ВИФ2 NE : Ветка : Буш был прав

От	sol
К	All
Дата	10.06.2007 14:54:20
Рубрики	WWII;

Буш был прав

Весной 1944 года командующий группой армией "Центр" Эрнст Буш просил у Гитлера разрешения отвести войска за реку Березину.Конечно же получил отказ...
В таком случае линия фронта сокращалась бы на 240 километров,увеличивалась плотность обороны.У большевиков оставались два участка суши для прорыва.Между Припятью и Березиной.Севернее совсем небольшой участок между Березиной и рекой Ушача,которая впадает в Двину.
В итоге советское летнее наступление превратилось бы в подобие форсирования Днепра.Неторопливое,с созданием плацдармов на противоположном берегу.Немцы подтянули бы резервы и события развивались бы гораздо медленнее чем произошли в реальности.
Буш был избран Гитлером "козлом отпущения" и 28 июня 1944 года смещен с поста командующего группой армий "Центр"
http://kartaminska.by.ru/map/map-belarus-02.htm

От	Begletz
К	sol (10.06.2007 14:54:20)
Дата	11.06.2007 00:06:51

Это вовсе не Буш

>Весной 1944 года командующий группой армией "Центр" Эрнст Буш просил у Гитлера разрешения отвести войска за реку Березину.Конечно же получил отказ...

Инициатива отхода принадлежала не Бушу, а его армейским командующим, в 1ю очереь Йордану (9я А). Буш был типичный жополиз, во всем полагавшийся на волю фюрера, и никакой инициативы никогда не проявлявший. Например ранее, когда Рейнхард требовал разрешить отход его 87й ПД, Буш просто переадресовал вопрос Гитлеру, с легко предсказуемым результатом. В итоге эта дивизия была окружена в дек 43го, и лишь после личного распоряжения Р. смогла частично прорваться из котла. Когда Модель, ком ГА "С Украина," потребовал передать ему 56й ПцК, Буш его с готовностью отдал. Удивительно, что Буш ваще об отходе заикнулся на встрече с фюрером; видимо, подчиненные достали.

Хотя там уже надо было эвакуировать Прибалтику и Финляндию, и на Неман отходить, а не на Березину.

От	sol
К	Begletz (11.06.2007 00:06:51)
Дата	11.06.2007 16:49:44

Re: Это вовсе...

>>Весной 1944 года командующий группой армией "Центр" Эрнст Буш просил у Гитлера разрешения отвести войска за реку Березину.Конечно же получил отказ...
>
>Инициатива отхода принадлежала не Бушу, а его армейским командующим, в 1ю очереь Йордану (9я А). Буш был типичный жополиз, во всем полагавшийся на волю фюрера, и никакой инициативы никогда не проявлявший. Например ранее, когда Рейнхард требовал разрешить отход его 87й ПД, Буш просто переадресовал вопрос Гитлеру, с легко предсказуемым результатом. В итоге эта дивизия была окружена в дек 43го, и лишь после личного распоряжения Р. смогла частично прорваться из котла. Когда Модель, ком ГА "С Украина," потребовал передать ему 56й ПцК, Буш его с готовностью отдал. Удивительно, что Буш ваще об отходе заикнулся на встрече с фюрером; видимо, подчиненные достали.
Манштейн постоянно просил Гитлера то обводе войск,то о новом наступлении,всё без толку...

>Хотя там уже надо было эвакуировать Прибалтику и Финляндию, и на Неман отходить, а не на Березину.
Покушавшиеся на жизнь Гитлера 20 июля хотели планировали сократить фронт до линии Восточная Пруссия,Висла,Дунай.Плотность обороны на Висле выросла бы раза в 4

От	Oleg 6
К	sol (11.06.2007 16:49:44)
Дата	11.06.2007 17:11:46

Re: Это вовсе...

Вспомните историю, немцы чуть позже оказались на Висле и что!?

С уважением, Олег.

От	Begletz
К	Oleg 6 (11.06.2007 17:11:46)
Дата	11.06.2007 20:43:50

Ну как-что? Продержались там полгода, даже в побитом виде. (-)

От	wolfschanze
К	Begletz (11.06.2007 20:43:50)
Дата	11.06.2007 21:12:25

При том, что советские войскабыли измотаны

--Кстати интересный вопрос. Выбили, но и советские войска измотаны.Отступили, но и советске войска не измотаны)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Begletz
К	wolfschanze (11.06.2007 21:12:25)
Дата	11.06.2007 21:31:20

Re: При том,...

