От Манлихер
К Гегемон
Дата 15.06.2007 13:45:11
Рубрики Современность;

???

>Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.

Эта статья касается военных действий, каковых в Чечне не было за отсутствием воюющих сторон. Подавление сопротивления незаконных вооруженных формирований - не война.

>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

А как же часть 1?;)))

>С уважением

Взаимно)
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 13:45:11)
Дата 15.06.2007 13:50:21

Re: ???

Скажу как гуманитарий
>>Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.
>Эта статья касается военных действий, каковых в Чечне не было за отсутствием воюющих сторон. Подавление сопротивления незаконных вооруженных формирований - не война.
Если чеченские мятежники не воюющая сторона, то в действие вступает внутреннее законодательство. Закон "О милиции", закон о противодействии терроризму, УПК и УК РФ. Там нигде нет нормы, разрешающей бессудные расстрелы задержанных

>>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
>А как же часть 1?;)))
Часть 1 части 2 не противоречит.

>>С уважением
>
>Взаимно)
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.06.2007 13:50:21)
Дата 15.06.2007 15:06:00

Читайте внимательно

>Если чеченские мятежники не воюющая сторона, то в действие вступает внутреннее законодательство. Закон "О милиции", закон о противодействии терроризму, УПК и УК РФ. Там нигде нет нормы, разрешающей бессудные расстрелы задержанных

Я уже устал объяснять одно и то же. Бессудный расстрел задержанных - преступление по ст.105 УК РФ. В общем случае. Однако в соответствии со ст.39 он может и не быть преступлением - если наличествует ситуация крайней необходимости. В данном случае, ИМХО, оценка наличия/отсутствия крайней необходимости лежала на командовании операции. Поэтому, если все же там оной не было, либо имело место превышение пределов - ответственность за убийство лежит на командовании, а Ульман ответственности не несет по ст.42 ч.1. Ч.2. неприменима, поскольку заведомая незаконность приказа не доказана.

>Часть 1 части 2 не противоречит.

А я и не говорил, что они противоречат. Просто Вы почему-то упорно считаете приказ Ульману заведомо для него незаконным, не поясняю, почему.

>С уважением

Взаимно)
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 15:06:00)
Дата 15.06.2007 15:32:27

Re: Читайте внимательно

Скажу как гуманитарий

>>Если чеченские мятежники не воюющая сторона, то в действие вступает внутреннее законодательство. Закон "О милиции", закон о противодействии терроризму, УПК и УК РФ. Там нигде нет нормы, разрешающей бессудные расстрелы задержанных
>Я уже устал объяснять одно и то же. Бессудный расстрел задержанных - преступление по ст.105 УК РФ. В общем случае. Однако в соответствии со ст.39 он может и не быть преступлением - если наличествует ситуация крайней необходимости. В данном случае, ИМХО, оценка наличия/отсутствия крайней необходимости лежала на командовании операции.
То есть мы имеем дело с отсутствием вины? Смотрим
"Статья 28. Невиновное причинение вреда
1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам."
Ульман не мог предвидеть возможности наступления общесвенно опасных последствий?

>Поэтому, если все же там оной не было, либо имело место превышение пределов - ответственность за убийство лежит на командовании, а Ульман ответственности не несет по ст.42 ч.1. Ч.2. неприменима, поскольку заведомая незаконность приказа не доказана.
Суд счел иначе.

>>Часть 1 части 2 не противоречит.
>А я и не говорил, что они противоречат. Просто Вы почему-то упорно считаете приказ Ульману заведомо для него незаконным, не поясняю, почему.
Потому что в общем случае совершенное деяние заведомо незаконно. Потому что при совершении деяния ответственность на него ложится на того, кто его совершил, а не на того, кто отдал приказ, в сомнительном случае не подлежащий исполнению.

С уважением
От объект 925
К Манлихер (15.06.2007 13:45:11)
Дата 15.06.2007 13:48:23

Ре: ???

>Эта статья касается военных действий, каковых в Чечне не было за отсутствием воюющих сторон. Подавление сопротивления незаконных вооруженных формирований - не война.
++++
Правильно. Поетому и осудили за убийство. А не по 356-й.

Алеxей
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 13:48:23)
Дата 15.06.2007 14:00:55

Ре: ???

А если бы приказ не выполнил, осудили бы по ст. 332 УК РФ «Неисполнение приказа», главы 33 УК РФ «Преступления против военной службы». Приказ, кстати заведомо незаконным не признали - полковника Плотникова, руководившего операцией и отдавшего приказ об уничтожении под следствием "не стояло". И смягчающих, поэтому, не наблюдается.
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:00:55)
Дата 15.06.2007 14:04:00

Ре: У вас противоречие.

