От Манлихер
К Claus
Дата 15.06.2007 13:38:40
Рубрики Современность;

Re: Почему приказ...

>Из того что он подразумевал расстрел невооруженных граждан РФ, без суда и следствия.
>Как ни крути, но подобное действие это преступление.

Если в условиях крайней необходимости - то не преступление.

>Причем замечу, что нет никаких данных, что это были боевики. И мало того, даже сам факт приказа и то не доказан. Т.е. понятно, что он почти наверняка был, но доказать его наличие более чем проблематично.

Ульман не знал и не должен был ничего знать о наличии/отсутствии данных. Его дело было исполнить приказ.
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 13:38:40)
Дата 15.06.2007 13:45:01

Ре: Почему приказ...

>Если в условиях крайней необходимости - то не преступление.
+++
И какая крайняя необходимость присутствовала?

>Ульман не знал и не должен был ничего знать о наличии/отсутствии данных.
+++
Ну да.

>Его дело было исполнить приказ.
+++
Ага. Законный. Осталось вам доказать что приказ был законным.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.06.2007 13:45:01)
Дата 15.06.2007 13:53:12

Я вообще-то все это уже расписывал

>>Если в условиях крайней необходимости - то не преступление.
>+++
>И какая крайняя необходимость присутствовала?

Для Ульмана как спецназовца в поле возможность возникновения крайней необходимости подразумевается всегда. Потому что у спецназа задачи, в отличие от обычного армейского подразделения - специальные. Спецназ потому так и называется ;)))
А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы. Поэтому

>>Ульман не знал и не должен был ничего знать о наличии/отсутствии данных.
>+++
>Ну да.

>>Его дело было исполнить приказ.
>+++
>Ага. Законный. Осталось вам доказать что приказ был законным.

Мне ничего доказывать не надо))) Это обвинение должно было доказать, что выполненный Ульманом приказ - заведомо незаконный. Потому что у нас презумпция невиновности и обвинение должно доказывать наличие состава преступления, а не обвиняемый - его отсутствие.
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 13:53:12)
Дата 15.06.2007 14:05:01

Re: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>И какая крайняя необходимость присутствовала?
>Для Ульмана как спецназовца в поле возможность возникновения крайней необходимости подразумевается всегда. Потому что у спецназа задачи, в отличие от обычного армейского подразделения - специальные. Спецназ потому так и называется ;)))
Задачи спецназа - ведение специальных операций. И командир обязан оценивать обстановку и нести ответственность за свои действия.
Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.


>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 14:05:01)
Дата 15.06.2007 14:36:14

Re: Я вообще-то...

>Задачи спецназа - ведение специальных операций. И командир обязан оценивать обстановку и нести ответственность за свои действия.

Совершенно верно)))

>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.

Откуда следует "только"? По основаниям обеспечить скрытность? И на своей территории тоже такое м.б. - если вокруг много враждебно настроенных лиц. Ехр - Зап.Украина году в 1947.
К тому же скрытность - не единственное основание. Я выше приводил пример - пленный (будем назвать его так) имеет при себе коды запуска ракеты или подрыва ядерного фугаса, к примеру. В голове, во вживленном модуле памяти ))) Ну, или знает где оно спрятано. Командование операцией об этом знает точно или имеет все основания так считать. Командир группы нет. Также командование имеет данные со спутника о том, что в направлении места дислокации группы двигается группа противника с целью перехвата и освобождения пленного. Причем группа заведомо сильнее по численности, вооружению и т.п. Командование принимает решение и отдает приказ командиру группы пленного пристрелить. Времени объяснять, зачем - нету, потому что столкновение должно произойти в течение нескольких минут. Если командир начнет выяснять зачем и почему - пленного могут освободить со всеми вытекающими. Потому он должен исполнить приказ немедленно.
Это я все пишу не к тому, что там было нечто подобное. Я объясняю, почему я считаю Ульмана невиновным. Он сделал то, что должен был сделать, без этого спецназ - не спецназ. А обосновывать необходимость уничтожения гражданских в ходе разбирательства должен был отдавший приказ командующий операцией.

>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
>

>С уважением

Взаимно.
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 14:36:14)
Дата 15.06.2007 14:43:51

Re: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.
>Откуда следует "только"? По основаниям обеспечить скрытность? И на своей территории тоже такое м.б. - если вокруг много враждебно настроенных лиц. Ехр - Зап.Украина году в 1947.
Да, с целью исключить побег. Но у нас ведь не тот случай, верно?