>--Кстати интересный вопрос. Выбили, но и советские войска измотаны.Отступили, но и советске войска не измотаны)))
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Это так, но все-таки пара соображений:

1. Для стороны, находящейся в численном меньшинстве, сокращение фронта всегда выгодно ("эффект 300 спартанцев")

2. Отрезанные от основных сил армии сражаются хуже своих возможностей из-за трудностей со снабжением (остатки ГА Север в Курляндии).

3. Географически, положение на Висле было выгоднее, чем положение ГА Ц в июне 44го, которое просто просило, "окружите меня!" (с юга уже обошли, в центре балтийское море близко). Узкий фронт, на Ю Карпаты, на С море.

4. Силы, эвакуированные из Финляндии в Норвегию вместе с охраной Норвегии (более 200 тыс в целом) никакого участия в защите Фатерлянда не приняли и в итоге благополучно сдались без единого выстрела.

От	Oleg 6
К	Begletz (11.06.2007 21:31:20)
Дата	12.06.2007 13:42:36

Re: При том,...

>Это так, но все-таки пара соображений:
Мой ответ на вашу пару.

>1. Для стороны, находящейся в численном меньшинстве, сокращение фронта всегда выгодно ("эффект 300 спартанцев")

Вопрос очень спорный. Бывали случаи когда меньшим число брали сильноукрепленные крепости.

>2. Отрезанные от основных сил армии сражаются хуже своих возможностей из-за трудностей со снабжением (остатки ГА Север в Курляндии).

Причем тут Курляндия к Багратиону!? Она уже потом "по факту" произошла.

>3. Географически, положение на Висле было выгоднее, чем положение ГА Ц в июне 44го, которое просто просило, "окружите меня!" (с юга уже обошли, в центре балтийское море близко). Узкий фронт, на Ю Карпаты, на С море.

А вы на карту внимательно смотрели!? Это где там табличка "окружи меня" висела, я что-то особо ничего кроме Витебского котла не заметил. Я вас огорчу, удар был повыше ваших соображений. А то, что вы имете ввиду
называлось Львов-Сандомирская операция, удачные результаты ее крепко связаны с результатами получеными в Багратионе, причем к Балтике так выйти и не смогли.

>4. Силы, эвакуированные из Финляндии в Норвегию вместе с охраной Норвегии (более 200 тыс в целом) никакого участия в защите Фатерлянда не приняли и в итоге благополучно сдались без единого выстрела.

А заодно вычеркиваем одного из союзников из игры. И даем другим очень нехороший повод.

С уважением, Олег.

От	Олег...
К	Oleg 6 (12.06.2007 13:42:36)
Дата	12.06.2007 16:21:27

Re: При том,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос очень спорный. Бывали случаи когда меньшим число брали сильноукрепленные крепости.

Это как раз тот случай, когда меньшим числом штурмовали лишь
одно направлдение сильно растянутого и излишне эшелонированного фронта.

Читобы получить успех меньшему чисту нужно дейтсивтельно найти
такое место, где противник не сможет ни обойти,
ни дейтсввовать со вторых-третьих эшелонов.

Это все, естественно, не касается немцев,
потому как о каком численном преимуществе их противников (то есть РККА) идет речь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Oleg 6
К	Олег... (12.06.2007 16:21:27)
Дата	13.06.2007 12:30:51

Re: При том,...

>Это как раз тот случай, когда меньшим числом штурмовали лишь
>одно направлдение сильно растянутого и излишне эшелонированного фронта.

>Читобы получить успех меньшему чисту нужно дейтсивтельно найти
>такое место, где противник не сможет ни обойти,
>ни дейтсввовать со вторых-третьих эшелонов.

>Это все, естественно, не касается немцев,
>потому как о каком численном преимуществе их противников (то есть РККА) идет речь?

Вы неправильно интерпритировали мой ответ. Он строился на утверждении противоположной стороны о невозможности пробить брешь в хорошо подготовленой обороны противника. Так называемый эффект "300 спартанцев". Причем изучая обстоятельства Белорусской операции еще раз убеждаюсь в том, что немцев быбили бы и с Вислы, все упараллось во время необходимое на подготовку и планирование операции.

С уважением, Олег.

От	Олег...
К	Oleg 6 (13.06.2007 12:30:51)
Дата	13.06.2007 13:09:35

Re: При том,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Он строился на утверждении противоположной стороны о невозможности пробить брешь в хорошо подготовленой обороны противника.

