От Claus
К Манлихер
Дата 15.06.2007 01:03:44
Рубрики Современность;

Re: Вас это...

>Обвинить же его в выполнении заведомо преступного приказа нельзя - т.к. именно для Ульмана, как капитана ГРУ данный приказ не был преступным.

Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ.
Даже если считать, что те чеченцы были боевиками, то все равно это расстрел пленных, что преступление.


>5. Сверху приказ - У тебя все двухсотые, понял? Понял! Исполнил. Всё.
Вот и ССовцы в нюрберге на это ссылались,Ю но им это не помогло.


>Спецназовец в рейде не должен рассуждать
Спецназовец который при получении подобного приказа не рассуждает имеет все шансы закончить также как Ульман, причем совершенно справедливо.

>Потому что задержанная, даже если шпионка, будучи уже задержанной, непосредственной опасности не представляет и подлежит суду по процедуре.
Аналогично и те задержанные опасности уже не представляли.


>Но если командир группы спецназа, задержав в рейде пусть даже 12-летнего пацана и идентифицировав его, получает приказ этого пацана пристрелить - он обязан выполнить такой приказ.
Только если он не задумывается о последствиях.

>Ответственность в данном случае руководство несёт. Оно решает - кого, за что и почему.
Исполнитель тоже несет ответственность - это еще в Нюрберге разъяснили.


>А командир группы ничего знать и не должен - чтобы не расколоться, если противники захватят живым.
Надуманно это. Они с этими задержанными несколько часов проваландались. и о присутствии этой "засады" уже наверняка вся округа знала. Соответственно он по любому уже не мог выполнить боевую задачу.


>Он должен взять и задержанного грохнуть.
В каком законодательном акте у нас такое разрешение прописано?

>И еще одно "но" - а убитых чеченцев проверяли на принадлежность к террористам? Может там и в самом деле была группа. Или, может, как некоторые предполагали, эту машину отправили для проверки, нет ли на дороге поста? Этим, насколько я понимаю, вообще никто не занимался. Убитые были чисты и невинны по определению.

А) Убитые были безоружны
Б) Они были такими же гражданами РФ, как и вы например
С) У нас нет законов разрешающих мочить кого попало, на основании одних подозрений и тем более на основании устного приказа (да и письменного) начальства.
От Манлихер
К Claus (15.06.2007 01:03:44)
Дата 15.06.2007 14:23:42

Нет, не так

>>Обвинить же его в выполнении заведомо преступного приказа нельзя - т.к. именно для Ульмана, как капитана ГРУ данный приказ не был преступным.
>
>Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ.

А вот и ни фига! В ситуации крайней необходимости - не преступный.

>Даже если считать, что те чеченцы были боевиками, то все равно это расстрел пленных, что преступление.

От ситуации зависит. И вообще, откуда там пленные?

>>5. Сверху приказ - У тебя все двухсотые, понял? Понял! Исполнил. Всё.
>Вот и ССовцы в нюрберге на это ссылались,Ю но им это не помогло.

ССовцы ссылались немного не на это. И судили их не за это. К тому же тут не Нюрнберг.

>>Спецназовец в рейде не должен рассуждать
>Спецназовец который при получении подобного приказа не рассуждает имеет все шансы закончить также как Ульман, причем совершенно справедливо.

Нет, не справедливо. Если вояки, особенно спецназ, начнут обсуждать все получаемые приказы - об армии можно будет забыть.

>>Потому что задержанная, даже если шпионка, будучи уже задержанной, непосредственной опасности не представляет и подлежит суду по процедуре.
>Аналогично и те задержанные опасности уже не представляли.

Для Ульмана в тот момент это было отнюдь не очевидно.

>>Но если командир группы спецназа, задержав в рейде пусть даже 12-летнего пацана и идентифицировав его, получает приказ этого пацана пристрелить - он обязан выполнить такой приказ.
>Только если он не задумывается о последствиях.

Я же Вам долго пытаюсь объяснить - командир группы спецназа не должен задумываться о последствиях! Иначе он боевую задачу выполнять не сможет. Он должен исполнить любой приказ - а отвечать будет тот, кто приказ отдал. И объяснять его обоснованность.

>>Ответственность в данном случае руководство несёт. Оно решает - кого, за что и почему.
>Исполнитель тоже несет ответственность - это еще в Нюрберге разъяснили.