>А если бы приказ не выполнил, осудили бы по ст. 332 УК РФ «Неисполнение приказа», главы 33 УК РФ «Преступления против военной службы».
+++
Нет.

>Приказ, кстати заведомо незаконным не признали - полковника Плотникова, руководившего операцией и отдавшего приказ об уничтожении под следствием "не стояло".
+++
Приказ не смогли признать незаконным потому что не смогли доказать его наличие. Доказать незаконность чего-либо, существование чего само не доказано, невозможно.
Алеxей
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:04:00)
Дата 15.06.2007 14:10:38

Отнюдь

>Нет.
Прошу разъяснения.

>Приказ не смогли признать незаконным потому что не смогли доказать его наличие. Доказать незаконность чего-либо, существование чего само не доказано, невозможно.
Согласен с "Доказать незаконность чего-либо, существование чего само не доказано, невозможно". Но почему же тогда под следствием находился майор Перелевский? Или он "в сговоре" с Ульманом? В материалах дела об этом ни слова.
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:10:38)
Дата 15.06.2007 14:14:45

Ре: Отнюдь

>Прошу разъяснения.
+++
Он получил незаконный приказ, поетому был бы освобожден от уголовной отв.

>Согласен с "Доказать незаконность чего-либо, существование чего само не доказано, невозможно". Но почему же тогда под следствием находился майор Перелевский?
++++
Потому что вся група слышла ЕГО приказ.

>Или он "в сговоре" с Ульманом? В материалах дела об этом ни слова.
+++
Доказали передачу приказа Перелевским и не доказали передачу приказа Плотниковым.

Алеxей
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:14:45)
Дата 15.06.2007 14:33:28

Ре: Отнюдь

>Он получил незаконный приказ, поетому был бы освобожден от уголовной отв.
>...
>Потому что вся група слышла ЕГО приказ.
>...
>Доказали передачу приказа Перелевским и не доказали передачу приказа Плотниковым.
Точка зрения ясна.
Вы хотите сказать, что приказ исходил от Перелевского? А ведь в обязанности оперативного офицера входит лишь трансляция приказов штаба операции. Не отдача приказа а именно ТРАНСЛЯЦИЯ.
От объект 925
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:33:28)
Дата 15.06.2007 14:38:22

Ре: Отнюдь

>Точка зрения ясна.
+++
Ето не точка зрения. Ето факт доказанный в процессе судебного разбирательства.

>Вы хотите сказать, что приказ исходил от Перелевского?
++++
Я хочу сказать что вся группа слышала что приказ передан им.

>А ведь в обязанности оперативного офицера входит лишь трансляция приказов штаба операции. Не отдача приказа а именно ТРАНСЛЯЦИЯ.
+++
Как я понимаю приказ на уничтожение был отдан Перелевскому для передачи с глазу на глаз, т.е. без свидетелей. Показание против показания, имеет недостаточную доказательную силу, чтобы осудить/привлечь Плотникова к уг. отвеств.
Алеxей
От S.L.O.N.
К объект 925 (15.06.2007 14:38:22)
Дата 15.06.2007 15:10:28

Ре: Отнюдь

>Я хочу сказать что вся группа слышала что приказ передан им.
Придирка - ну, не Перелевским лично, а радистом оперативного офицера - Черногривовым.

>Как я понимаю приказ на уничтожение был отдан Перелевскому для передачи с глазу на глаз, т.е. без свидетелей.
Вряд ли. С глазу на глаз. По показаниям Черногривова, Перелевский "...ушёл в сторону офицерской палатки, оставался в которой около сорока минут. В дальнейшем Перелевский еще несколько раз уходил в сторону штабной палатки...». Хотя это уже и не важно.

>Показание против показания, имеет недостаточную доказательную силу, чтобы осудить/привлечь Плотникова к уг. отвеств.
Да это понятно.
От A~B
К S.L.O.N. (15.06.2007 14:33:28)
Дата 15.06.2007 14:35:55

Ре: Отнюдь

>Вы хотите сказать, что приказ исходил от Перелевского? А ведь в обязанности оперативного офицера входит лишь трансляция приказов штаба операции. Не отдача приказа а именно ТРАНСЛЯЦИЯ.

А что там на этот счет в приговоре сказано?
Или что то типа "передал приказ неустановленного лица"?