От Dervish
К Alex Medvedev
Дата 14.06.2007 19:54:45
Рубрики Современность;

Сдали нашего офицера в угоду чеченцам. Мерзко... (-)

-
От A~B
К Dervish (14.06.2007 19:54:45)
Дата 15.06.2007 10:11:46

Скорее всего это еще не конец.

Член Комитета действия Всероссийского гражданского конгресса Руслан Кутаев: "Я думаю, мы еще будем с вами свидетелями, когда люди, которые сегодня даже и не подозревают, что их могут привлечь, они будут привлечены к уголовно ответственности, и они будут отвечать по всей строгости законов Российской Федерации."
http://www.rambler.ru/news/events/northerncaucasia/10565508.html
От tsa
К A~B (15.06.2007 10:11:46)
Дата 15.06.2007 13:50:25

Намекнул бы кто этому дураку...

Здравствуйте !

... что уж если "по всей строгости", то Чечню можно поголовно в лагеря вывозить, за хранение оружия, рабовладение и участие в бандформированиях.

С уважением, tsa.
От S.L.O.N.
К A~B (15.06.2007 10:11:46)
Дата 15.06.2007 10:42:08

Re: Скорее всего...

>Член Комитета действия Всероссийского гражданского конгресса...
Нисколько не удивляет. Ведь юридически войну никто не объявлял, борьба с бандформированиями есть прямая обязанность МВД и ФСБ, а армия, вроде как, тут никаким боком. Поэтому любого военного, открывшего огонь по "жителям Российской Федерации" могут привлечь.
От Гегемон
К S.L.O.N. (15.06.2007 10:42:08)
Дата 15.06.2007 10:43:56

Re: Скорее всего...

Скажу как гуманитарий

>>Член Комитета действия Всероссийского гражданского конгресса...
>Нисколько не удивляет. Ведь юридически войну никто не объявлял, борьба с бандформированиями есть прямая обязанность МВД и ФСБ, а армия, вроде как, тут никаким боком. Поэтому любого военного, открывшего огонь по "жителям Российской Федерации" могут привлечь.
А как поступят с сотрудником милиции, который выполнил приказ расстрелять задержанных?

С уважением
От S.L.O.N.
К Гегемон (15.06.2007 10:43:56)
Дата 15.06.2007 11:25:17

Re: Скорее всего...

>А как поступят с сотрудником милиции, который выполнил приказ расстрелять задержанных?
Не передёргивай. Я выразился чётко и ясно.
От Гегемон
К S.L.O.N. (15.06.2007 11:25:17)
Дата 15.06.2007 12:11:16

И я выражусь ясно

Скажу как гуманитарий

>>А как поступят с сотрудником милиции, который выполнил приказ расстрелять задержанных?
>Не передёргивай. Я выразился чётко и ясно.
Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 12:11:16)
Дата 15.06.2007 13:45:11

???

>Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.

Эта статья касается военных действий, каковых в Чечне не было за отсутствием воюющих сторон. Подавление сопротивления незаконных вооруженных формирований - не война.

>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

А как же часть 1?;)))

>С уважением

Взаимно)
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 13:45:11)
Дата 15.06.2007 13:50:21

Re: ???

Скажу как гуманитарий
>>Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.
>Эта статья касается военных действий, каковых в Чечне не было за отсутствием воюющих сторон. Подавление сопротивления незаконных вооруженных формирований - не война.
Если чеченские мятежники не воюющая сторона, то в действие вступает внутреннее законодательство. Закон "О милиции", закон о противодействии терроризму, УПК и УК РФ. Там нигде нет нормы, разрешающей бессудные расстрелы задержанных

>>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
>А как же часть 1?;)))
Часть 1 части 2 не противоречит.

>>С уважением
>
>Взаимно)
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 13:50:21)
Дата 15.06.2007 15:06:00

Читайте внимательно

>Если чеченские мятежники не воюющая сторона, то в действие вступает внутреннее законодательство. Закон "О милиции", закон о противодействии терроризму, УПК и УК РФ. Там нигде нет нормы, разрешающей бессудные расстрелы задержанных

Я уже устал объяснять одно и то же. Бессудный расстрел задержанных - преступление по ст.105 УК РФ. В общем случае. Однако в соответствии со ст.39 он может и не быть преступлением - если наличествует ситуация крайней необходимости. В данном случае, ИМХО, оценка наличия/отсутствия крайней необходимости лежала на командовании операции. Поэтому, если все же там оной не было, либо имело место превышение пределов - ответственность за убийство лежит на командовании, а Ульман ответственности не несет по ст.42 ч.1. Ч.2. неприменима, поскольку заведомая незаконность приказа не доказана.

>Часть 1 части 2 не противоречит.

А я и не говорил, что они противоречат. Просто Вы почему-то упорно считаете приказ Ульману заведомо для него незаконным, не поясняю, почему.