>К тому же скрытность - не единственное основание. Я выше приводил пример - пленный (будем назвать его так) имеет при себе коды запуска ракеты или подрыва ядерного фугаса, к примеру. В голове, во вживленном модуле памяти ))) Ну, или знает где оно спрятано. Командование операцией об этом знает точно или имеет все основания так считать. Командир группы нет. Также командование имеет данные со спутника о том, что в направлении места дислокации группы двигается группа противника с целью перехвата и освобождения пленного. Причем группа заведомо сильнее по численности, вооружению и т.п. Командование принимает решение и отдает приказ командиру группы пленного пристрелить. Времени объяснять, зачем - нету, потому что столкновение должно произойти в течение нескольких минут. Если командир начнет выяснять зачем и почему - пленного могут освободить со всеми вытекающими. Потому он должен исполнить приказ немедленно.
Вы описали действия в состоянии крайней необходимости. В таком случае принципиально допустимы и однозначно запрещеные законодательством пытки.

>Это я все пишу не к тому, что там было нечто подобное. Я объясняю, почему я считаю Ульмана невиновным. Он сделал то, что должен был сделать, без этого спецназ - не спецназ. А обосновывать необходимость уничтожения гражданских в ходе разбирательства должен был отдавший приказ командующий операцией.
Командир обязан сам оценивать обстановку и принимать решение.

>>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
И тут мы напарываемся на ст. 42 ч. 2 и прецедент в Нюрнберге. Эсэсовские офицеры тоже выполняли приказы.

С уважением
От dap
К Гегемон (15.06.2007 14:05:01)
Дата 15.06.2007 14:18:31

Re: Я вообще-то...

>Задачи спецназа - ведение специальных операций. И командир обязан оценивать обстановку и нести ответственность за свои действия.
Это были не его действия, а вышестоящего командования. С тем же успехом можно было отдать под суд автомат. Солдат получивший приказ это вообще не человек а инструмент их выполнения. Любая другая точка зрения ведет к бардаку в армии. Поэтому она заведомо неправильная.

>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.
Он действовал в тылу врага. Иначе это был бы не рейд спецназа, а засада ВВ-шников. Политические реверансы ВВП армии до лампочки.
От Гегемон
К dap (15.06.2007 14:18:31)
Дата 15.06.2007 14:30:00

Re: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>Задачи спецназа - ведение специальных операций. И командир обязан оценивать обстановку и нести ответственность за свои действия.
>Это были не его действия, а вышестоящего командования. С тем же успехом можно было отдать под суд автомат. Солдат получивший приказ это вообще не человек а инструмент их выполнения. Любая другая точка зрения ведет к бардаку в армии. Поэтому она заведомо неправильная.
Это его лично действия. За которые он несет личную ответственность. И перекладывать ее на командование он не может - на этот счет есть п.2 ст.42 УК РФ.

>>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.
>Он действовал в тылу врага. Иначе это был бы не рейд спецназа, а засада ВВ-шников. Политические реверансы ВВП армии до лампочки.
В каком "тылу врага"? Территория Чечни находилась под контролев федеральных войск, в засаде на пути предполагаемого движения преступников мог сидеть хоть СОБР, хоть спецназ ФСБ, хоть спецназ ВВ. Сидел спецназ ГРУ. Что это меняет? В любом случае крайней необходимости в уничтожении захваченных людей не было

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 14:30:00)
Дата 15.06.2007 14:48:43

Re: Я вообще-то...

>Это его лично действия. За которые он несет личную ответственность.

Откуда это следует?

>И перекладывать ее на командование он не может - на этот счет есть п.2 ст.42 УК РФ.

п.2 ст.42 УК РФ работает, если признать данный приказ заведомо незаконным. Что ИМХО отнюдь неочевидно.

>>>Крайняя необходимость в уничтожении пленных существует только при рейде группы в тылу врага. Здесь группы спецназа действовала на собственной территории.
>>Он действовал в тылу врага. Иначе это был бы не рейд спецназа, а засада ВВ-шников. Политические реверансы ВВП армии до лампочки.
>В каком "тылу врага"? Территория Чечни находилась под контролев федеральных войск, в засаде на пути предполагаемого движения преступников мог сидеть хоть СОБР, хоть спецназ ФСБ, хоть спецназ ВВ. Сидел спецназ ГРУ. Что это меняет? В любом случае крайней необходимости в уничтожении захваченных людей не было

"В тылу врага" - это утрирование. Термин не вполне корректный, конечно же. Но условия, в которых действовала группа, вполне можно сравнить с условиями в тылу врага. Противник - незаконные вооруженные формирования, массово поддерживаемые местными жителями.

>С уважением
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 14:48:43)
Дата 15.06.2007 14:51:25

Ре: Я вообще-то...

>Откуда это следует?
++++
Из закона. Он выполнил обьективную, субьективную стороны преступления. Находясь в полном психическом здравия отвечал за свои действия. и т.д..

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.06.2007 14:51:25)
Дата 15.06.2007 15:25:55

???????

>>Откуда это следует?
>++++
>Из закона. Он выполнил обьективную, субьективную стороны преступления. Находясь в полном психическом здравия отвечал за свои действия. и т.д..

