От Гегемон
К Андрей Сергеев
Дата 14.06.2007 17:19:14
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Они сражались...

Скажу как гуманитарий

>>"За заслуги перед Отечеством" - тоже новодел, но в точности повторяет "Владимира" для иноверцев. Назови его "Владимиром" (как и есть по сути) - что изменится?
>Идеологическое наполнение. И появится неясность смысла нарады, которую придется разъяснять отдельно и дополнительно.
Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи

>>>Изначально не право не знать, а право учитывать заслуги и особую временнУю близость советского периода. А насколько быстро точки зрения пошли в крайность - как раз и есть показатель степени "холодной гражданской войны".
>>А кто говорит о нежелании учитывать его близость?
>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.

>>Это вопрос восприятия. Если мы ограничиваем историю своей страны 1917 годом, то почему нельзя взять за отправную точку 1991? Это повторное наступание на ленинские грабли, зачем это делать?
>Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.
Объективная реальность воспринимается субъективно.

>>А советское прошлое - это тоже мое прошлое. Только мое прошлое им не ограничивается.
>Скажем так - оно малая и периферийная часть видимого тобой прошлого. Для многих она центральная и главная. А для многих вообще не существует.
Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.
Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?

>>>P.S. А вообще эти ветки - наглядная иллюстрация к постепенному расширению той трещины, о которой опять же "еще до войны говорили с г. окружным начальником"(С)
>>Ну, если постоянно вышибать скрепы, то она никогда и не зарастет
>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.06.2007 17:19:14)
Дата 14.06.2007 17:49:56

Re: Они сражались...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи

При отсутствии понимания такой связи разъяснителями (да и вообще понимания, что с чем связывается), разъяснение проблематично.


>>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
>Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.

Других идеологов сейчас нет. Т.е. задачу обеспечения установления сквозной исторической преемственности они не могут выполнить по определению.


>>Потому, что это восприятие - отражение объективной реальности. Где скрепляющих факторов на порядок меньше, чем дезинтегрирующих. Поэтому каждый берет за отправную точку ту, которую он видит.
>Объективная реальность воспринимается субъективно.

Именно. И сейчас, увы, нет предпосылок к общности этих субъективных восприятий, кроме чисто рефлекторного уровня.


>Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
>И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.

Но и не надо думать, что имитация как-то сама собой прирастет и станет полноценной идеологией.

>Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?

На данный момент - лучше триколор. Он в равной, но относительно небольшой степени, устраивает и не устраивает всех :)

>>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
>Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.

Пока именно что держат, хоть и очень плохо.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:49:56)
Дата 14.06.2007 19:17:55

Объединю

Скажу как гуманитарий

>>Заметь: триколор устанавливали явочным порядком, волевым решением начальства. Традиции всегда возникают вот так
>Еще была война. Без этого традиция, хоть ее трижды установило высшее начальство, осталась бы пустышкой.
То есть для смены знамен надо устроить войну? Без этого никак?
Традиция несет в себе вполне себе назидательную функцию, знамя - акт вексиллопропаганды :-)

>>>С маленькой поправкой - культурно-идеологическое. Но пока, как мы видим, восстановление связей не идет, а идет беспорядочная и бессвязная (пардон за каламбур) имитация процесса.
>>Сталинское внедрение погон - это тоже была имитация процесса?
>Я знал, что ты задашь этот вопрос! :)
Он напрашивался.

>Нет, это следствие достаточно крутого идеологического поворота государства. Заметим, нашедшего отражение практически во всех культурных сферах.
Между тем, поворот от советской идеологии произошел еще в начале 1990-х

>>Между тем, установление связи - это в первую очередь разъяснение оного смысла и оной связи
>При отсутствии понимания такой связи разъяснителями (да и вообще понимания, что с чем связывается), разъяснение проблематично.
Разъяснитель не идентичен учредителю

>>>Желание есть, только с обратным знаком - оставить пару знаковых событий (со специальным разъяснением, что они "не благодаря, а вопреки"), а все остальное представить сплошной тюрьмой... пардон, ГУЛАГом народов. В общем, продолжаем бег по граблям.
>>Нынешние интеллигенты - дети шестидесятников - по-другому не могут. Это вопрос физического умирания поколения, укушенного коммунизмом.
>Других идеологов сейчас нет. Т.е. задачу обеспечения установления сквозной исторической преемственности они не могут выполнить по определению.
А идеологом назначают? Лучше дать материал сейчас, чтобы следующее поколение могло его использовать

