От Siberiаn
К Александр Стукалин
Дата 14.06.2007 23:01:53
Рубрики Современность;

Ре: Самое интересное,...

>>Убивали. И иx за это судили. Неоднократно. И всякий раз оправдывали за неимением состава преступления.
>А как это? "Убивали", но без состава преступления?

Это новость что ли для кого то? Есть таких случаев уйма. За некоторые даже награды дают. Типа снайпер Зайцев замочил несколько сотен бошей - и нормалёк. Никакого суда. Или считаете надо было бы осудить?


Siberian
От Claus
К Siberiаn (14.06.2007 23:01:53)
Дата 15.06.2007 00:47:07

В отлияии от Ульмана Зайцев ВООРУЖЕННЫХ Бошей убивал, а не мирных жителей или пл

>Это новость что ли для кого то? Есть таких случаев уйма. За некоторые даже награды дают. Типа снайпер Зайцев замочил несколько сотен бошей - и нормалёк. Никакого суда. Или считаете надо было бы осудить?

В отлияии от Ульмана Зайцев ВООРУЖЕННЫХ Бошей убивал, а не мирных жителей или пленных.

А вот за убийство мирного германского населения, в ВОВ вполне могли и к стенке прислонить.

Поэтому аналогия у Вас неправильная - у тех кого расстреляла группаУльмана оружия не нашли.
От SadStar3
К Claus (15.06.2007 00:47:07)
Дата 15.06.2007 02:05:23

Для снайпера на фронте - это не критерий отстрела ...

Он не будет заморачиваться - голова из окопа показалась вооруженного или нет. Может вообще нонкомбатант шарахается.
А если б Гитлер снайперу на мушку попал?
А он точно не вооружен. Или Геббельс.

А в амерской киношке "Снайпер" задание - убить какого-то ЗАГРАНИЧНОГО наркобарона - имеет место быть в реале? На каком правовом основании?
От Гегемон
К SadStar3 (15.06.2007 02:05:23)
Дата 15.06.2007 10:13:04

А Ульман бы не на фронте

Скажу как гуманитарий

>Он не будет заморачиваться - голова из окопа показалась вооруженного или нет. Может вообще нонкомбатант шарахается.
>А если б Гитлер снайперу на мушку попал?
>А он точно не вооружен. Или Геббельс.
Он произвел задержание подозрительных лиц. А потом грохнул.

>А в амерской киношке "Снайпер" задание - убить какого-то ЗАГРАНИЧНОГО наркобарона - имеет место быть в реале? На каком правовом основании?
А ни на каком. По законам страны, в которой действует этот снайпер, он является уголовным преступником

С уважением
От dap
К Гегемон (15.06.2007 10:13:04)
Дата 15.06.2007 15:07:36

Он находился в боевой обстановке. Этого достаточно.(+)

>Он произвел задержание подозрительных лиц. А потом грохнул.
Нет он сидел в засаде. Это никаким боком не задержание. А задержанием подозрительных лиц занимаются МВД.

>А ни на каком. По законам страны, в которой действует этот снайпер, он является уголовным преступником
Был наказан?
От Гегемон
К dap (15.06.2007 15:07:36)
Дата 15.06.2007 15:19:13

Нет

Скажу как гуманитарий

>>Он произвел задержание подозрительных лиц. А потом грохнул.
>Нет он сидел в засаде. Это никаким боком не задержание. А задержанием подозрительных лиц занимаются МВД.
В тот момент, когда он обнаружил в обстрелянной машине раненых, они оказались в его власти, и он обязан был обращаться с пленными в соответствии с установленными правилами.

>>А ни на каком. По законам страны, в которой действует этот снайпер, он является уголовным преступником
>Был наказан?
В кино?

С уважением
От S.L.O.N.
К Гегемон (15.06.2007 10:13:04)
Дата 15.06.2007 11:33:37

Re: А Ульман...