"Непробиваемую" оборону имеет смысл сооружать лишь на узком участке фронта, и лишь при условии, что его ни при каких обстоятельствах нельзя обойти.

В реальности подобный эффект был возможен как раз в случае 300 спартанцев. Там этот проход как раз можно было перегородить так, чтобы и двух человек хватило бы для обороны.

PS: Фильм я не смотрел, так что рассуждаю о реальном, а не киношном случае...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Oleg 6
К	Олег... (13.06.2007 13:09:35)
Дата	13.06.2007 13:24:53

Re: При том,...

Приветствую.

Я хотел сказать, что непробиваемой обороны небывает и эффекта такого нет. Все зависит от того у кого инициатива, если он облажается, то это его проблемы.

С уважением, Олег.

От	Олег...
К	Oleg 6 (13.06.2007 13:24:53)
Дата	13.06.2007 14:13:44

Re: При том,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я хотел сказать, что непробиваемой обороны небывает и эффекта такого нет.

Я как раз и говорю, что теоретически создать такую оборону возможно.
На отдельно взятом узком участке фронта, каков был у 300 спартанцев...

Практически - малоосуществимо, потому что она обходится.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Oleg 6
К	Олег... (13.06.2007 14:13:44)
Дата	13.06.2007 14:34:44

Re: При том,...

Приветствую!

>Я как раз и говорю, что теоретически создать такую оборону возможно.
>На отдельно взятом узком участке фронта, каков был у 300 спартанцев...

Я считаю, что невозможно. Вся ее обороноспособность будет выражаться количестве снарядов и потерь помноженому на коэфициент подготовки личного состава для ее взяти.

>Практически - малоосуществимо, потому что она обходится.

Практически малоосуществимо, потому как - "Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет".

С уважением, Олег.

От	Begletz
К	Oleg 6 (12.06.2007 13:42:36)
Дата	12.06.2007 16:02:37

Re: При том,...

>Вопрос очень спорный. Бывали случаи когда меньшим число брали сильноукрепленные крепости.

Для этого нужно иметь значительное качественное преимущество, которого у нас не было.

>Причем тут Курляндия к Багратиону!? Она уже потом "по факту" произошла.

Надо уметь вперед заглядывать. Даже если ГА Ц не накрывается так жестоко, как в Багратионе, а "организованно отходит на заранее подготовленные позиции" (с) ГА С попадает под угрозу отсечения.

>А вы на карту внимательно смотрели!? Это где там табличка "окружи меня" висела, я что-то особо ничего кроме Витебского котла не заметил. Я вас огорчу, удар был повыше ваших соображений. А то, что вы имете ввиду
>называлось Львов-Сандомирская операция, удачные результаты ее крепко связаны с результатами получеными в Багратионе, причем к Балтике так выйти и не смогли.

Удар по участку XXXXI ПцК 9й А с юга силами 1го БФ направлением на Минск на вашей карте, видимо, отсутствует? Наверное, у нас повышенное внимание к мелким деталям. На моей к июню 41го ГА Ц уже обходят с юга, там уже до Львова 50 км осталось. Рубеж Неман-Гродно-Припятские болота выглядит куда привлекательнее, и приводит к сокращению фронта сразу вдвое. Учитывая, что в дивизиях ГА Ц оставалось по 2500-3500 чел, это был единственный выход.

>А заодно вычеркиваем одного из союзников из игры. И даем другим очень нехороший повод.

Это тот случай, когда ампутация конечности дает наилучшие шансы.

От	Oleg 6
К	Begletz (12.06.2007 16:02:37)
Дата	13.06.2007 12:24:49

Re: При том,...

Приветствую.

>Для этого нужно иметь значительное качественное преимущество, которого у нас не было.

Неволнуйтесь, уже было. Причем тут главное правильное планирование операции, наши очень хорошо планировали и подготавливали операцию.

>Надо уметь вперед заглядывать. Даже если ГА Ц не накрывается так жестоко, как в Багратионе, а "организованно отходит на заранее подготовленные позиции" (с) ГА С попадает под угрозу отсечения.

Так немцы и заглядывали, и эшелонировали оборонительные рубежи на глубину. Например, бушевская Березина к которой он стремился являлась тыловым рубежом. Оборудован он конечно был похуже главной полосы обороны, но работы велись.