>>Тем, для кого советский период - единственная часть прошлого, необходимо расстаться с иллюзиями. История России не началась в 1917 году (ну вот кому я это объясняю, а?) и не прервалась в тот год (это я про тех, для кого 70 лет не было).
>>И тут никуда не денешься - не надо делать вид, что все само рассосется (читай: ветераны умрут), и сама собой выработается новая идеология.
>Но и не надо думать, что имитация как-то сама собой прирастет и станет полноценной идеологией.
Для кого-то это имитация, для кого-то - вполне себе живая связь. Сталинские погоны тоже ведь не означали возвращения к старой армии :-)

>>Сформируют полк - какое прикажешь вручать знамя?
>На данный момент - лучше триколор. Он в равной, но относительно небольшой степени, устраивает и не устраивает всех :)
То есть знамя должно быть никакое

>>>Ну так не надо вышибать худо-бедно держащиеся скрепы и ставить вместо них имитацию.
>>Эти скрепы давно ничего не держат, их надо заменять на другие.
>Пока именно что держат, хоть и очень плохо.
Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 19:17:55)
Дата 14.06.2007 19:59:36

Измором берёшь ? :-) (+)

Здравствуйте,

>Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.

Неа. Победа-45 -- это заслуга именно "красных", это именно одна из ключевых точек советского периода российской истории.

Гы, ты ещё скажи, что победа была одержана над марсианскими фошшыстами. :-) Удивительно, как не хочется признавать естественности Революции и победы "красных" в гражданской войне, всё её переиграть охота. :-) Мда, ту не до примирения, наоборот, пороть надо !

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 19:59:36)
Дата 14.06.2007 20:47:00

Re: Измором берёшь...

Скажу как гуманитарий

>>Эээ. Победа 1945 г. не является собственностью красных. Это скрепа другого уровня.
>Неа. Победа-45 -- это заслуга именно "красных", это именно одна из ключевых точек советского периода российской истории.
Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.

>Гы, ты ещё скажи, что победа была одержана над марсианскими фошшыстами. :-) Удивительно, как не хочется признавать естественности Революции и победы "красных" в гражданской войне, всё её переиграть охота. :-) Мда, ту не до примирения, наоборот, пороть надо !
Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.
Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.06.2007 20:47:00)
Дата 14.06.2007 21:22:36

Re: Измором берёшь...

Здравствуйте,

>Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.

Ну да, "мы пахали". :-) ПМСМ, победили именно народы СССР и Красная Армия этих народов, руководимые ленинской Коммунистической Партией и лично т. Сталиным. Или нет ? :-)

>Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.

Их потомки отказались от дурной жизни 80-х годов. И только. Бо никто не побежал восстанавливать монархию, разгонять Советы, привозить из Европы потомков дворян, закрывать НИИ и уезжать из города в деревню. :-)

Никто массово то и не думал, ПМСМ, что это есть некий "возврат", почти все хотели наоборот, движения "вперёд" ! :-)

>Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури

Как режим, построенный на декларативном отрицании советских реалий 80-х гг., безусловно. "Флёр" возврата к иделам "феврализма", ПМСМ, появился потом. :-)

При этом, заметь, что когда я впервые попал во Французию весной 1993 г. и побывал в знаменитом соборе в Ницце, служившая там казачка (и в России то, скорее всего, никогда не бывавшая), узнав что я русский, первым делом почему-то стала ругать Ёлкина. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (14.06.2007 21:22:36)
Дата 14.06.2007 21:40:08

Re: Измором берёшь...

Скажу как гуманитарий

>>Если бы этой Победы не было, с красными вообще не было бы о чем разговаривать. И ее считают своим достоянием не только красные.
>Ну да, "мы пахали". :-) ПМСМ, победили именно народы СССР и Красная Армия этих народов, руководимые ленинской Коммунистической Партией и лично т. Сталиным. Или нет ? :-)
А вот товарищ Сталин полагал возможным считать своими и победы царских генералов Суворова и Кутузова. Присваивал чужое? Или деяния предков принадлежат потомкам вне зависимости от взглядов оных?

>>Проблемка имеется. Красные победили в гражданской войне, а их потомки отказались от того, за что красные воевали.
>Их потомки отказались от дурной жизни 80-х годов. И только. Бо никто не побежал восстанавливать монархию, разгонять Советы, привозить из Европы потомков дворян, закрывать НИИ и уезжать из города в деревню. :-)
Отказывались и от советского террора, и от ленинской антицерковной политки, и от много чего еще. Хотели, естественно, не гайдаровщины

>Никто массово то и не думал, ПМСМ, что это есть некий "возврат", почти все хотели наоборот, движения "вперёд" ! :-)

>>Что касается "естественности", так и ельцинизм естественен до одури
>Как режим, построенный на декларативном отрицании советских реалий 80-х гг., безусловно. "Флёр" возврата к иделам "феврализма", ПМСМ, появился потом. :-)
Феврализм - это не ко мне.

С уважением