Блин, да причем тут Нюрнбюерг??? Там судили за военные преступления! Против гражданского населения в ходе боевых действий. В Чечне что, была война? И кого с кем, позвольте поинтересоваться? С одной стороны РФ, а с другой кто? Независимая Ичкерия? А такого субъекта международного права нету в природе.

>>А командир группы ничего знать и не должен - чтобы не расколоться, если противники захватят живым.
>Надуманно это. Они с этими задержанными несколько часов проваландались. и о присутствии этой "засады" уже наверняка вся округа знала. Соответственно он по любому уже не мог выполнить боевую задачу.

Что надуманно? Я говорил об общем принципе, а вы опять конкретику приязываете. Ульман ту задачу, которую ему командование поставило, как раз выполнил.

>>Он должен взять и задержанного грохнуть.
>В каком законодательном акте у нас такое разрешение прописано?

УК РФ

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

>>И еще одно "но" - а убитых чеченцев проверяли на принадлежность к террористам? Может там и в самом деле была группа. Или, может, как некоторые предполагали, эту машину отправили для проверки, нет ли на дороге поста? Этим, насколько я понимаю, вообще никто не занимался. Убитые были чисты и невинны по определению.
>
>А) Убитые были безоружны
>Б) Они были такими же гражданами РФ, как и вы например
>С) У нас нет законов разрешающих мочить кого попало, на основании одних подозрений и тем более на основании устного приказа (да и письменного) начальства.

1. Чтобы быть опасным, не обязательно вообще иметь оружие. Тем более отсутствие его в руках в данный момент не говорит ничего о его отсутствии вообще.
2. Они находились на территории, где имелась высокая вероятность боестолкновения с незаконными вооруженными формированиями. Т.о. основания предполагать связь с оными задержанных имелись также.
3. Кого попало и как попало мочить нельзя - естественно. На основании одних только подозрений - тоже. Возможно, в данном случае имело место убийство как противоправное деяние - для однозначного вывода инфа отсутствует. Однако Ульман в тех условиях повел себя вполне адекватно и потому ИМХО невиновен. Потому что там не было мочилово кого попало на основании подозрений.
От Alex Medvedev
К Claus (15.06.2007 01:03:44)
Дата 15.06.2007 01:15:08

Re: Вас это...

>Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ.
>Даже если считать, что те чеченцы были боевиками, то все равно это расстрел пленных, что преступление.

Разведгруппа на боевом задании иметт такое право.


>С) У нас нет законов разрешающих мочить кого попало, на основании одних подозрений и тем более на основании устного приказа (да и письменного) начальства.

Да ну? А как насчте стрельбы из танков в Москве? кого из офицеров-танкистов посадили за это, можно узнать?
От Гегемон
К Alex Medvedev (15.06.2007 01:15:08)
Дата 15.06.2007 09:59:50

Re: Вас это...

Скажу как гуманитарий

>>Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ.
>>Даже если считать, что те чеченцы были боевиками, то все равно это расстрел пленных, что преступление.
>Разведгруппа на боевом задании иметт такое право.
В военное время - а у нас формально мир.
На территории противника - а Чечня находилась под контролем российских войск; вызывай хоть БТР, хоть вертолет.
Это равносильно тому, чтобы милиция просто добила задержанных, потому что начальнику в РОВД неохота перевозку присылать, а в этих краях все равно все или наркоманы, или бандота.
И в любом случае убийство пленных будет преступлением. Даже если спецназ всех стран мира явочным порядком будет их убивать.

С уважением
От dap
К Гегемон (15.06.2007 09:59:50)
Дата 15.06.2007 14:25:14

Это сейчас под контролем. А тогда ситуация была другая.(+)

>В военное время - а у нас формально мир.
Тогда что там делал спецназ? Если он там использовался значит нифига не мир. Кстати я уже давал определния доевой ситуации. Там ни полслова про военное положение нет. А раз это боевая ситуация - спецназ может все.

>На территории противника - а Чечня находилась под контролем российских войск; вызывай хоть БТР, хоть вертолет.
Сейчас это так. Тогда - нет. Иначе сидели бы в засаде ВВ-шники.

>Это равносильно тому, чтобы милиция просто добила задержанных, потому что начальнику в РОВД неохота перевозку присылать, а в этих краях все равно все или наркоманы, или бандота.
Не надо сравнивать милиция и спецназ. Разные вещи.

>И в любом случае убийство пленных будет преступлением. Даже если спецназ всех стран мира явочным порядком будет их убивать.
Если спецназ всего мира так поступает - тогда какие претензии к Ульману?
От Гегемон
К dap (15.06.2007 14:25:14)
Дата 15.06.2007 14:49:19

Re: Это сейчас...