>Удар по участку XXXXI ПцК 9й А с юга силами 1го БФ направлением на Минск на вашей карте, видимо, отсутствует? Наверное, у нас повышенное внимание к мелким деталям. На моей к июню 41го ГА Ц уже обходят с юга, там уже до Львова 50 км осталось. Рубеж Неман-Гродно-Припятские болота выглядит куда привлекательнее, и приводит к сокращению фронта сразу вдвое. Учитывая, что в дивизиях ГА Ц оставалось по 2500-3500 чел, это был единственный выход.

Ну это вы загнули, удар под основание балкона, это в районе Львова причем в обход припятских болот. А удар 1 БФ, это удар на Борисов-Минск, это в самом их начале. И назвать это ударом под основание язык не попорачивается. По состоянию группировки вам уже ответили - неуспел.

>Это тот случай, когда ампутация конечности дает наилучшие шансы.

Ну вопервых, для этого нужно было владеть ясновидинием, а вовторых, с таким подходом сразу в Берлин и его оборонять. Там местность еще лучше. :)

С уважением, Олег.

От	СБ
К	Begletz (12.06.2007 16:02:37)
Дата	12.06.2007 23:07:45

Re: При том,...

>Удар по участку XXXXI ПцК 9й А с юга силами 1го БФ направлением на Минск на вашей карте, видимо, отсутствует? Наверное, у нас повышенное внимание к мелким деталям. На моей к июню 41го ГА Ц уже обходят с юга, там уже до Львова 50 км осталось. Рубеж Неман-Гродно-Припятские болота выглядит куда привлекательнее, и приводит к сокращению фронта сразу вдвое. Учитывая, что в дивизиях ГА Ц оставалось по 2500-3500 чел, это был единственный выход.
Нормально было в ГА Ц с комплектностью дивизий. Личного состава в наличии чуть меньше чем перед "Цитаделью" при чуть большем числе активных соединений. Ничего сверхестественного, что призывы со стороны её руководства к оставлению столь долго державшихся (и уже хорошо укреплённых) позиций были восприняты как паникёрство. Руководству, кстати, стоило бы загонять поменьше соединений в болота на южном фланге...
Да, ещё стоит отметить, что попытка организованного оступления осенью 1943 года (в гораздо более выгодных условиях, когда противник испытывал хронические проблемы с подвозом, а его подвижные соединения были истощены предыдущими боями) ничем особенно хорошим для немцев не кончилась - линию Днепра не удержали.

От	Begletz
К	СБ (12.06.2007 23:07:45)
Дата	13.06.2007 05:17:02

Re: При том,...

> Нормально было в ГА Ц с комплектностью дивизий.

Давайте посмотрим, насколько нормально. В 9й А числилось 10 ПД (35й АК: 6я, 45я, 134я, 296я и 383я ПД; 41й ПцК: 35я, 36я и 129я ПД; 55й АК: 102я и 292я ПД), в которых наличествовало 43,555 чел. В 4й А тоже 10 ПД (27й АК: 25я ПцГД, 78я и 260я ПД; 39й ПцК: 12я, 31я, 110я и 337я ПД; 12й АК: 18я ПцГД, 57я и 267я ПД), численность всего 30,830 чел.

Т е среднюю численность дивизии получаем, поделив на 10. 4,300 и 3,100 на дивизию, это "нормально?"

А вот конкретно по некоторым дивизиям: 78я 5,712; 25я ПцГД 2,686; 260я, 2,554; 12я, 3,604; 31я, 2,448; 110я, 2,590; 337я, 3,775; 18я ПцГД, 2,787; 57я, 2,136; 267я, 2,498. По 3й ПцА и 2й А у меня цифирь нету.

>Ничего сверхестественного, что призывы со стороны её руководства к оставлению столь долго державшихся (и уже хорошо укреплённых) позиций были восприняты как паникёрство.

Руководство, оно такое. И отход Роммеля от Аламейна был воспринят, как паникерство, и призывы оставить Корсунь-шевченовский были паникерством, и у нас паникеры в киевский котел попали...

>Руководству, кстати, стоило бы загонять поменьше соединений в болота на южном фланге...

А чего с ним делать, с этим южным флангом в болоте? Вот если отойти на Неман, то как раз "нэт фланга--нэт проблемы!" (с)

>Да, ещё стоит отметить, что попытка организованного оступления осенью 1943 года (в гораздо более выгодных условиях, когда противник испытывал хронические проблемы с подвозом, а его подвижные соединения были истощены предыдущими боями) ничем особенно хорошим для немцев не кончилась - линию Днепра не удержали.