Капитан Ульман руководил разведгруппой и принимал участие в БОЕВОЙ операции штаба группировки войск на территории Чечни. Его действия регламентированы "Боевым Уставом". И никаких нарушений. Какие ещё вопросы? Или "гуманитарий" этого не понимает?
От Гегемон
К S.L.O.N. (15.06.2007 11:33:37)
Дата 15.06.2007 11:52:54

Целый ряд вопросов

Скажу как гуманитарий

>Капитан Ульман руководил разведгруппой и принимал участие в БОЕВОЙ операции штаба группировки войск на территории Чечни. Его действия регламентированы "Боевым Уставом". И никаких нарушений. Какие ещё вопросы? Или "гуманитарий" этого не понимает?
Какая именно статья Устава разрешает расстрел пленных? А гражданских лиц? Это преступление, и виновный должен нести за него наказание.
Молчаливо принятая во всеми мире спецназом практика убийства захваченных в тылу врага пленных не перестает быть преступной от того, что она существует.
И это еще не все. С каких это пор спецоперация по задержанию подозреваемых на территории, контролируемой собственными войсками, стала рейдом спецназа в тылу врага?
Может быть, тогда ГАИ тоже имеет право расстреливать нарушителей ПДД?

С уважением
От S.L.O.N.
К Гегемон (15.06.2007 11:52:54)
Дата 15.06.2007 14:26:22

Re: Целый ряд...

Небольшая разъяснение. "Боевой Устав" - название упрощённое (по аналогии с "Боевым Уставом ВДВ"). Полное название - "Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения СА и ВМФ". Гриф - ДСП.

>Какая именно статья Устава разрешает расстрел пленных? А гражданских лиц? Это преступление, и виновный должен нести за него наказание.
Повторяю - не передёргивай. Речь идёт о БОЕВОЙ группе. Принимавшей участие в БОЕВОЙ операции. В БОЕВОЙ обстановке. Под руководством штаба группировки ВОЙСК на территории Чечни. Есть статьи о выполнении поставленной БОЕВОЙ задачи и выполнении приказов командования (и о преследовании за невыполнение). Капитан Ульман преступных действий не совершил. Он выполнил приказ вышестоящего командования. А принял его от оперативного офицера (тоже осужденного, кстати), что, как минимум, подтверждает наличие этого приказа (иначе, если бы расстрел был инициативой Капитана, Перелевский прошёл бы свидетелем, как и Плотников).
Все остальные вопросы - к руководству операцией. Если ты этого не понимаешь - продолжать общение по этому вопросу смысла не вижу.

>Молчаливо принятая...
Откровенная глупость поскипана.

>И это еще не все. С каких это пор спецоперация по задержанию подозреваемых на территории, контролируемой собственными войсками, стала рейдом спецназа в тылу врага?
Для плохо слышащих повторяю - БОЕВАЯ операция. Это не план "Перехват", не "Кобра", не патрулирование улиц группами ППС, не спецоперация МВД. В задачи группы Ульмана входила организация засады на пути возможного появления Хаттаба, а не задержание кого(чего)-либо. Поставленную задачу группа выполнила.

>Может быть...
Обратно глупость.
От Гегемон
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:26:22)
Дата 15.06.2007 15:02:05

Законы не читаем?

Скажу как гуманитарий

>>Какая именно статья Устава разрешает расстрел пленных? А гражданских лиц? Это преступление, и виновный должен нести за него наказание.
>Повторяю - не передёргивай. Речь идёт о БОЕВОЙ группе. Принимавшей участие в БОЕВОЙ операции. В БОЕВОЙ обстановке. Под руководством штаба группировки ВОЙСК на территории Чечни. Есть статьи о выполнении поставленной БОЕВОЙ задачи и выполнении приказов командования (и о преследовании за невыполнение).
Есть еще статья УК, предусматривающая освобождение от ответственности за выполнение заведомо преступного приказа и уголовную ответственность за его выполнение.
Это тот самый случай

>Капитан Ульман преступных действий не совершил. Он выполнил приказ вышестоящего командования. А принял его от оперативного офицера (тоже осужденного, кстати), что, как минимум, подтверждает наличие этого приказа (иначе, если бы расстрел был инициативой Капитана, Перелевский прошёл бы свидетелем, как и Плотников).
Это никак не отменяет заведомо преступный характер приказа.