Скажу как гуманитарий

>>В военное время - а у нас формально мир.
>Тогда что там делал спецназ? Если он там использовался значит нифига не мир. Кстати я уже давал определния доевой ситуации. Там ни полслова про военное положение нет. А раз это боевая ситуация - спецназ может все.
Нет, не может. См. УК РФ и в особенности положение о действиях в состоянии крайней необходимости.

>>На территории противника - а Чечня находилась под контролем российских войск; вызывай хоть БТР, хоть вертолет.
>Сейчас это так. Тогда - нет. Иначе сидели бы в засаде ВВ-шники.
Вы видите принципиальную разницу между засадой СпН ВВ и засадой СпН ГРУ? Задача-то одна и та же.

>>Это равносильно тому, чтобы милиция просто добила задержанных, потому что начальнику в РОВД неохота перевозку присылать, а в этих краях все равно все или наркоманы, или бандота.
>Не надо сравнивать милиция и спецназ. Разные вещи.
Военнослужащие частей спецназа выведены из-под действия законов РФ?.

>>И в любом случае убийство пленных будет преступлением. Даже если спецназ всех стран мира явочным порядком будет их убивать.
>Если спецназ всего мира так поступает - тогда какие претензии к Ульману?
Те же самые. Убийство гражданского населения, выполнение заведомо преступного приказа

С уважением
От Claus
К Alex Medvedev (15.06.2007 01:15:08)
Дата 15.06.2007 01:29:52

Re: Вас это...

>Разведгруппа на боевом задании иметт такое право.
В каком законе это прописано?


>Да ну? А как насчте стрельбы из танков в Москве? кого из офицеров-танкистов посадили за это, можно узнать?
А это уж как повезет. Если б другая сторона выйграла, то могли бы танкистов и посадить.
И они таки хоть и из танков стреляли, но отнюдь не по безоружным.
От Владислав
К Claus (15.06.2007 01:29:52)
Дата 15.06.2007 01:43:21

Вы противоречите сами себе

Доброе время суток!

>>Да ну? А как насчте стрельбы из танков в Москве? кого из офицеров-танкистов посадили за это, можно узнать?
>А это уж как повезет. Если б другая сторона выйграла, то могли бы танкистов и посадить.

Э-э-э...

Только что вы сказали: "Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ". А теперь утверждаете обратное -- что все зависит от того, кто и кого расстреливает, и кто в итоге окажется победителем.

Поставил бы смайлик, но ни капли не смешно...


>И они таки хоть и из танков стреляли, но отнюдь не по безоружным.

По безоружным -- тоже стреляли. И пленных добивали. Хотя требуется уточнение -- не танкисты, а ОМОН. Стражи порядка...


С уважением

Владислав
От Claus
К Владислав (15.06.2007 01:43:21)
Дата 15.06.2007 01:58:59

Не противоречу. Я же не говорю, что законы всегда исполняются.

>Только что вы сказали: "Расстрел безоружных без суда и следствия это заведомо преступный приказ". А теперь утверждаете обратное -- что все зависит от того, кто и кого расстреливает, и кто в итоге окажется победителем.

Я говорю лишь о том, что не каждый закон исполняется всегда.
К примеру если бы Ульман подсунул бы тем чеченцам стволы, и взорвал бы ту машину, то скорее всего никакого процесса бы и не было бы. Особенно если бы он это сделал бы сразу, а не по прошествии нескольких часов, после того как масса народа видела его у этой машины.
В этом случае его бы наверняка не осудили бы, но ведь это действие законным бы от этого не стало.


>Поставил бы смайлик, но ни капли не смешно...
Согласен.

Здесь вообще ситуация со всех сторон мерзкая.
И убийство совершено, и офицер отдавший устный приказ не пострадал, а его вина таки больше чем у Ульмана (если не формально к делу подходить).
И для государства ситуация хуже некуда - осудить, значит против себя армию восстановить. Оправдать, значит показать, что армия в Чечне беспредельничает, а не порядок восстанавливает.

>По безоружным -- тоже стреляли. И пленных добивали. Хотя требуется уточнение -- не танкисты, а ОМОН. Стражи порядка...

Вот про это не знал.


С уважением
От dap
К Claus (15.06.2007 01:58:59)
Дата 15.06.2007 14:26:53

Т.е. вина его в том что поступил чесно. В мемориз. (-)