Потому что застряли, где не надо. А вот ГА Север вполне себе культурненько отошла от Ленинграда и Новгорода.

От	СБ
К	Begletz (13.06.2007 05:17:02)
Дата	13.06.2007 13:26:49

Re: При том,...

>> Нормально было в ГА Ц с комплектностью дивизий.
>
>Давайте посмотрим, насколько нормально. В 9й А числилось 10 ПД (35й АК: 6я, 45я, 134я, 296я и 383я ПД; 41й ПцК: 35я, 36я и 129я ПД; 55й АК: 102я и 292я ПД), в которых наличествовало 43,555 чел. В 4й А тоже 10 ПД (27й АК: 25я ПцГД, 78я и 260я ПД; 39й ПцК: 12я, 31я, 110я и 337я ПД; 12й АК: 18я ПцГД, 57я и 267я ПД), численность всего 30,830 чел.

>Т е среднюю численность дивизии получаем, поделив на 10. 4,300 и 3,100 на дивизию, это "нормально?"
Для численности "активных штыков", которая здесь приведена? Вполне. Не забываем, кстати, присчитывать к 4-й армии 14-ю и 60-ю мпд и 286-ю охранную. В 9-й 20-ю тд и 707 охранную.

>>Ничего сверхестественного, что призывы со стороны её руководства к оставлению столь долго державшихся (и уже хорошо укреплённых) позиций были восприняты как паникёрство.
>
>Руководство, оно такое. И отход Роммеля от Аламейна был воспринят, как паникерство, и призывы оставить Корсунь-шевченовский были паникерством, и у нас паникеры в киевский котел попали...
Учитывая, что от Аламейна в Тунис приехали одни уши, ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.

>>Руководству, кстати, стоило бы загонять поменьше соединений в болота на южном фланге...
>
>А чего с ним делать, с этим южным флангом в болоте?
А ничего не делать. Серьёзное наступление из него нереально по транспортным соображениям. Оставить завесу, чтоб противник не пытался беспокоить коммуникации.

>Вот если отойти на Неман, то как раз "нэт фланга--нэт проблемы!" (с)
Заодно нет Прибалтики (это один из источников живой силы), нет и Финляндии. Не слишком жирная цена за неопределённые опасения в руководстве ГА "Центр"?

>Потому что застряли, где не надо.
Отнюдь.

>А вот ГА Север вполне себе культурненько отошла от Ленинграда и Новгорода.
Лишившись пяти дивизий практически полностью, с серьёзными потерями во многих других и побросав осадную артиллерию... Этот пример вряд ли мог убедить фюрера в полезности отхода...

От	Begletz
К	СБ (13.06.2007 13:26:49)
Дата	14.06.2007 07:07:03

Re: При том,...

> Учитывая, что от Аламейна в Тунис приехали одни уши, ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.

Ну если не убеждают, не устроит ли вас пример Ватутина? Его, говорят, подчиненные тоже предупреждали под Харьковом, что пушной зверек близко.

От	СБ
К	Begletz (14.06.2007 07:07:03)
Дата	14.06.2007 17:40:07

Re: При том,...

>> Учитывая, что от Аламейна в Тунис приехали одни уши, ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.
>
>Ну если не убеждают, не устроит ли вас пример Ватутина? Его, говорят, подчиненные тоже предупреждали под Харьковом, что пушной зверек близко.
Скажу, что если правда, то плохие попались подчинённые. Надо было не пророчествовать, а предотвращать, не такое уж невыгодное было в Харькове-43 соотношение сил. Впрочем и результат приходом пушного зверя назвать нельзя.

От	Денис Фалин
К	СБ (13.06.2007 13:26:49)
Дата	13.06.2007 14:39:42

Всегда удивлялся такой уверенности про киевский котел

Добрый день.

>ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.
Всегда удивляюсь этому современному взгляду на историю с киевским котлом.
Во первых разгром ЮЗФ был бы очень затруднен, если бы отход начали до 10 сентября, особенно если заблаговременно готовили, как в 5А в августе.
Во вторых то, что у немцев пропала на три недели целая танковая группа в руководстве КА знали, и должны были понимать, что обстановка складывается очень опасная, плацдарм у Кременьчуга расширяется. Наши резервы к Ромнам приехали только к 20-м числам сентября Но мы продолжали изображать крепкие bolls.
Ну не верю я в фатализм истори в этом случае.У Гудериана к Ромнам доехала только одна тд. Уверен, вовремя бы начали, отошли бы б.м. нормально. Побросали бы артиллерию-ну и что? Прерывать коммуникации у Гудериана не было сил, а 1ТГр уже не успела бы.

