От kir
К А.Погорилый
Дата 09.06.2007 20:37:28
Рубрики WWII; Флот;

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте
>Причем болтаться на малом ходу - рисковать атакой пл, которых амы нагонят сколько смогут. Заправка (несколько часов) - тоже риск что утопят. Ну и танкеры уязвимы для пл, ход у них небольшой.
>На большом ходу риск атаки пл невелик, но ненадолго запаса топлива хватит.
>В общем, все это выглядит не слишком реальным.

А вот интересно, много было реальных атак на ордер во время дозаправки? Были успешные?
А почему дозаправка обязательно на малом ходу? Что действительно тогда нельзя это было делать на эскадренном ходу?
Почему?


>>2. Есть ли какой-то смысл японцам посылать авианосцы бомбить Панамский канал? Или это самоубийственно/неэффективно?
>
>1. Малоэффективно - основная роль Панамского канала это разгрузка жд линий между западом и востоком США. Некоторое время, пока починят, США переживут.

Насколько я знаю, макс. дедвейт судов в США был ограничен именно возможностями Панамского канала. Т.е. он был принципиально важен для манёвра сил флота. И потом, ломать не строить. Можно наносить удары регулярно не давая строить.
Наконец можно попробовать оккупировать зону канала.

>2. Очень опасно. Насколько знаю, японцы не планировали так близко подводить свои корабли к территории США. И даже не предполагали таких действий. Был вместо этого полубезумный план атаки Панамского канала с самолетов, стартующих с подводных лодок.

Логика японцев вообще с трудом потдаётся анализу...

А вообще меня тоже очень интересует что было бы на Тихом океане если бы не бешенное везение амов у Мидуэя.

С уважением, kir
От Мелхиседек
К kir (09.06.2007 20:37:28)
Дата 09.06.2007 21:52:07

Re: Технические вопросы,...


>Насколько я знаю, макс. дедвейт судов в США был ограничен именно возможностями Панамского канала. Т.е. он был принципиально важен для манёвра сил флота. И потом, ломать не строить. Можно наносить удары регулярно не давая строить.
лишние 2-3 недели на поход вокруг америки
От А.Погорилый
К kir (09.06.2007 20:37:28)
Дата 09.06.2007 21:11:59

Re: Технические вопросы,...

>А вот интересно, много было реальных атак на ордер во время дозаправки? Были успешные?

Так никто за всю войну не крутился подолгу недалеко от вражеских баз.
Операции такого рода всегда проводились как набеговые - пришел, нанес удар и быстрее обратно.

>А почему дозаправка обязательно на малом ходу? Что действительно тогда нельзя это было делать на эскадренном ходу?
>Почему?

Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.
На а как там было тогда с технологиями заправки - не очень знаю.
В любом случае операция очень громоздкая, затратная и опасная.

>Насколько я знаю, макс. дедвейт судов в США был ограничен именно возможностями Панамского канала. Т.е. он был принципиально важен для манёвра сил флота. И потом, ломать не строить. Можно наносить удары регулярно не давая строить.

Риск. Очень большой риск. Японцы и по Гавайям второй удар нанести не решились.

>Наконец можно попробовать оккупировать зону канала.

Это еще бОльшая фантастика, чем захват Гавайев.
От kir
К А.Погорилый (09.06.2007 21:11:59)
Дата 09.06.2007 22:57:21

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте
>Так никто за всю войну не крутился подолгу недалеко от вражеских баз.
>Операции такого рода всегда проводились как набеговые - пришел, нанес удар и быстрее обратно.

А что тогда мешает их повторять с нерегулярными промежутками времени?

>>А почему дозаправка обязательно на малом ходу? Что действительно тогда нельзя это было делать на эскадренном ходу?
>>Почему?
>
>Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.

Как же так? Т.е. при набеге на Перл танкеры шли отдельно, а эскадра их ждала где-то в точке рандеву?
Я всю жизнь считал что танкеры включают в эскадру.

>На а как там было тогда с технологиями заправки - не очень знаю.
>В любом случае операция очень громоздкая, затратная и опасная.

Почему? Сейчас это резиновая трубка + трос-лебёдка перекинутые с корабля на корабль.
В те времена вроде-бы тоже самое. Ведь нефть качали, а не уголь таскали.


>>Насколько я знаю, макс. дедвейт судов в США был ограничен именно возможностями Панамского канала. Т.е. он был принципиально важен для манёвра сил флота. И потом, ломать не строить. Можно наносить удары регулярно не давая строить.
>
>Риск. Очень большой риск. Японцы и по Гавайям второй удар нанести не решились.

Почти всё на войне очень большой риск. Если риска боишься то лучше сразу капитулировать.

