт до и опыт после. А дело это долгое и кропотливое, поэтому проще поручить все сделать халтурщикам методом тяп-ляп, надеясь на то, что "пипл схавает"(С). А он не очень-то хавает, заметь.

С уважением, А.Сергеев
От Денис Фалин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:28:30)
Дата 14.06.2007 16:29:36

Какая гражданская война в 93г началась?

Добрый день.

>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.

Я думаю вы отчетливо помните события 93 года. И называть это гражданской войной очень смело. Большинство граждан отнеслось к происходящему не более чем с интересом. Все мы помним женщин с колясками и собачками прогуливающихся на другом берегу Москвы-реки напротив Белого Дома и с интересом смотрящих на "русскую гражданскую войну". Эдакий российский колорит.
Куда выплеснулся накопившийся народный гнев? Максимум за Жирика проголосовали.
Все устали, и кроме нескольких тысяч человек поддерживать "восставших" никто не стал.

Я сдуру сам ездил в Москву "на войну" поглядеть (15лет было).


С уважением.
От Андрей Сергеев
К Денис Фалин (14.06.2007 16:29:36)
Дата 14.06.2007 16:36:02

Читайте внимательнее

Приветствую, уважаемый Денис Фалин!

Там речь вообще не о войне.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:28:30)
Дата 14.06.2007 14:47:05

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>Выбирает всегда активное меньшинство. Меньшинства, которое пожелало бы защитить советский образ жизни, не нашлось. А вот большинство не сопротивлялось. В отличие, кстати, от его реакции на политику большевиков в свое время.
>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.

>>Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.
>А особенно - постсоветского.
На 1991 г.? Советского.

>>>Кстати, если уж у нас "реставрация", то чистой воды виттиевщины, "о чем мы еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С) :)
>>Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь
>Куда - туда? "Одну и ту же водку нельзя выпить дважды"(С) И факт неовиттиевщины не отменяет того, что механически вернуться в начальную точку нельзя - надо синтезировать опыт до и опыт после. А дело это долгое и кропотливое, поэтому проще поручить все сделать халтурщикам методом тяп-ляп, надеясь на то, что "пипл схавает"(С). А он не очень-то хавает, заметь.
Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 14:47:05)
Дата 14.06.2007 15:09:53

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!



>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.

О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)

>>>Представления населения о прошлом - во многом следствие советской политики в области образования.
>>А особенно - постсоветского.
>На 1991 г.? Советского.

Сейчас уже 2007-й.


>>>Откуда нырнули в утопию, туда и вынырнули. Вопрос о будущем нужно было решать тогда и нужно решать теперь
>>Куда - туда? "Одну и ту же водку нельзя выпить дважды"(С) И факт неовиттиевщины не отменяет того, что механически вернуться в начальную точку нельзя - надо синтезировать опыт до и опыт после. А дело это долгое и кропотливое, поэтому проще поручить все сделать халтурщикам методом тяп-ляп, надеясь на то, что "пипл схавает"(С). А он не очень-то хавает, заметь.

>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.

Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.

>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.

Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:09:53)
Дата 14.06.2007 15:30:51

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.
>О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)
Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

>>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
>Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.
В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

>>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.
>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 15:30:51)
Дата 14.06.2007 16:32:27

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>>>>Меньшинство нашлось, правда через два года после развала. Ну так и Гражданская война через год-полтора после развала началась.
>>>Меньшинство - это разношерстная коалиция "против разрушителей", за тот образ жизни, который они знали и понимали. Как в свое время оппозиция большевикам в 1917-1920 гг.
>>О том и речь. Только тогда спор решился в ходе масштабной гражданской войны, сейчас таким образом все решать побоялись. Итог - перманентная "холодная гражданская война", ну впрочем ты ее хорошо видишь на форуме :)
>Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

Ну так позади не было 4 лет войны.

>>>Тут есть 2 разных вопроса. Общество действительно вернулось в ту точку, с которой нырнуло в советскую утопию. В идейный раздрай, в смятение умов и готовность немедленно размежеваться до стрельбы.
>>Ну так именно поэтому девизом должна стать "осторожность, осторожность и еще раз осторожность". Дикий и противоестественный эклектизм в символике конечно, раздражает знатоков и бесит виллинбаховцев, но отражает РЕАЛЬНЫЕ расклады в обществе. Пока для общества не выработалась некая общая система ценностей, на основе которой можно символику строить/возрождать, не лучше ли отложить эту проблему в сторону? Тем более, что она не первой и не двадцатой важности.
>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!

Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.

>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".

>>>Но вот это "нельзя выпить дважды" полностью относится и к советскому периоду.
>>>Пример "тяп-ляп" - это Золотая Звезда Героя РФ. Ну не может она висеть под трехцветной колодкой! А вот восстановленный Георгий (при всей неадекватности статута) - не тяп-ляп.
>>>"Знамя Вооруженных сил" - тяп-ляп имепнно в силу совместить несовместимое и сконструировать нечто, не имеющее прототипов. Нынешние знамена - нет. Ну покажи предметно, что в них сделано плохо, Тарлит у себя выложил реконструированные рисунки.
>>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.

Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.

>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны

Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.

P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:32:27)
Дата 14.06.2007 16:44:29

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.
"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?

>>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет
>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
А кто говорит о нежелании учитывать его близость?

>>>Это присвоение того, что им не принадлежит. Уж лучше триколор.
>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.
Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?

>>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны
>Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.
А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.

>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 16:44:29)
Дата 14.06.2007 17:07:56

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>>Не от любой, а от затрагивающей острые иделологические расхождения. Орден Мужества - нововведенный, он особой идеологической нагрузки не несет. Потому и награждают.
>"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?

Идеологическое наполнение. И появится неясность смысла нарады, которую придется разъяснять отдельно и дополнительно.

>>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
>А кто говорит о нежелании учитывать его близость?

Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.


>>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>>Только через призму настоящего - иначе никак. У нас нет единого настоящего, поэтому у каждой группы - свое прошлое.
>Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?

Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.

>>Ты не так все понимаешь. Вернее, ты тоже видишь только свою часть прошлого, как и они.
>А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.

Скажем так - оно малая и периферийная часть видимого тобой прошлого. Для многих она центральная и главная. А для многих вообще не существует.

>>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
>Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет

Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.


С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:07:56)
Дата 14.06.2007 17:19:14

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?
>Идеологическое наполнение. И появится неясность смысла нарады, которую придется разъяснять отдельно и дополнительно.
Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи

>>>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
>>А кто говорит о нежелании учитывать его близость?
>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.

>>Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?
>Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.
Объективная реальность воспринимается субъективно.

>>А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.
>Скажем так - оно малая и периферийная часть видимого тобой прошлого. Для многих она центральная и главная. А для многих вообще не существует.
Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.
Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?

>>>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
>>Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет
>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:19:14)
Дата 14.06.2007 17:49:56

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи

При отсутствии понимания такой связи разъяснителями (да и вообще понимания, что с чем связывается), разъяснение проблематично.


>>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
>Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.

Других идеологов сейчас нет. Т.е. задачу обеспечения установления сквозной исторической преемственности они не могут выполнить по определению.


>>Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.
>Объективная реальность воспринимается субъективно.

Именно. И сейчас, увы, нет предпосылок к общности этих субъективных восприятий, кроме чисто рефлекторного уровня.


>Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
>И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.

Но и не надо думать, что имитация как-то сама собой прирастет и станет полноценной идеологией.

>Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?

На данный момент - лучше триколор. Он в равной, но относительно небольшой степени, устраивает и не устраивает всех :)

>>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
>Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.

Пока именно что держат, хоть и очень плохо.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:49:56)
Дата 14.06.2007 19:17:55

Объединю

Скажу как гуманитарий

>>Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так
>Еще была война. Без этого традиция, хоть ее трижды установило высшее начальство, осталась бы пустышкой.
То есть для смены знамен надо устроить войну? Без этого никак?
Традиция несет в себе вполне себе назидательную функцию, знамя - акт вексиллопропаганды :-)

>>>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
>>Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?
>Я знал, что ты задашь этот вопрос! :)
Он напрашивался.