>>И это еще не все. С каких это пор спецоперация по задержанию подозреваемых на территории, контролируемой собственными войсками, стала рейдом спецназа в тылу врага?
>Для плохо слышащих повторяю - БОЕВАЯ операция. Это не план "Перехват", не "Кобра", не патрулирование улиц группами ППС, не спецоперация МВД. В задачи группы Ульмана входила организация засады на пути возможного появления Хаттаба, а не задержание кого(чего)-либо. Поставленную задачу группа выполнила.
Для плохо читающих повторю: с момента захвата машины все находящиеся в ней оказались задержанными гражданскими лицами. Расстрел гражданских лиц без суда и крайней необходимости - заведомое преступление.

С уважением
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:26:22)
Дата 15.06.2007 14:32:05

Ре: Целый ряд...

>Он выполнил приказ вышестоящего командования.
+++
Да.

>А принял его от оперативного офицера (тоже осужденного, кстати), что, как минимум, подтверждает наличие этого приказа
+++
Да.

>Все остальные вопросы - к руководству операцией.
> Капитан Ульман преступных действий не совершил.
++++
Из вышеизложенного данный вывод не следует. Поскольку в посыл введено заведомое/подразумеваемое, что приказ был законным, что как мы знаем не так.
Алеxей
От Dimka
К объект 925 (15.06.2007 14:32:05)
Дата 15.06.2007 15:03:48

Ре: Целый ряд...

>Из вышеизложенного данный вывод не следует. Поскольку в посыл введено заведомое/подразумеваемое, что приказ был законным, что как мы знаем не так.
>Алеxей
а был ли он заведомо незаконным?
ведь возможна ситуация, когда это приказ был бы законен,
при этом Ульман владел бы точно той же инофрмацией, что и в реальности
От Rwester
К Dimka (15.06.2007 15:03:48)
Дата 15.06.2007 15:10:51

Ре: Целый ряд...

Здравствуйте!

засада себя открыла, район контролировался достаточно плотно (ситуация при которой их стали бы загонять отсутствует). Смысл в сохранении секретности отпадает.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Dimka (15.06.2007 15:03:48)
Дата 15.06.2007 15:10:15

Ре: Целый ряд...

Скажу как гуманитарий

>>Из вышеизложенного данный вывод не следует. Поскольку в посыл введено заведомое/подразумеваемое, что приказ был законным, что как мы знаем не так.
>>Алеxей
>а был ли он заведомо незаконным?
Да. Убивать гражданских лиц / пленных нельзя, за это наказание предусмотрено.

>ведь возможна ситуация, когда это приказ был бы законен,
Невозможна. Возможна ситуация, когда такое решение было бы вызвано крайней необходимостью.

>при этом Ульман владел бы точно той же инофрмацией, что и в реальности
В этом случае он мог отказаться выполнить приказ и не понес бы ответственности

С уважением
От объект 925
К Гегемон (15.06.2007 11:52:54)
Дата 15.06.2007 12:28:57

Ре: "Но в основном то он прав"(с):)))

>Какая именно статья Устава разрешает расстрел пленных? А гражданских лиц?
+++
Вы правы но аргумент не годный. "Разрешено все что не запрещено".
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (15.06.2007 12:28:57)
Дата 15.06.2007 12:39:12

Напротив

Скажу как гуманитарий
>>Какая именно статья Устава разрешает расстрел пленных? А гражданских лиц?
>+++
>Вы правы но аргумент не годный. "Разрешено все что не запрещено".
УК РФ. Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, - наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.