>>Наконец можно попробовать оккупировать зону канала.
>
>Это еще бОльшая фантастика, чем захват Гавайев.

Почему? Чем это сложнее чем окупация к примеру Новой Гвинеи?

С уважением, kir
От Андрей
К kir (09.06.2007 22:57:21)
Дата 10.06.2007 00:30:02

Re: Технические вопросы,...

>>Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.
>
>Как же так? Т.е. при набеге на Перл танкеры шли отдельно, а эскадра их ждала где-то в точке рандеву?
>Я всю жизнь считал что танкеры включают в эскадру.

Это вряд ли. При взлетно-посадочных операциях скорость АВ до 30 уз. за ним просто так не угонишься, да и зачем. Танкер скорее будет входить в эскадру снабжения, и держаться на удалении от АВ чтоб случайно под раздачу не попасть.

>>На а как там было тогда с технологиями заправки - не очень знаю.
>>В любом случае операция очень громоздкая, затратная и опасная.
>
>Почему? Сейчас это резиновая трубка + трос-лебёдка перекинутые с корабля на корабль.
>В те времена вроде-бы тоже самое. Ведь нефть качали, а не уголь таскали.

Ну и что? Корабли в это время оказываются привязанными друг к другу, быстро расцепиться трудно. Поэтому для дозаправки нужно тихое место, подальше от зоны БД, ну и погода не сильно скверная.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (10.06.2007 00:30:02)
Дата 10.06.2007 01:45:32

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте
>>>Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.
>>
>>Как же так? Т.е. при набеге на Перл танкеры шли отдельно, а эскадра их ждала где-то в точке рандеву?
>>Я всю жизнь считал что танкеры включают в эскадру.
>
>Это вряд ли. При взлетно-посадочных операциях скорость АВ до 30 уз. за ним просто так не угонишься, да и зачем. Танкер скорее будет входить в эскадру снабжения, и держаться на удалении от АВ чтоб случайно под раздачу не попасть.

Это как бы странно слышать. Эскадренная скорость - это по определению макс скорость самой медленной единицы эскадры.
Скорость ав во время взлёта-посадки к эскадренной скорости никакого отношения не имеет. Как впрочем и к генеральному курсу, т.к. ав должен встать под ветер во время операций. Далее, если выделить танкера в отдельную эскадру, то нужно дробить силы для их охранения, и кроме того в дальнем рейде это бессмысленно, т.к. ударная эскадра всё равно не достигнет цели быстрее эскадры снабжения.

>>>На а как там было тогда с технологиями заправки - не очень знаю.
>>>В любом случае операция очень громоздкая, затратная и опасная.
>>
>>Почему? Сейчас это резиновая трубка + трос-лебёдка перекинутые с корабля на корабль.
>>В те времена вроде-бы тоже самое. Ведь нефть качали, а не уголь таскали.
>
>Ну и что? Корабли в это время оказываются привязанными друг к другу, быстро расцепиться трудно. Поэтому для дозаправки нужно тихое место, подальше от зоны БД, ну и погода не сильно скверная.

А почему трудно расцепить? Насос выключил-секунда, шланг отцепил- пара секунд, а те минуты что нужно чтоб нефть вытекла,
и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться. Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?

А сильно скверная погода- это проблема даже для ведения боевых действий даже сегодня. Т.ч. понятно что во время шторма
корабли будут просто поддерживать управляемость рядом друг с другом.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (10.06.2007 01:45:32)
Дата 10.06.2007 02:08:40

Re: Технические вопросы,...

>Здраствуйте
>>>>Ну, танкер, способный двигаться на эскадренном ходу - та еще экзотика.
>>>
>>>Как же так? Т.е. при набеге на Перл танкеры шли отдельно, а эскадра их ждала где-то в точке рандеву?
>>>Я всю жизнь считал что танкеры включают в эскадру.
>>
>>Это вряд ли. При взлетно-посадочных операциях скорость АВ до 30 уз. за ним просто так не угонишься, да и зачем. Танкер скорее будет входить в эскадру снабжения, и держаться на удалении от АВ чтоб случайно под раздачу не попасть.
>
>Далее, если выделить танкера в отдельную эскадру, то нужно дробить силы для их охранения, и кроме того в дальнем рейде это бессмысленно, т.к. ударная эскадра всё равно не достигнет цели быстрее эскадры снабжения.

Отчего же силы дробить? АУГ это одно , а эскадра судов снабжения это другое. Последняя в состав АУГ не входит. Охранение если оно есть у эскадры снабжения, у нее свое, так что никакого дробления. Кроме того суда снабжения имеют свои средства самообороны. Но главная их защита держаться в стороне от зоны боевых действий.

