От Cat
К Архив
Дата 09.06.2007 17:29:23
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Дмитрий Козырев] [2Cat] Разумно?(Алтернативка-41)

>>
>>===Задействуем французские заводы

>>
>>====Каким образом? У двигателя большое количество деталей, требующих дорогой оснастки (штампы, литейные формы и т.п.). На этом оборудовании никакой другой мотор не сделаешь, нужно всю оснастку делать с нуля. Иначе с какой радости американцы так извращались с моторами Шермана? Богатейшая и технически продвинутая страна, никакой блокады, делай что хочешь- так зачем было делать для танка 30-цилиндрового монстра?
>
>У них емнип не было _готового_ мотора. А нужен был быстро.

===Ну они и спарку дизелей туда ставили. Просто не хватало, а быстро увеличить выпуск моторов невозможно.

>А у немцев он был. Т.е. речь идет о выпуске бОльшего числа имеющихся комплектующих.

===Больше 24 часов в сутки никакой завод работать не может:)

>
>Погодите я запутался :)
>По факту немцы имееют разнообразные танковые шасси (это вызвано историческими причинами - оккупация разных стран).
>Соответсвенно когда танк устаревает, шасси утилизируют созданием САУ.
>Что Вы предлагаете "централизовать", чтобы изжить эту практику?

===Потому что сначала планировалось утилизировать именно "физические" шасси, т.е. уже выпущенные, без перспективы выпуска этих САУ на заводах в новом виде. Поэтому и подход был - чтобы побыстрее и попроще. Как я уже говорил, новый корпус сделать больших проблем нет, поэтому при развертывании выпуска САУ фактически используется не шасси, а набор агрегатов "россыпью", и из этого конструктора можно сделать что угодно- хоть катки добавить, хоть мотор в другое место перенести, чего невозможно сделать при переделке из готового танка.

>
>>>Веспе на тот период не нужна (точнее избыточна), т.к. самоходный лафет улучшает тактическую подвижность артиллерии, но (практически не существенно) не изменяет ударной силы соединения.
>>
>>===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже...
>
>шасси придется перекомпоновывать. И тогда все благие пожелания побоку.

===При производстве "с нуля" это не проблема, а потребность такая ощущалась (иначе не стали бы городить 150-мм уродца на шасси "единички")

>
>>Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38
>
>этих пушек просто мало. И они идут на усиление пехоты более приоритетно.

===Как раз ограниченные ресурсы разумнее моторизовать. Если их тонким слоем по пд размазать, толку не будет никакого. А на шасси танка подвижность резко возрастает, плюс это можно использовать в качестве "эрзац-танка" при поддержке атаки пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.06.2007 17:29:23)
Дата 13.06.2007 09:51:31

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>У них емнип не было _готового_ мотора. А нужен был быстро.
>
>===Ну они и спарку дизелей туда ставили. Просто не хватало, а быстро увеличить выпуск моторов невозможно.

Ну так прошу - сформулируйте еще раз, что именно Вы предлагаете?
Выпускать больше двушек, но меньше трешек?

>>А у немцев он был. Т.е. речь идет о выпуске бОльшего числа имеющихся комплектующих.
>
>===Больше 24 часов в сутки никакой завод работать не может:)

Само собой :)
Я говорю о распределении ресурса. Если завод сначал выпускал 24 часа в сутки двушки, то потом он перешел на 24-часовой выпуск трешек.

>>Что Вы предлагаете "централизовать", чтобы изжить эту практику?
>
>===Потому что сначала планировалось утилизировать именно "физические" шасси, т.е. уже выпущенные, без перспективы выпуска этих САУ на заводах в новом виде. Поэтому и подход был - чтобы побыстрее и попроще. Как я уже говорил, новый корпус сделать больших проблем нет, поэтому при развертывании выпуска САУ фактически используется не шасси, а набор агрегатов "россыпью", и из этого конструктора можно сделать что угодно- хоть катки добавить, хоть мотор в другое место перенести, чего невозможно сделать при переделке из готового танка.

Странно получается. Когда речь идет о приваривани одной и той же рубки на разные шасси - Вы называете это разными САУ, потому что "все заново надо разрабатывать".
А когда добавить каток или перенести мотор - это пустяки. Хотя добавление катка - это перекраивание _бронированного_корпуса.
А перенос моотра это "заново разработать трансмисию" вообще говоря.