>Алеxей
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 12:39:12)
Дата 15.06.2007 14:54:41

Вы слова "вооруженный конфликт" в процитированном рассмотрели? (-)
От объект 925
К Гегемон (15.06.2007 12:39:12)
Дата 15.06.2007 12:42:58

Ре: Напротив

УК содержит _запретительные_ нормы. Посылая оппонента за _разрешительными_ нормами, вы не правы.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (15.06.2007 12:42:58)
Дата 15.06.2007 12:51:21

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий

>УК содержит _запретительные_ нормы. Посылая оппонента за _разрешительными_ нормами, вы не правы.
УК содержит общий запрет. Для его обхода нужна специальная разрешительная норма

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (15.06.2007 12:51:21)
Дата 15.06.2007 12:52:49

Ре: Напротив

>УК содержит общий запрет. Для его обхода нужна специальная разрешительная норма
+++
Устав не может противоречить Федеральному Закону (Кодексу).
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (15.06.2007 12:52:49)
Дата 15.06.2007 12:58:14

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий

>>УК содержит общий запрет. Для его обхода нужна специальная разрешительная норма
>+++
>Устав не может противоречить Федеральному Закону (Кодексу).
Вооот!!!
И п.2 ст. 42 УК РФ предусматривает ответственность за исполнение заведомо преступного приказа.

>Алеxей
С уважением
От Александр Стукалин
К Siberiаn (14.06.2007 23:01:53)
Дата 15.06.2007 00:39:34

Ре: Самое интересное,...

>Это новость что ли для кого то? Есть таких случаев уйма. За некоторые даже награды дают.
Да, случаи в жизни разные бывают...

>Типа снайпер Зайцев замочил несколько сотен бошей - и нормалёк. Никакого суда. Или считаете надо было бы осудить?

Судить не значит осудить, да и не могу я судить Ульмана...
Но я считаю, что нельзя судить заочным судом кого бы то ни было -- ни Ульмана, ни Калугина, ни "будановых", ни "березовских", т. е. в принципе.
Я считаю, что нельзя судить человека за одно и то же по пять раз.
Я считаю, что нельзя устраивать избирательные показательные процессы (таких "ульманов" десятки -- почему он?).
Я считаю, что государство в лице отцов командиров как всегда поступило со своим офицером по-свински -- ни одна сволочь не села рядом на скамью и не сказала: я отдал тот приказ, судите меня тоже.
От DmitryO
К Александр Стукалин (15.06.2007 00:39:34)
Дата 15.06.2007 11:47:13

Ре: Самое интересное,...

>Я считаю, что государство в лице отцов командиров как всегда поступило со своим офицером по-свински -- ни одна сволочь не села рядом на скамью и не сказала: я отдал тот приказ, судите меня тоже.

Тот майор, который не скрылся, и которого посадили - разве не он отдал приказ?
От S.L.O.N.
К DmitryO (15.06.2007 11:47:13)
Дата 15.06.2007 12:11:44

Ре: Самое интересное,...

>Тот майор...
И Перелевский передал (в обязанности оперативного офицера это входит) приказ командиру группы. Он же мог его получить (а, скорее всего - и получил) от руководителя операции.
От Александр Стукалин
К S.L.O.N. (15.06.2007 12:11:44)
Дата 15.06.2007 12:40:46

Ре: Самое интересное,...

>И Перелевский передал (в обязанности оперативного офицера это входит) приказ командиру группы. Он же мог его получить (а, скорее всего - и получил) от руководителя операции.
В том то и дело, что Перелевский говорит, что только передал (транслировал) приказ, отданный полковником Плотниковым.
От S.L.O.N.
К Александр Стукалин (15.06.2007 12:40:46)
Дата 15.06.2007 13:21:28

Ре: Самое интересное,...

>В том то и дело, что Перелевский говорит, что только передал (транслировал) приказ, отданный полковником Плотниковым.
Совершенно верно. Но Плотникова (а он руководил операцией) из-под следствия "вывели". Несмотря на то, что "... основой управления является решение командира..." и "... командир... несёт полную и единоличную ответственность за боевую готовность, подготовку подчиненных ему подразделений, правильное их применение и успешное выполнение ими боевых задач в установленные сроки...". А крайними оставили цепочку оперативный_офицер-командир_группы-члены_группы.
От S.L.O.N.
К DmitryO (15.06.2007 11:47:13)
Дата 15.06.2007 12:07:26

Ре: Самое интересное,...