> Лишившись пяти дивизий практически полностью, с серьёзными потерями во многих других и побросав осадную артиллерию... Этот пример вряд ли мог убедить фюрера в полезности отхода...
Кстати из Эстонии и восточной Латвии отошли немцы без особых проблем.

С уважением.

От	Владислав
К	Денис Фалин (13.06.2007 14:39:42)
Дата	13.06.2007 17:38:53

Re: Всегда удивлялся...

Доброе время суток!

> Кстати из Эстонии и восточной Латвии отошли немцы без особых проблем.

Немоторизованные части отошли из Эстонии с очень большими проблемами и потерями. Даже отходя быстро и без боя.

С уважением

Владислав

От	СБ
К	Денис Фалин (13.06.2007 14:39:42)
Дата	13.06.2007 15:21:25

Re: Всегда удивлялся...

> Добрый день.

>>ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.
> Всегда удивляюсь этому современному взгляду на историю с киевским котлом.
> Во первых разгром ЮЗФ был бы очень затруднен, если бы отход начали до 10 сентября, особенно если заблаговременно готовили, как в 5А в августе.
М-да? И что в итоге осталось от 5А с её подготовленным отходом уже в первых числах сентября? Рожки да ножки. Это при том, что имелись речные рубежи, на которые можно было надеяться опереться

> Во вторых то, что у немцев пропала на три недели целая танковая группа в руководстве КА знали, и должны были понимать, что обстановка складывается очень опасная, плацдарм у Кременьчуга расширяется. Наши резервы к Ромнам приехали только к 20-м числам сентября Но мы продолжали изображать крепкие bolls.
> Ну не верю я в фатализм истори в этом случае.У Гудериана к Ромнам доехала только одна тд. Уверен, вовремя бы начали, отошли бы б.м. нормально. Побросали бы артиллерию-ну и что? Прерывать коммуникации у Гудериана не было сил, а 1ТГр уже не успела бы.
К тому времени как Гудериан показался у Ромен, фронта на северной стороне Киевского выступа практически не существовало. Просто немецкая пехота топала несколько медленнее танков. А учитывая как в реальности организовывались попытки прорыва, то планомерный отход ЮЗФ - это из области фантастики. Вероятно можно было бы спасти побольше народу, но принципиально лучший результат почти невероятен.

От	Денис Фалин
К	СБ (13.06.2007 15:21:25)
Дата	13.06.2007 15:49:33

Re: Всегда удивлялся...

Добрый день.

>> Всегда удивляюсь этому современному взгляду на историю с киевским котлом.
>> Во первых разгром ЮЗФ был бы очень затруднен, если бы отход начали до 10 сентября, особенно если заблаговременно готовили, как в 5А в августе.
> М-да? И что в итоге осталось от 5А с её подготовленным отходом уже в первых числах сентября? Рожки да ножки. Это при том, что имелись речные рубежи, на которые можно было надеяться опереться
К началу сентября на неё набросилось не только пара АК 6Армии, но и вся 2А немцев. И закономерно раздавили. А против плацдарма на Днепре нормально держались.
Вот потому и написал про bolls. 5А разбита, Кременчугский плацдарм несмотря на все усилия расширяется, а в геншабе-~~"все хорошо прекрасная маркиза"~~ "держаться, прекратить панику".
После разгрома 5А никакого смысла держаться за Киев не было, даже без 1ТГр максимум через неделю пехота 2 и 6 армий выходила бы на коммуникации. Причем Днепр оборонялся почти флажками.
Тов. Шапошников и ген. штаб проявили удивительный авантюризм. На что оставалось надеятся?

> К тому времени как Гудериан показался у Ромен, фронта на северной стороне Киевского выступа практически не существовало. Просто немецкая пехота топала несколько медленнее танков. А учитывая как в реальности организовывались попытки прорыва, то планомерный отход ЮЗФ - это из области фантастики. Вероятно можно было бы спасти побольше народу, но принципиально лучший результат почти невероятен.
От Ромен до Кременчуга почти 200км, нормальная фора. И еще раз ИМХО после 9сентября бежать без оглядки из Киева был единственный выход.
Выбраный КА сценарий наводит на странные мысли.

С уважением.

От	Dimka
К	Денис Фалин (13.06.2007 15:49:33)
Дата	13.06.2007 18:17:51

Re: Всегда удивлялся...