Где там объективная сторона? Где заведомая противоправность - учитывая обстоятельства?

Я ведь тоже могу ровно так же возразить - что из закона следует его невиновность. Собственно, я об этом и говорю, только я свою позицию раскрываю указанием на соответствующие нормы с пояснениями, почему считаю их применимыми в данном случае.
От Фёдорыч
К Гегемон (15.06.2007 14:30:00)
Дата 15.06.2007 14:42:29

Re: Я вообще-то...

Приветствую всех !

>В каком "тылу врага"? Территория Чечни находилась под контролев федеральных войск, в засаде на пути предполагаемого движения преступников мог сидеть хоть СОБР, хоть спецназ ФСБ, хоть спецназ ВВ. Сидел спецназ ГРУ. Что это меняет? В любом случае крайней необходимости в уничтожении захваченных людей не было

Откуда Ульман мог знать, была необходимость или не была?


А насчет "в тылу врага" - если там все под контролем, не хотите ли туда проехаться в качестве туриста, да побродить с рюкзачком по горам?


И вообще, все эти споры идут именно от того, что человеку, отдавшему приказ расстрелять чеченов, все сошло с рук. А как всегда посадили стрелочников. Вопрос про доказательную базу на Плотникова отпадает сам собой после отмены 2-х оправдательных вердиктов присяжных. Т.е. если бы было политическое решение посадить Плотникова - нашли бы за что.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Гегемон
К Фёдорыч (15.06.2007 14:42:29)
Дата 15.06.2007 15:13:45

Re: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>В каком "тылу врага"? Территория Чечни находилась под контролев федеральных войск, в засаде на пути предполагаемого движения преступников мог сидеть хоть СОБР, хоть спецназ ФСБ, хоть спецназ ВВ. Сидел спецназ ГРУ. Что это меняет? В любом случае крайней необходимости в уничтожении захваченных людей не было
>Откуда Ульман мог знать, была необходимость или не была?
Оценив обстановку на месте.

>А насчет "в тылу врага" - если там все под контролем, не хотите ли туда проехаться в качестве туриста, да побродить с рюкзачком по горам?
То есть командование не могло организовать вывоз раненых?

>И вообще, все эти споры идут именно от того, что человеку, отдавшему приказ расстрелять чеченов, все сошло с рук. А как всегда посадили стрелочников. Вопрос про доказательную базу на Плотникова отпадает сам собой после отмены 2-х оправдательных вердиктов присяжных. Т.е. если бы было политическое решение посадить Плотникова - нашли бы за что.
Естественно. Командир группы виновен в том, что не нашел в себе сил отказаться от выполнения заведомо преступного приказа. А его командир виновен в отдании такого приказа с целью скрыть свои огрехи по службе.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 15:13:45)
Дата 15.06.2007 15:20:38

Хоть кол на голове теши...

Откуда следует что приказ был заведомо незаконный?
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 15:20:38)
Дата 15.06.2007 15:37:08

Re: Хоть кол

Скажу как гуманитарий

>Откуда следует что приказ был заведомо незаконный?
Из того, что предписанные действия прямо запрещены. Из того, что приказ командира о совершении сомнительного с точки зрения законности деяния не был сформулирован однозначно. Из известной на тот момент обстановки

С уважением
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 13:53:12)
Дата 15.06.2007 14:01:11

Ре: Я вообще-то...

>Для Ульмана как спецназовца в поле возможность возникновения крайней необходимости подразумевается всегда.
+++
Мимо. Предпосылкой для крайней необходимости является РЕАЛьНАЯ опасность, а не "возможность" опасности.

>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
+++
Нет. Ето решает лицо которому грозит опастность. Читайте закон.

>Мне ничего доказывать не надо))) Это обвинение должно было доказать, что выполненный Ульманом приказ - заведомо незаконный. Потому что у нас презумпция невиновности и обвинение должно доказывать наличие состава преступления, а не обвиняемый - его отсутствие.
+++
Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.06.2007 14:01:11)
Дата 15.06.2007 14:42:20

да ну???

>>Для Ульмана как спецназовца в поле возможность возникновения крайней необходимости подразумевается всегда.
>+++
>Мимо. Предпосылкой для крайней необходимости является РЕАЛьНАЯ опасность, а не "возможность" опасности.

??? А чем РЕАЛьНАЯ опасность отличается от "возможности" опасности???

>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
>+++
>Нет. Ето решает лицо которому грозит опастность. Читайте закон.

Читайте Вы ))) :

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

И где тут написано, что:
1. речь идет только о лице, которому грозит опасность?
2. данное лицо принимает решение лично?

>>Мне ничего доказывать не надо))) Это обвинение должно было доказать, что выполненный Ульманом приказ - заведомо незаконный. Потому что у нас презумпция невиновности и обвинение должно доказывать наличие состава преступления, а не обвиняемый - его отсутствие.
>+++
>Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил.