>С уважением

Взаимно)
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 15:06:00)
Дата 15.06.2007 15:32:27

Re: Читайте внимательно

Скажу как гуманитарий

>>Если чеченские мятежники не воюющая сторона, то в действие вступает внутреннее законодательство. Закон "О милиции", закон о противодействии терроризму, УПК и УК РФ. Там нигде нет нормы, разрешающей бессудные расстрелы задержанных
>Я уже устал объяснять одно и то же. Бессудный расстрел задержанных - преступление по ст.105 УК РФ. В общем случае. Однако в соответствии со ст.39 он может и не быть преступлением - если наличествует ситуация крайней необходимости. В данном случае, ИМХО, оценка наличия/отсутствия крайней необходимости лежала на командовании операции.
То есть мы имеем дело с отсутствием вины? Смотрим
"Статья 28. Невиновное причинение вреда
1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам."
Ульман не мог предвидеть возможности наступления общесвенно опасных последствий?

>Поэтому, если все же там оной не было, либо имело место превышение пределов - ответственность за убийство лежит на командовании, а Ульман ответственности не несет по ст.42 ч.1. Ч.2. неприменима, поскольку заведомая незаконность приказа не доказана.
Суд счел иначе.

>>Часть 1 части 2 не противоречит.
>А я и не говорил, что они противоречат. Просто Вы почему-то упорно считаете приказ Ульману заведомо для него незаконным, не поясняю, почему.
Потому что в общем случае совершенное деяние заведомо незаконно. Потому что при совершении деяния ответственность на него ложится на того, кто его совершил, а не на того, кто отдал приказ, в сомнительном случае не подлежащий исполнению.

С уважением
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 13:45:11)
Дата 15.06.2007 13:48:23

Ре: ???

>Эта статья касается военных действий, каковых в Чечне не было за отсутствием воюющих сторон. Подавление сопротивления незаконных вооруженных формирований - не война.
++++
Правильно. Поетому и осудили за убийство. А не по 356-й.

Алеxей
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 13:48:23)
Дата 15.06.2007 14:00:55

Ре: ???

А если бы приказ не выполнил, осудили бы по ст. 332 УК РФ «Неисполнение приказа», главы 33 УК РФ «Преступления против военной службы». Приказ, кстати заведомо незаконным не признали - полковника Плотникова, руководившего операцией и отдавшего приказ об уничтожении под следствием "не стояло". И смягчающих, поэтому, не наблюдается.
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:00:55)
Дата 15.06.2007 14:04:00

Ре: У вас противоречие.

>А если бы приказ не выполнил, осудили бы по ст. 332 УК РФ «Неисполнение приказа», главы 33 УК РФ «Преступления против военной службы».
+++
Нет.

>Приказ, кстати заведомо незаконным не признали - полковника Плотникова, руководившего операцией и отдавшего приказ об уничтожении под следствием "не стояло".
+++
Приказ не смогли признать незаконным потому что не смогли доказать его наличие. Доказать незаконность чего-либо, существование чего само не доказано, невозможно.
Алеxей
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:04:00)
Дата 15.06.2007 14:10:38

Отнюдь

>Нет.
Прошу разъяснения.

>Приказ не смогли признать незаконным потому что не смогли доказать его наличие. Доказать незаконность чего-либо, существование чего само не доказано, невозможно.
Согласен с "Доказать незаконность чего-либо, существование чего само не доказано, невозможно". Но почему же тогда под следствием находился майор Перелевский? Или он "в сговоре" с Ульманом? В материалах дела об этом ни слова.
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:10:38)
Дата 15.06.2007 14:14:45

Ре: Отнюдь

>Прошу разъяснения.
+++
Он получил незаконный приказ, поетому был бы освобожден от уголовной отв.

>Согласен с "Доказать незаконность чего-либо, существование чего само не доказано, невозможно". Но почему же тогда под следствием находился майор Перелевский?
++++
Потому что вся група слышла ЕГО приказ.

>Или он "в сговоре" с Ульманом? В материалах дела об этом ни слова.
+++
Доказали передачу приказа Перелевским и не доказали передачу приказа Плотниковым.

Алеxей
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:14:45)
Дата 15.06.2007 14:33:28

Ре: Отнюдь

>Он получил незаконный приказ, поетому был бы освобожден от уголовной отв.
>...
>Потому что вся група слышла ЕГО приказ.
>...
>Доказали передачу приказа Перелевским и не доказали передачу приказа Плотниковым.
Точка зрения ясна.
Вы хотите сказать, что приказ исходил от Перелевского? А ведь в обязанности оперативного офицера входит лишь трансляция приказов штаба операции. Не отдача приказа а именно ТРАНСЛЯЦИЯ.
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:33:28)
Дата 15.06.2007 14:38:22

Ре: Отнюдь

>Точка зрения ясна.
+++
Ето не точка зрения. Ето факт доказанный в процессе судебного разбирательства.