>Нет, это следствие достаточно крутого идеологического поворота государства. Заметим, нашедшего отражение практически во всех культурных сферах.
Между тем, поворот от советской идеологии произошел еще в начале 1990-х

>>Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи
>При отсутствии понимания такой связи разъяснителями (да и вообще понимания, что с чем связывается), разъяснение проблематично.
Разъяснитель не идентичен учредителю

>>>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
>>Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.
>Других идеологов сейчас нет. Т.е. задачу обеспечения установления сквозной исторической преемственности они не могут выполнить по определению.
А идеологом назначают? Лучше дать материал сейчас, чтобы следующее поколение могло его использовать

>>Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
>>И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.
>Но и не надо думать, что имитация как-то сама собой прирастет и станет полноценной идеологией.
Для кого-то это имитация, для кого-то - вполне себе живая связь. Сталинские погоны тоже ведь не означали возвращения к старой армии :-)

>>Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?
>На данный момент - лучше триколор. Он в равной, но относительно небольшой степени, устраивает и не устраивает всех :)
То есть знамя должно быть никакое

>>>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
>>Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.
>Пока именно что держат, хоть и очень плохо.
Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 19:17:55)
Дата 14.06.2007 19:59:36

Измором берёшь ? :-) (+)

Здравствуйте,

>Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.

Неа. Победа-45 -- это заслуга именно "красных", это именно одна из ключевых точек советского периода российской истории.

Гы, ты ещё скажи, что победа была одержана над марсианскими фошшыстами. :-) Удивительно, как не хочется признавать естественности Революции и победы "красных" в гражданской войне, всё её переиграть охота. :-) Мда, ту не до примирения, наоборот, пороть надо !

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 19:59:36)
Дата 14.06.2007 20:47:00

Re: Измором берёшь...

Скажу как гуманитарий

>>Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.
>Неа. Победа-45 -- это заслуга именно "красных", это именно одна из ключевых точек советского периода российской истории.
Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.

>Гы, ты ещё скажи, что победа была одержана над марсианскими фошшыстами. :-) Удивительно, как не хочется признавать естественности Революции и победы "красных" в гражданской войне, всё её переиграть охота. :-) Мда, ту не до примирения, наоборот, пороть надо !
Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.
Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 20:47:00)
Дата 14.06.2007 21:22:36

Re: Измором берёшь...

Здравствуйте,

>Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.

Ну да, "мы пахали". :-) ПМСМ, победили именно народы СССР и Красная Армия этих народов, руководимые ленинской Коммунистической Партией и лично т. Сталиным. Или нет ? :-)

>Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.

Их потомки отказались от дурной жизни 80-х годов. И только. Бо никто не побежал восстанавливать монархию, разгонять Советы, привозить из Европы потомков дворян, закрывать НИИ и уезжать из города в деревню. :-)

Никто массово то и не думал, ПМСМ, что это есть некий "возврат", почти все хотели наоборот, движения "вперёд" ! :-)

>Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури

Как режим, построенный на декларативном отрицании советских реалий 80-х гг., безусловно. "Флёр" возврата к иделам "феврализма", ПМСМ, появился потом. :-)

При этом, заметь, что когда я впервые попал во Французию весной 1993 г. и побывал в знаменитом соборе в Ницце, служившая там казачка (и в России то, скорее всего, никогда не бывавшая), узнав что я русский, первым делом почему-то стала ругать Ёлкина. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 21:22:36)
Дата 14.06.2007 21:40:08

Re: Измором берёшь...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.
>Ну да, "мы пахали". :-) ПМСМ, победили именно народы СССР и Красная Армия этих народов, руководимые ленинской Коммунистической Партией и лично т. Сталиным. Или нет ? :-)
А вот товарищ Сталин полагал возможным считать своими и победы царских генералов Суворова и Кутузова. Присваивал чужое? Или деяния предков принадлежат потомкам вне зависимости от взглядов оных?

>>Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.
>Их потомки отказались от дурной жизни 80-х годов. И только. Бо никто не побежал восстанавливать монархию, разгонять Советы, привозить из Европы потомков дворян, закрывать НИИ и уезжать из города в деревню. :-)
Отказывались и от советского террора, и от ленинской антицерковной политки, и от много чего еще. Хотели, естественно, не гайдаровщины

>Никто массово то и не думал, ПМСМ, что это есть некий "возврат", почти все хотели наоборот, движения "вперёд" ! :-)

>>Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури
>Как режим, построенный на декларативном отрицании советских реалий 80-х гг., безусловно. "Флёр" возврата к иделам "феврализма", ПМСМ, появился потом. :-)
Феврализм - это не ко мне.