>Тот майор, который не скрылся, и которого посадили - разве не он отдал приказ?
Насколько я помню - тот майор (Перелевский) опреративный офицер. "Разводящий" по-простому.
От А.Никольский
К Александр Стукалин (15.06.2007 00:39:34)
Дата 15.06.2007 01:06:48

ИМХО, заочный суд - явление нормальное

в отношении шпионов, каких-нибудь беглых воров, купивших себе новую родину, или "борцов за свободу", организовавших убийства, заочно судить вполне нормально. Главное, чтобы они имели право на защиту в суде, а это гарантировано. Ненормально - расстреливать и сажать надолго в административном порядке.
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (15.06.2007 01:06:48)
Дата 15.06.2007 01:16:33

Заочный суд - явление НЕ нормальное, ибо наказания фактически никто не несет...

...только следствие себе галочку ставит, а значит задача правосудия не выполнена. Ничего, в мире люди и по 40 лет от суда бегают, а потом их туда все-таки волокут как миленьких. Ничего, суд подождет. Это лучше, чем судить за глаза.

А што до шпионов всяких... Это вообще дело отдельное -- в Англии их, например, и очно часто не судят. :-)

>Главное, чтобы они имели право на защиту в суде, а это гарантировано.
Ха-ха-ха...

>Ненормально - расстреливать и сажать надолго в административном порядке.
Да, это уже прогресс...
От Ktulu
К Александр Стукалин (15.06.2007 01:16:33)
Дата 15.06.2007 01:20:13

Без заочных судов есть проблема срока давности по делу.

А приговор разве имеет срок давности?

>...только следствие себе галочку ставит, а значит задача правосудия не выполнена. Ничего, в мире люди и по 40 лет от суда бегают, а потом их туда все-таки волокут как миленьких. Ничего, суд подождет. Это лучше, чем судить за глаза.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (15.06.2007 01:20:13)
Дата 15.06.2007 01:26:16

если обвинемый скрывается от следствия, то срока давности нет (+)

но приговор все же лучше - пусть некоторые не надеются на мнгновенное изменение обстановки при смене власти, так как приговор всегда сложнее отменить, чем обвинение снять. Кроме того, суд, скажем, над басаевцами из Буденновска по мере их поимки - форменное издевательство над потерпевшими.
С уважением, А.Никольский
От Ktulu
К А.Никольский (15.06.2007 01:26:16)
Дата 15.06.2007 01:45:59

А как достоверно установить, что какой-нибудь чечен скрывается от следствия?

>но приговор все же лучше - пусть некоторые не надеются на мнгновенное изменение обстановки при смене власти, так как приговор всегда сложнее отменить, чем обвинение снять. Кроме того, суд, скажем, над басаевцами из Буденновска по мере их поимки - форменное издевательство над потерпевшими.

Может, он живёт в своём ауле, пасёт или что ещё делает со своими
овцами, и знать не знает, что уже 10 лет в федеральном розыске
состоит?

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (15.06.2007 01:45:59)
Дата 15.06.2007 08:20:42

Re: А как...

объявляется в розыск, посылается повестка по месту его прописки - и все, этого достаточно ИМХО. Если он бомж - тогда не знаю как, но наверное и тут методы есть
С уважением, А.Никольский
От Claus
К Александр Стукалин (15.06.2007 00:39:34)
Дата 15.06.2007 00:50:25

Показательный процесс штука полезная, он на то и показательный, чтобы других пре

>Я считаю, что нельзя судить человека за одно и то же по пять раз.
>Я считаю, что нельзя устраивать избирательные показательные процессы (таких "ульманов" десятки -- почему он?).

Показательный процесс штука полезная, он на то и показательный, чтобы других предостеречь. Одного посадят - десяток 20 раз подумает, стоит ли идти на преступление.