>>Ну и что? Корабли в это время оказываются привязанными друг к другу, быстро расцепиться трудно. Поэтому для дозаправки нужно тихое место, подальше от зоны БД, ну и погода не сильно скверная.
>
>А почему трудно расцепить? Насос выключил-секунда, шланг отцепил- пара секунд,

Как у вас все быстро, шланг-то имее немалые размеры и вес, это вам не заправочный пистолет из машины вытащить. Так что на отцепку уйдет время и не секунды, а минуты.

>а те минуты что нужно чтоб нефть вытекла,
>и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться.

Ага, а вытекающее горючее при этом растекается по палубе корабля, любое попадание ракеты, бомбы или снаряда, и корабль горит как свечка.

>Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?

Видимо достаточно велика, раз немцы проводили учения по дозаправке лодок под водой. Подцепление топливных шлангов происходило над водой, после чего лодки погружались и перекачивали топливо.

>А сильно скверная погода- это проблема даже для ведения боевых действий даже сегодня. Т.ч. понятно что во время шторма
>корабли будут просто поддерживать управляемость рядом друг с другом.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (10.06.2007 02:08:40)
Дата 10.06.2007 13:39:09

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте
>Отчего же силы дробить? АУГ это одно , а эскадра судов снабжения это другое. Последняя в состав АУГ не входит. Охранение если оно есть у эскадры снабжения, у нее свое, так что никакого дробления. Кроме того суда снабжения имеют свои средства самообороны. Но главная их защита держаться в стороне от зоны боевых действий.

Я вообще-то про сороковые годы...
А дробление сил вполне очевидно. Танкерам нужны как минимум эсминцы. А ещё хорошо бы крейсера а то и линкоры. Вдруг нарвёщся на тяжёлые корабли противника. А ещё можно нарваться на удар авиации, т.е. хорошо-бы ещё и ав. Но если танкеры идут рядом с ударной группой, то все эти корабли охранения её усиливают, нет?
Но опять-же посморите начало альтернативки. Предполагается что основа флота амов уничтожена полностью. Остатки корабельного состава разбросанны между Пёрлом Фриско и Сан-Диего. Личный состав по видимому деморализован. И в любом случае у амов нету кораблей чтобы сформировать ударную группу. И вот в этих условиях япы планируют рейд против канала.
По моему имеет смысл ожидать какой-никакой активности пл и ударов базовой авиации. Т.е. пво-пло. В этом случае выгоднее все корабли сжать в кулак, не находите?


>>>Ну и что? Корабли в это время оказываются привязанными друг к другу, быстро расцепиться трудно. Поэтому для дозаправки нужно тихое место, подальше от зоны БД, ну и погода не сильно скверная.
>>
>>А почему трудно расцепить? Насос выключил-секунда, шланг отцепил- пара секунд,
>
>Как у вас все быстро, шланг-то имее немалые размеры и вес, это вам не заправочный пистолет из машины вытащить. Так что на отцепку уйдет время и не секунды, а минуты.

Я не знаю как были устроенны соединения шлангов, но подозреваю- это что-то в духе безвинтового соединеня аля пожарный бранспойт. Т.е. секунды.

>>а те минуты что нужно чтоб нефть вытекла,
>>и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться.
>
>Ага, а вытекающее горючее при этом растекается по палубе корабля, любое попадание ракеты, бомбы или снаряда, и корабль горит как свечка.

По идее оно должно вытекать в море. Полагаю что коннектор укреплён где то близко к борту.
Кроме того- какое время должно пройти между обнаружением самолётов и началом их атаки? С рабочими скоростями типа 400 км?

>>Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?
>
>Видимо достаточно велика, раз немцы проводили учения по дозаправке лодок под водой. Подцепление топливных шлангов происходило над водой, после чего лодки погружались и перекачивали топливо.

Тут другое. Для пл угроза - одиночный ланкастер в пло варианте. Их много они патрулируют в небе которое нам не принадлежит. Для ударной группы это не угроза. В ней 5-6 ав и локальное превосходство в воздухе. Тут возможная проблема-
концентрированный удар самолётов противника в неудачное время. Типо того что случилось в реале на Мидуее.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (10.06.2007 13:39:09)
Дата 10.06.2007 15:19:30

Re: Технические вопросы,...