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 15:30:51)
Дата 14.06.2007 16:10:54

Re: Они сражались...

Здравствуйте,

>Я бы сказал, масштаб сопротивления оказался гораздо слабее.

Темп изменений и масштабы проблем тоже не сравнить.

>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!

Птому что "флёр" обновленцев требует крестов. :-)

>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет

Гы. :-) В той версии, в которой его подают, да, лучше не знать. :-)

>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.

Безусловно. С одинаковым вдумчиво-беспристрастным подходом только. :-)

>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны

Нууу, хватиииил... :-) "Голосуй или проиграешь !". Митинг пошёл. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 16:10:54)
Дата 14.06.2007 16:26:47

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае надо отказаться от любой символики в принципе. Почему орден Мужества (которым награждают вопреки статуту за боевые заслуги) - в форме креста? У нас же Церковь отделена от государства, это ущемление прав атеистов!
>Птому что "флёр" обновленцев требует крестов. :-)
Или потому, что крест - вполне историческая форма для русских наград? Кстати, именно орден Мужества - типичный новодел, который заслужил признание благодаря тому, что им награждали за боевые заслуги. Такие вещи приживаются быстро

>>Я вот вижу, что активно защищается право не знать ничего, кроме 1917-1991 гг., причем в версии, удобной для просоветской части общества. А такого права нет
>Гы. :-) В той версии, в которой его подают, да, лучше не знать. :-)
Ее с обеих сторон подают совершенно неадекватно. Или как царство ужаса, или как утерянный/украденный рай на земле

>>Кому - "им"? Нам принадлежит все наше прошлое.
>Безусловно. С одинаковым вдумчиво-беспристрастным подходом только. :-)
Кто ж спорит?

>>Но я прекрасно понимаю логику тех, кто против. Царские знамена будут плохими, потому что "лузеры-крепостники". Триколор - потому что "беляки-эмигранты" и "власовский флаг". Единственное, на что они согласны - это "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" А еще им хочется снести Иверскую часовню и восстановить Пост №1 у Мавзолея, а еще экспроприировать экспроприаторов и оказать братскую помощь, а еще продолжить гражданскую войну и дострелить тех, кого не достреляли при советской власти. И что теперь, во всем их слушать? У них нет монополии на прошлое нашей страны
>Нууу, хватиииил... :-) "Голосуй или проиграешь !". Митинг пошёл. :-)
Хватил :-)
Между тем, апелляции к "белякам-эмигрантам" - это именно митинг и есть.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От DmitryGR
К Андрей Сергеев (14.06.2007 13:44:05)
Дата 14.06.2007 14:02:54

Re: Они сражались...

>И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.

Красиво звучит. Только население-то, которое выбирало? Михал Сергеич, Александр Николаич и Борис Николаич? А я вот от старшего поколения, в основном, противоположное слышу.
От Гегемон
К DmitryGR (14.06.2007 14:02:54)
Дата 14.06.2007 14:13:15

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>И через 3 поколения после поражения белых население России выбрало-таки свое прошлое, а не утопию.
>Красиво звучит. Только население-то, которое выбирало? Михал Сергеич, Александр Николаич и Борис Николаич? А я вот от старшего поколения, в основном, противоположное слышу.
А 15-20 лет назад слышно было другое. Ельцин со своей известной программой победил с оглушительным перевесом, советский строй жизни защищали небольшие политические группы из союзных республик, которые отреагировали на местный национализм и ухватились за своетскую интернационалистическую риторику.
За "социалистический выбор наших дедов" не вступился никто.

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (14.06.2007 14:13:15)
Дата 14.06.2007 14:26:44

Re: Они сражались...

>За "социалистический выбор наших дедов" не вступился никто.