>Вы хотите сказать, что приказ исходил от Перелевского?
++++
Я хочу сказать что вся группа слышала что приказ передан им.

>А ведь в обязанности оперативного офицера входит лишь трансляция приказов штаба операции. Не отдача приказа а именно ТРАНСЛЯЦИЯ.
+++
Как я понимаю приказ на уничтожение был отдан Перелевскому для передачи с глазу на глаз, т.е. без свидетелей. Показание против показания, имеет недостаточную доказательную силу, чтобы осудить/привлечь Плотникова к уг. отвеств.
Алеxей
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:38:22)
Дата 15.06.2007 15:10:28

Ре: Отнюдь

>Я хочу сказать что вся группа слышала что приказ передан им.
Придирка - ну, не Перелевским лично, а радистом оперативного офицера - Черногривовым.

>Как я понимаю приказ на уничтожение был отдан Перелевскому для передачи с глазу на глаз, т.е. без свидетелей.
Вряд ли. С глазу на глаз. По показаниям Черногривова, Перелевский "...ушёл в сторону офицерской палатки, оставался в которой около сорока минут. В дальнейшем Перелевский еще несколько раз уходил в сторону штабной палатки...». Хотя это уже и не важно.

>Показание против показания, имеет недостаточную доказательную силу, чтобы осудить/привлечь Плотникова к уг. отвеств.
Да это понятно.
От A~B
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:33:28)
Дата 15.06.2007 14:35:55

Ре: Отнюдь

>Вы хотите сказать, что приказ исходил от Перелевского? А ведь в обязанности оперативного офицера входит лишь трансляция приказов штаба операции. Не отдача приказа а именно ТРАНСЛЯЦИЯ.

А что там на этот счет в приговоре сказано?
Или что то типа "передал приказ неустановленного лица"?
От И. Кошкин
К S.L.O.N. (15.06.2007 11:25:17)
Дата 15.06.2007 11:57:39

Тут вопрос имеется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А как поступят с сотрудником милиции, который выполнил приказ расстрелять задержанных?
>Не передёргивай. Я выразился чётко и ясно.

S.L.O.N. - это "Smert' Legavym Ot Nozha"?

И. Кошкин
От S.L.O.N.
К И. Кошкин (15.06.2007 11:57:39)
Дата 15.06.2007 12:05:15

Re: Тут вопрос

>S.L.O.N. - это "Smert' Legavym Ot Nozha"?
:) Нет, конечно же.
От tsa
К S.L.O.N. (15.06.2007 12:05:15)
Дата 15.06.2007 13:48:20

Re: Тут вопрос

Здравствуйте !
>>S.L.O.N. - это "Smert' Legavym Ot Nozha"?
>:) Нет, конечно же.

Неужто Solovetsky Lager Osobogo Naznacheniya?

С уважением, tsa.
От S.L.O.N.
К tsa (15.06.2007 13:48:20)
Дата 15.06.2007 13:53:21

Re: Тут вопрос

>Неужто Solovetsky Lager Osobogo Naznacheniya?
Пошла вода в хату... :) Ещё варианты будут? ;)
От Claus
К Dervish (14.06.2007 19:54:45)
Дата 15.06.2007 00:41:03

На самом деле правильно сделали. Армия в чечне вроде как порядок наводит, а не б

На самом деле правильно сделали. Армия в чечне вроде как порядок наводит, а не беспредельничает.

А действия группы Ульмана, как ни крути, тяжкое преступление.
И если смерть водителя той машины еще можно списать на то, что он не отреагировал на приказ остановиться, то с остальными это по любым меркам убийство безоружных людей, причем с учетом того что попались - еще и весьма по дурацки исполненое.

За такое надо сажать, и ссылки на приказ сверху тут тоже не проходят, благо еще со времен нюрберга мы знаем, что исполнение преступного приказа это преступление.

Кстати им еще мало дали - 14 лет, за убийство 5 человек, это весьма мягкий приговор.
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.06.2007 00:41:03)
Дата 15.06.2007 11:36:04

Re: На самом...

>За такое надо сажать, и ссылки на приказ сверху тут тоже не проходят, благо еще со времен нюрберга мы знаем, что исполнение преступного приказа это преступление.

Со времен Нюрнберга мы много чего знаем.
Мы например также знаем, что отдача такого приказа - еще более тяжкое преступление.
Или например знаем, что потопление госпитальных судов ПЛ - вовсе не преступление для ее команды.

И я не слышал, чтобы Нюрнбергский трибунал рассматривал дела об убийствал пленных и гражданских разведгруппами.

Вот карателей - да.
От Begletz
К Claus (15.06.2007 00:41:03)
Дата 15.06.2007 03:10:36

Кроме того

если реализовывается вариант "чеченцы мочат чеченцев," то за это надо платить.