>>>===Как САУ поддержки танков на (полу)прямой наводке она очень даже...
>>
>>шасси придется перекомпоновывать. И тогда все благие пожелания побоку.
>
>===При производстве "с нуля" это не проблема, а потребность такая ощущалась (иначе не стали бы городить 150-мм уродца на шасси "единички")

150 мм уродцев на чем только не городили. Потом на двушке, на трешке. Все таки такт. ниши разные у этих систем. Хотя конечно потом и штуг-42 начали выускать...


>>>Кстати, можно было еще делать ПТ САУ с 50-мм ПАК-38
>>
>>этих пушек просто мало. И они идут на усиление пехоты более приоритетно.
>
>===Как раз ограниченные ресурсы разумнее моторизовать. Если их тонким слоем по пд размазать, толку не будет никакого.

Вы хотели сказать "механизировать"?
Ну отчасти Вы правы - в смысле, что раздавать их по-взводно в полкИ, как это делалось - это конечно неразумно.
А вот делать ли из них сау или буксируемые орудия - вопрос спорный...

Кстати по поводу пр-ва вооружений на оккупированных территориях - вопрос обсуждался между Томасом и Кейтелем, но фюрер был дурак "был против" - кто-то из них собирался урегулировать этот вопрос.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 09:51:31)
Дата 14.06.2007 12:41:23

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>
>Ну так прошу - сформулируйте еще раз, что именно Вы предлагаете?
>Выпускать больше двушек, но меньше трешек?

===Нет. Выпускать больше трешек, но не за счет сокращения выпуска шасси двушек (к чему в конце концов и пришли).

>
>Само собой :)
>Я говорю о распределении ресурса. Если завод сначал выпускал 24 часа в сутки двушки, то потом он перешел на 24-часовой выпуск трешек.

===Ну это только в играх выпускаемый танк просто выбирается из меню:). На самом деле двушки и трешки выпускаются на разном оборудовании, и переход полностью на выпуск трешек требует изготовления второго комплекта оснастки и переналадки всего оборудования. Проще, уж коли этот комплект изготовили, поставить его каком-нибудь нетанковом заводе, чтобы лишние трешки шли не вместо, а вместе с двушками.

>
>Странно получается. Когда речь идет о приваривани одной и той же рубки на разные шасси - Вы называете это разными САУ, потому что "все заново надо разрабатывать".

===С немецкой педантичностью- да, еще и заново все испытывать.

>А когда добавить каток или перенести мотор - это пустяки. Хотя добавление катка - это перекраивание _бронированного_корпуса.

=====Это не пустяки, но уж коли все равно в конце концов это сделали, зачем разрабатывать другую конструкцию для уже выпущенных? Зачем эти метания- сначала сворачиваем выпуск танков, часть их переделываем в САУ, затем снова разворачиваем "для компенсации потерь и вообще потому что танков не хватает", затем разрабатываем новую САУ на том же шасси... Проще на первом этапе резко сократить выпуск двушек, основной выпуск шасси использовать под САУ, но старые танки в САУ не переделывать.
Кстати, единички тоже вполне можно было переделать под "окурок" и использовать в качестве эрзац-штугов. Вот для этого можно было и выпущенные шасси утилизировать, благо как танк это полное кю.

>А перенос моотра это "заново разработать трансмисию" вообще говоря.

===Почему, просто другой кардан и тяги управления.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.06.2007 12:41:23)
Дата 14.06.2007 13:24:35

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>Ну так прошу - сформулируйте еще раз, что именно Вы предлагаете?
>>Выпускать больше двушек, но меньше трешек?
>
>===Нет. Выпускать больше трешек, но не за счет сокращения выпуска шасси двушек

а за счет чего?

>(к чему в конце концов и пришли).

это длительный процесс.
Повторюсь - _хотели_ уже в 1941 г выпускать 600 танков в месяц. _Получалось_ только 150.
Хотя "вдальнейшем" выпускали и 1000.