А почему Ульман - потому что мало того, что преступление совершил, так еще и попался.

>Я считаю, что государство в лице отцов командиров как всегда поступило со своим офицером по-свински -- ни одна сволочь не села рядом на скамью и не сказала: я отдал тот приказ, судите меня тоже.
Так ктож на такое пойдет? Это не считая того, что не сволочь такой приказ и не отдаст.
От dap
К Claus (15.06.2007 00:50:25)
Дата 15.06.2007 15:22:22

Т.е. власть показала, что приказ это филькина грамота. Ну что же теперь пусть

пеняет на себя. Теперь каждый командир батареи будет перед открытием огня посылать посыльных проверить нет ли в районе цели гражданских. Ну и бог с ней с армией. Прокормим и американскую. Там по крайней мере такого бреда нет. С удовольствие туда запишусь.

>А почему Ульман - потому что мало того, что преступление совершил, так еще и попался.
Совок в чистом виде. Правильным курсом идете товарищи.
От Фёдорыч
К dap (15.06.2007 15:22:22)
Дата 15.06.2007 15:36:44

Нет, он потребует прислать подтверждение приказа по факсу (+)

Приветствую всех !

или в письменном виде с визой юриста что приказ законный, потому как выяснилось, что по радио приказ может быть вообще-то и не приказом, а пожеланием, да еще преступным.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Александр Стукалин
К Claus (15.06.2007 00:50:25)
Дата 15.06.2007 01:09:11

Re: Показательный процесс...

>>Я считаю, что нельзя устраивать избирательные показательные процессы (таких "ульманов" десятки -- почему он?).
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Показательный процесс штука полезная, он на то и показательный, чтобы других предостеречь. Одного посадят - десяток 20 раз подумает, стоит ли идти на преступление.

В показательных процессах ничего полезного нет...

>А почему Ульман - потому что мало того, что преступление совершил, так еще и попался.

Да много кто у нас на чем "попался", и ничего -- на свободе... В том то и дело.

>>Я считаю, что государство в лице отцов командиров как всегда поступило со своим офицером по-свински -- ни одна сволочь не села рядом на скамью и не сказала: я отдал тот приказ, судите меня тоже.
++++++++++++++++++++
>Так кто ж на такое пойдет? Это не считая того, что не сволочь такой приказ и не отдаст.

А не пойдут в том числе и потому, что знают -- за шкирку их не притянут...

А Ульман, может он и виновен, только следствие и суд велись так, что нет доверия ни к прокурорам, ни к судьям... Вывод: за что бы тебя ни судили, справедливо ли, нет ли, даже если дважды оправдают, но тебя нужно будет посадить -- посадят. Вот и все "паредостережение".
От Claus
К Александр Стукалин (15.06.2007 01:09:11)
Дата 15.06.2007 01:23:42

Re: Показательный процесс...

>В показательных процессах ничего полезного нет...
Почему же. Простейший пример из жизни - некоторое время наза был показательный процексс над одним товарищем попытавшемся дать взятку ГАИшнику. Дали ему 2 года условно.
Так вот после этого многие мои знакомые взятки ГАИшникам давать перестали (на время), потому что получить пусть и условный срок за мелочь не охота.
Мой двоюродный брат даже прав из за этого лишился на 3 месяца.

Если бы подобные процессы продолжались, то это было бы вполне себе серьезным вкладом в борьбу с коррупцией.


>А Ульман, может он и виновен, только следствие и суд велись так, что нет доверия ни к прокурорам, ни к судьям...
Он же вроде сам не отрицал, что расстрелял чеченов.

>Вывод: за что бы тебя ни судили, справедливо ли, нет ли, даже если дважды оправдают, но тебя нужно будет посадить -- посадят.
Вот это да - мне тоже такой подход не нравится.


>Вот и все "паредостережение".
Предостережением является сам факт приговора.
В следующий раз, очередной "Ульман" дважды подумает стоит ли подобный приказ исполнять.