>Добрый день.
И еще раз ИМХО после 9сентября бежать без оглядки из Киева был единственный выход.
> Выбраный КА сценарий наводит на странные мысли.
можно было еще сидеть в окружении,
периодически демонстрируя попытку прорыва
или просто наносиьь удары на отдельных участках

От	Oleg 6
К	СБ (13.06.2007 13:26:49)
Дата	13.06.2007 14:03:27

Re: При том,...

Приветствую.

>>Не забываем, кстати, присчитывать к 4-й армии 14-ю и 60-ю мпд и 286-ю охранную. В 9-й 20-ю тд и 707 охранную.

Нет, всетаки забываем! Они являлись оперативным резервом группы армий "Центр", а не конкретно этих арми. Причем 14пд а не мпд.

>>Руководству, кстати, стоило бы загонять поменьше соединений в болота на южном фланге...
>>
>>А чего с ним делать, с этим южным флангом в болоте?
>А ничего не делать. Серьёзное наступление из него нереально по транспортным соображениям. Оставить завесу, чтоб противник не пытался беспокоить коммуникации.

А силенок там было не так и много, если учесть протяженность лини фронта. Плюс комуто всеравно нужно гонять надоедливых партизан.

С уважением, Олег.

От	Oleg 6
К	Begletz (13.06.2007 05:17:02)
Дата	13.06.2007 12:46:50

Re: При том,...

Приветствую.

>А вот конкретно по некоторым дивизиям: 78я 5,712; 25я ПцГД 2,686; 260я, 2,554; 12я, 3,604; 31я, 2,448; 110я, 2,590; 337я, 3,775; 18я ПцГД, 2,787; 57я, 2,136; 267я, 2,498. По 3й ПцА и 2й А у меня цифирь нету.

Это все ели еще есть? Буду признателен если датите еще и источник если можно.

С уважением, Олег.

От	Begletz
К	Oleg 6 (13.06.2007 12:46:50)
Дата	14.06.2007 07:03:34

Re: При том,...

>Это все ели еще есть? Буду признателен если датите еще и источник если можно.

Источник: Митчем-младший, "Разгром на Востоке." А он больше не приводит, и не уточняет, полный это состав или только боевой. Я бы, впрочем, силу фошшыстов не преувеличивал: на штатное расписание с двумя полками и сокращенной артиллерией эти дивизии перешли в большинстве своем еще к Цитадели, а по фронту выходило по 15-25 км на дивизию.

От	Владислав
К	Begletz (14.06.2007 07:03:34)
Дата	15.06.2007 02:01:06

Re: При том,...

Доброе время суток!

>>Это все ели еще есть? Буду признателен если датите еще и источник если можно.

>Источник: Митчем-младший, "Разгром на Востоке." А он больше не приводит, и не уточняет, полный это состав или только боевой.
Это однозначно "кампфштарке". Немцы в документах широко использовали итменно его, а после войны -- тем более. Сравнивать же немецкий боевой состав с нашим полным -- это, можно сказать, ноу-хау немецких исторегов :-)

> Я бы, впрочем, силу фошшыстов не преувеличивал: на штатное расписание с двумя полками и сокращенной артиллерией эти дивизии перешли в большинстве своем еще к Цитадели

Тем не менее, в немецкой дивизии "сокращенного штата" от октября 1943-го по штату числилось 13 000 человек, а в нашей -- по штату 10 000, а по факту от 3,5 до 7.

С уважением

Владислав

От	Begletz
К	Владислав (15.06.2007 02:01:06)
Дата	15.06.2007 03:35:28

Re: При том,...

>Это однозначно "кампфштарке". Немцы в документах широко использовали итменно его, а после войны -- тем более. Сравнивать же немецкий боевой состав с нашим полным -- это, можно сказать, ноу-хау немецких исторегов :-)

Так всяко кампфштарке 3 тыс на полк, а не на дивизию.

>Тем не менее, в немецкой дивизии "сокращенного штата" от октября 1943-го по штату числилось 13 000 человек, а в нашей -- по штату 10 000, а по факту от 3,5 до 7.

Я тут не сравниваю силы дивизий сторон, а хочу сказать, что сильно сточенным немецким дивизиям выгоднее было сократить фронт.

>С уважением

>Владислав

От	Oleg 6
К	Begletz (14.06.2007 07:03:34)
Дата	14.06.2007 09:31:30

Re: При том,...