>Здраствуйте
>>Отчего же силы дробить? АУГ это одно , а эскадра судов снабжения это другое. Последняя в состав АУГ не входит. Охранение если оно есть у эскадры снабжения, у нее свое, так что никакого дробления. Кроме того суда снабжения имеют свои средства самообороны. Но главная их защита держаться в стороне от зоны боевых действий.
>
>Я вообще-то про сороковые годы...
>А дробление сил вполне очевидно. Танкерам нужны как минимум эсминцы. А ещё хорошо бы крейсера а то и линкоры. Вдруг нарвёщся на тяжёлые корабли противника. А ещё можно нарваться на удар авиации, т.е. хорошо-бы ещё и ав. Но если танкеры идут рядом с ударной группой, то все эти корабли охранения её усиливают, нет?

Ну так можно до чего угодно договориться, а в реале больших сил для охраны танкеров не выделялось. Посмотрите хотябы кто был потоплен вместе танкером "Неошо" - 1 эсминец, т.е. максимум что входило в состав охранения танкера это 1-2 эсминца.

>Но опять-же посморите начало альтернативки. Предполагается что основа флота амов уничтожена полностью. Остатки корабельного состава разбросанны между Пёрлом Фриско и Сан-Диего. Личный состав по видимому деморализован. И в любом случае у амов нету кораблей чтобы сформировать ударную группу. И вот в этих условиях япы планируют рейд против канала.
>По моему имеет смысл ожидать какой-никакой активности пл и ударов базовой авиации. Т.е. пво-пло. В этом случае выгоднее все корабли сжать в кулак, не находите?

Нет не нахожу. Потому как находясь рядом с боевыми кораблями танкеры подвергаются большей опасности.

>>Как у вас все быстро, шланг-то имее немалые размеры и вес, это вам не заправочный пистолет из машины вытащить. Так что на отцепку уйдет время и не секунды, а минуты.
>
>Я не знаю как были устроенны соединения шлангов, но подозреваю- это что-то в духе безвинтового соединеня аля пожарный бранспойт. Т.е. секунды.

Сколько я видел пожарных шлангов, все они нещадно текли именно в местах соединений. Не фонтаном конечно било, но протечки заметные.

>>Ага, а вытекающее горючее при этом растекается по палубе корабля, любое попадание ракеты, бомбы или снаряда, и корабль горит как свечка.
>
>По идее оно должно вытекать в море. Полагаю что коннектор укреплён где то близко к борту.

И что с того?

>Кроме того- какое время должно пройти между обнаружением самолётов и началом их атаки? С рабочими скоростями типа 400 км?

>>>Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>>>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?
>>
>>Видимо достаточно велика, раз немцы проводили учения по дозаправке лодок под водой. Подцепление топливных шлангов происходило над водой, после чего лодки погружались и перекачивали топливо.
>
>Тут другое. Для пл угроза - одиночный ланкастер в пло варианте. Их много они патрулируют в небе которое нам не принадлежит. Для ударной группы это не угроза. В ней 5-6 ав и локальное превосходство в воздухе. Тут возможная проблема-
>концентрированный удар самолётов противника в неудачное время. Типо того что случилось в реале на Мидуее.

Вот чтобы не застали в неурочное время не надо таскать танкеры с собой, а держать их поодаль, и на время необходимое для пополнения запасов, отходить из зоны БД. Американцы так и постоянно делали во время войны в Корее. Несколько суток патрулирование в зоне, отход на пополнение запасов, и снова в зону БД.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СергейК
К kir (10.06.2007 01:45:32)
Дата 10.06.2007 01:47:57

Re: Технические вопросы,...


>и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться. Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?

кого-то из нем. ПЛ при дозаправке от "коровы" самолеты подловили ЕМНИП. Так что вероятность есть.
От kir
К СергейК (10.06.2007 01:47:57)
Дата 10.06.2007 01:53:00

Re: Технические вопросы,...

Здраствуйте

>>и шланг смотать уже тратяться когда корабли расходяться. Да и вообще- какова вероятность что вражеским самолётам удастся
>>выйти к эскадре как раз в момент дозаправки?
>
>кого-то из нем. ПЛ при дозаправке от "коровы" самолеты подловили ЕМНИП. Так что вероятность есть.

Тут не про то что она есть. Есть конечно и даже отлична от нуля. Вопрос о порядке малости. А так, на войне есть конечная вероятность всего что угодно, например взорваться в клочья в своей собственной базе.
С уважением, kir
От Белаш
К А.Погорилый (09.06.2007 21:11:59)
Дата 09.06.2007 21:34:52

Точнее, по Гавайям не решились на третью волну. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (09.06.2007 21:34:52)
Дата 09.06.2007 21:41:58

И на еще один поход

к Гавайям тоже не решились.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (09.06.2007 21:41:58)
Дата 09.06.2007 21:51:10

Re: И на...

>к Гавайям тоже не решились.
омбили с гидросамолётов в 1942