А лозунги тогда были совсем далекие от "традиционности" и "реставрации".
От Гегемон
К DmitryGR (14.06.2007 14:26:44)
Дата 14.06.2007 14:37:58

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>За "социалистический выбор наших дедов" не вступился никто.
>А лозунги тогда были совсем далекие от "традиционности" и "реставрации".
Конечно. Высказываются всегда за будущее, а не за прошлое. Только вот будущее без прошлого получается плохо

С уважением
От Нумер
К Гегемон (14.06.2007 14:37:58)
Дата 14.06.2007 16:29:07

Re: Они сражались...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>За "социалистический выбор наших дедов" не вступился никто.
>>А лозунги тогда были совсем далекие от "традиционности" и "реставрации".
>Конечно. Высказываются всегда за будущее, а не за прошлое. Только вот будущее без прошлого получается плохо

Ага, ага, что-то теперь и капиталистическое счастье оказалось утопией.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Гегемон (13.06.2007 14:54:25)
Дата 13.06.2007 15:12:01

Re: Советский флаг...

Здравствуйте,

>Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.

Так и надо об этом открыто сказать. Где "манифест" ? :-)
Что же до "круг завершился", то, ПМСМ, это очередные девичьи мечты нововоскерсших "маниловых". :-) Даже если они введут обязательную порку, как воспитательный элемент "нового гражданина". :-)

>В данном случае ищут "потерянный СССР" :-)

Отнюдь, ситуация строго зеркальна. :-)

>Логичнее вернуть на башни двуглавых орлов :-)

Безусловно. Хотя, ПМСМ, много лучше "вернуть" одну из сотен "отреставрированных" и ныне самостийных волостей. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (13.06.2007 15:12:01)
Дата 13.06.2007 15:27:36

Re: Советский флаг...

Скажу как гуманитарий

>>Подзатянувшаяся революция закончилась, наступила Реставрация. Круг завершился.
>Так и надо об этом открыто сказать. Где "манифест" ? :-)


>Что же до "круг завершился", то, ПМСМ, это очередные девичьи мечты нововоскерсших "маниловых". :-) Даже если они введут обязательную порку, как воспитательный элемент "нового гражданина". :-)
Никто таких мер не предлагает. А вот тут один участник форума мечтает о массовых расстрелах.

>>В данном случае ищут "потерянный СССР" :-)
>Отнюдь, ситуация строго зеркальна. :-)
Отчего же тут в соседней ветке такой вопль про "царские портянки"?

>>Логичнее вернуть на башни двуглавых орлов :-)
>Безусловно. Хотя, ПМСМ, много лучше "вернуть" одну из сотен "отреставрированных" и ныне самостийных волостей. :-)
И это тоже надо бы.

Есть тут одна по-настоящему серьезная проблема. Досоветское и советское плохо совмещаются.
Хорошо бы восстановить парады с техникой - но Иверская часовня мешает, на Красную площадь не въехать. И на Манежной не развернуться - там гостиница строится на месте разобранной. А вот ежели ее снести, да еще церетелиевский городок с речкой и зверушками перенести за Манеж напротив РГБ, то получится неплохой плац :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (13.06.2007 15:27:36)
Дата 13.06.2007 18:56:27

Re: Советский флаг...

>Хорошо бы восстановить парады с техникой - но Иверская часовня мешает, на Красную площадь не въехать.

А это дело делалось специально, чтобы сделать невозможными военные парады на Красной площади - об этом говорилось тогда открытым текстом.
От Гегемон
К Паршев (13.06.2007 18:56:27)
Дата 13.06.2007 18:59:22

Re: Советский флаг...

Скажу как гуманитарий

>>Хорошо бы восстановить парады с техникой - но Иверская часовня мешает, на Красную площадь не въехать.
>А это дело делалось специально, чтобы сделать невозможными военные парады на Красной площади - об этом говорилось тогда открытым текстом.
Я это знаю. Но желание проводить парад с техникой - не основание для сноса часовни

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (13.06.2007 18:59:22)
Дата 14.06.2007 04:06:12

Во! МыслЯ!

>>> Хорошо бы восстановить парады с техникой - но Иверская часовня мешает, на Красную площадь не въехать.
>> А это дело делалось специально, чтобы сделать невозможными военные парады на Красной площади - об этом говорилось тогда открытым текстом.
> Я это знаю. Но желание проводить парад с техникой - не основание для сноса часовни

Они к нам с танками, а мы их - крёстным ходом и хоругвями!

Хорошо, что к 22 июня 1941 года церковь была отделена от Государства.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (14.06.2007 04:06:12)
Дата 14.06.2007 04:10:53

Что сказать-то хотели? (-)