>>Само собой :)
>>Я говорю о распределении ресурса. Если завод сначал выпускал 24 часа в сутки двушки, то потом он перешел на 24-часовой выпуск трешек.
>
>===Ну это только в играх выпускаемый танк просто выбирается из меню:). На самом деле двушки и трешки выпускаются на разном оборудовании, и переход полностью на выпуск трешек требует изготовления второго комплекта оснастки и переналадки всего оборудования.

С какой стати "на разном"? Переналадки - да. Но станки никто не меняет. Меняют технологические карты и номенклатуру производимых деталей.

>>Странно получается. Когда речь идет о приваривани одной и той же рубки на разные шасси - Вы называете это разными САУ, потому что "все заново надо разрабатывать".
>
>===С немецкой педантичностью- да, еще и заново все испытывать.

>>А когда добавить каток или перенести мотор - это пустяки. Хотя добавление катка - это перекраивание _бронированного_корпуса.
>
>=====Это не пустяки,

значит это тоже самое.

> но уж коли все равно в конце концов это сделали, зачем разрабатывать другую конструкцию для уже выпущенных? Зачем эти метания- сначала сворачиваем выпуск танков, часть их переделываем в САУ, затем снова разворачиваем "для компенсации потерь и вообще потому что танков не хватает",

потому что сначала не расчитываем на затяжную войну, а потом сталкиваемся с реалиями.

> затем разрабатываем новую САУ на том же шасси... Проще на первом этапе резко сократить выпуск двушек, основной выпуск шасси использовать под САУ, но старые танки в САУ не переделывать.

А разве в 1940-41 гг какие то двойки переделывались в САУ в значимых количествах?
Переделка началась позже, когда нужно было срочно усилить ПТА.

>Кстати, единички тоже вполне можно было переделать под "окурок" и использовать в качестве эрзац-штугов. Вот для этого можно было и выпущенные шасси утилизировать, благо как танк это полное кю.

Это да, можно было бы - но их утилизация уже началась, только под панцерягер-1 и зсу.

>>А перенос моотра это "заново разработать трансмисию" вообще говоря.
>
>===Почему, просто другой кардан и тяги управления.

кардана там вообще говоря вообще не должно быть как такового, нет?
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.06.2007 13:24:35)
Дата 14.06.2007 18:13:22

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>===Нет. Выпускать больше трешек, но не за счет сокращения выпуска шасси двушек
>
>а за счет чего?

===За счет сокращения выпуска легковых автомобилей и легких тракторов, например.

>>(к чему в конце концов и пришли).
>
>это длительный процесс.
>Повторюсь - _хотели_ уже в 1941 г выпускать 600 танков в месяц. _Получалось_ только 150.
>Хотя "вдальнейшем" выпускали и 1000.

===Значит не так сильно хотели:) У фюрера натура была переменчивая и увлекающаяся. Сегодня ему Гудериан в ушко нашепчет, завтра Геринг, послезавтра Дениц, а ресурсы не резиновые:)

>>
>>===Ну это только в играх выпускаемый танк просто выбирается из меню:). На самом деле двушки и трешки выпускаются на разном оборудовании, и переход полностью на выпуск трешек требует изготовления второго комплекта оснастки и переналадки всего оборудования.
>
>С какой стати "на разном"? Переналадки - да. Но станки никто не меняет. Меняют технологические карты и номенклатуру производимых деталей.

====Для штампованных и литых деталей меняют всю оснастку.

>
>потому что сначала не расчитываем на затяжную войну, а потом сталкиваемся с реалиями.

====Ну так мы по вводной уже заранее с реалиями столкнулись:)

>> затем разрабатываем новую САУ на том же шасси... Проще на первом этапе резко сократить выпуск двушек, основной выпуск шасси использовать под САУ, но старые танки в САУ не переделывать.
>
>А разве в 1940-41 гг какие то двойки переделывались в САУ в значимых количествах?
>Переделка началась позже, когда нужно было срочно усилить ПТА.

===Вот я и говорю про метания. Если бы все это делали планово еще с 40 г. (про Т-34 и КВ они не знали, что ли?), получилось бы лучше, быстрее, дешевле и больше.

>
>кардана там вообще говоря вообще не должно быть как такового, нет?

====Как это, а между мотором и КПП что стоит? Хотя карданных шарниров как таковых там может и не быть.