А что же делать с 2 оправдательными приговорами?

>Алеxей
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 14:42:20)
Дата 15.06.2007 14:47:12

Ре: да ну???

>??? А чем РЕАЛьНАЯ опасность отличается от "возможности" опасности???
+++
Тем что она есть в наличии.

>>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
>>+++
>>Нет. Ето решает лицо которому грозит опастность. Читайте закон.
>
>Читайте Вы ))) :

>Статья 39. Крайняя необходимость

>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

>И где тут написано, что:
>1. речь идет только о лице, которому грозит опасность?
>2. данное лицо принимает решение лично?
+++
Читайте обшуюю часть УК о волевом и зн. моментах субьективной стороны преступления.

>А что же делать с 2 оправдательными приговорами?
+++
Они были отменены как противоречащие закону. В архив их.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.06.2007 14:47:12)
Дата 15.06.2007 15:19:06

Да ну????????

>>??? А чем РЕАЛьНАЯ опасность отличается от "возможности" опасности???
>+++
>Тем что она есть в наличии.

А чем наличие реальной опасности отличается от наличия возможности реальной опасности? )))))))))))))))

>>>>А есть крайняя необходимость или нет - решает его командование, которое отдает приказы.
>>>+++
>>>Нет. Ето решает лицо которому грозит опастность. Читайте закон.
>>
>>Читайте Вы ))) :
>
>>Статья 39. Крайняя необходимость
>
>>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
>>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
>
>>И где тут написано, что:
>>1. речь идет только о лице, которому грозит опасность?
>>2. данное лицо принимает решение лично?
>+++
>Читайте обшуюю часть УК о волевом и зн. моментах субьективной стороны преступления.

Как интересно! А конкретные ссылочки не подскажете? А то как то не с руки мне ход Ваших мыслей восстанавливать? Кстати, уважаемый, не подскажете ли заодно, где именно в УК содержатся такие термины как "волевой и зн. моменты субьективной стороны преступления"? А то мнится мне, что Вы немножно материальное право с докртиной спутали)))

Кстати - повторяю вопрос - из какой именно нормы уголовного закона следует Ваше утверждение о том, что вопрос о наличии крайней необходимости может решать только лицо, которому грозит опастность? Что делать в таком случае с "в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства"

>>А что же делать с 2 оправдательными приговорами?
>+++
>Они были отменены как противоречащие закону. В архив их.

А почему Вы считаете, что решения об их отмене не могут сами по себе противоречить закону? К тому же это был Ваш критерий - "Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил". Перед этим обвинение 2 раза доказать не смогло - т.к. 2 раза оправдывали. И решения отменяли, ЕМНИП, не по материальным, а по процессуальным основаниям.
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:01:11)
Дата 15.06.2007 14:04:26

Ре: Я вообще-то...

>Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил.
Стоп! А Плотников, отдавший этот приказ почему тогда ещё на свободе?
От Гегемон
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:04:26)
Дата 15.06.2007 14:06:45

Ре: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>Значит обвинение доказало, если он 14 лет получил.
>Стоп! А Плотников, отдавший этот приказ почему тогда ещё на свободе?
Хороший вопрос. А было ли доказано его участие в этом событии?

С уважением
От S.L.O.N.
К Гегемон (15.06.2007 14:06:45)
Дата 15.06.2007 14:40:46

Ре: Я вообще-то...

>Хороший вопрос. А было ли доказано его участие в этом событии?
Полковник Плотников - руководитель операции.
"... Основой управления является решение командира..."
"... Командир... несёт полную и единоличную ответственность за боевую готовность, подготовку подчиненных ему подразделений, правильное их применение и успешное выполнение ими боевых задач в установленные сроки..."
От Гегемон
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:40:46)
Дата 15.06.2007 15:16:06

Ре: Я вообще-то...

Скажу как гуманитарий

>>Хороший вопрос. А было ли доказано его участие в этом событии?
>Полковник Плотников - руководитель операции.
>"... Основой управления является решение командира..."
>"... Командир... несёт полную и единоличную ответственность за боевую готовность, подготовку подчиненных ему подразделений, правильное их применение и успешное выполнение ими боевых задач в установленные сроки..."
Этого мало. Возможно самостоятельное решение кого-то из подчиненных. В этом случае командир не несет ответственности за последствия самовольного решения

С уважением
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:04:26)
Дата 15.06.2007 14:06:10

Ре: Я вообще-то...

>Стоп! А Плотников, отдавший этот приказ почему тогда ещё на свободе?
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1455142.htm
Alexej
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:06:10)
Дата 15.06.2007 14:41:50

Ре: Я вообще-то...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1455142.htm
Угу, ответил там же.