Приветствую!

>Источник: Митчем-младший, "Разгром на Востоке." А он больше не приводит, и не уточняет, полный это состав или только боевой. Я бы, впрочем, силу фошшыстов не преувеличивал: на штатное расписание с двумя полками и сокращенной артиллерией эти дивизии перешли в большинстве своем еще к Цитадели, а по фронту выходило по 15-25 км на дивизию.

Если можно источник на англиском. Только сокращенный штат это не два полка, а два батальона в полку вместо трех, про сокращение артиллерии особо не слышал.

С уважением, Олег.

От	Begletz
К	Oleg 6 (14.06.2007 09:31:30)
Дата	14.06.2007 16:31:34

Дык, как ни крути, а 6 батальонов в дивизии

Про параллельное сокращение артиллерии пишет Гланц во введении к "Курску."

http://www.amazon.com/Crumbling-Empire-German-Defeat-East/dp/0275968561/ref=sr_1_2/105-4147454-1018853?ie=UTF8&s=books&qid=1181824196&sr=1-2

От	Oleg 6
К	Begletz (14.06.2007 16:31:34)
Дата	14.06.2007 17:10:57

Я так и знал, что вы допустите эту ошибку!

Дополнительный полк это плюс две роты: одна тяжелого оружия, другая противотанковая, плюс еще один штаб со всеми придатками. А по артиллерии ничего кроме уменьшения количества 150 мм стволов дивизионной артилерии с 12 до 9 не приходит и то за счет сокращения орудий в батареи с 4 до 3.

С уважением, Олег.

От	Begletz
К	Oleg 6 (14.06.2007 17:10:57)
Дата	14.06.2007 21:01:39

Re: Я так...

>Дополнительный полк это плюс две роты: одна тяжелого оружия, другая противотанковая, плюс еще один штаб со всеми придатками. А по артиллерии ничего кроме уменьшения количества 150 мм стволов дивизионной артилерии с 12 до 9 не приходит и то за счет сокращения орудий в батареи с 4 до 3.

Это так, но все же! Вот здесь http://www.dasheer.org.uk/german_infantry_division.htm

дают состав немецкого полка как 75+493+2,474 с разведкой и пр. (О+НКО+РС), причем, это как раз "боевой состав." Т е если в дивизии 3 тыс "боевых," то ее сила соответствует полку.

По артиллерии, Митчам дает где-то по 55-60 стволов на дивизию. Если в 41м комплект был 74 (75+105+150, то это где-то 60%.

От	Bogun
К	Begletz (14.06.2007 21:01:39)
Дата	15.06.2007 09:47:48

Re: Я так...

>>Дополнительный полк это плюс две роты: одна тяжелого оружия, другая противотанковая, плюс еще один штаб со всеми придатками. А по артиллерии ничего кроме уменьшения количества 150 мм стволов дивизионной артилерии с 12 до 9 не приходит и то за счет сокращения орудий в батареи с 4 до 3.
>
>Это так, но все же! Вот здесь http://www.dasheer.org.uk/german_infantry_division.htm

>дают состав немецкого полка как 75+493+2,474 с разведкой и пр. (О+НКО+РС), причем, это как раз "боевой состав." Т е если в дивизии 3 тыс "боевых," то ее сила соответствует полку.

Ряд замечаний:
1. не просто полку, а старому 3-х батальонному полку, а не полку обр. 43 г.
2. Это общая численность полка, а не камфштарке, т.е. сюда же вошли полковые и батальонные тылы, оркестр и т.д.

ПМСМ Камфштарке полка обр. 43 г. не более 1800 военнослужащих.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Begletz
К	Bogun (15.06.2007 09:47:48)
Дата	15.06.2007 17:11:11

Re: Я так...

>Ряд замечаний:
>1. не просто полку, а старому 3-х батальонному полку, а не полку обр. 43 г.

Это я понял

>2. Это общая численность полка, а не камфштарке, т.е. сюда же вошли полковые и батальонные тылы, оркестр и т.д.

Гм...там же пишут: Combat elements (men that would normally close with the enemy): Врут, что ли? Да и если 3ч3 тыс = 9 тыс в полках "старой" дивизии, а остальные 6 тыс кто тогда?

>ПМСМ Камфштарке полка обр. 43 г. не более 1800 военнослужащих.

Если так, то по тем цифрам, которые приводит Митчам (он, кстати, ссылается на 10й том какого-то немецкого труда с непроизносимым названием) перечисленные им дивизии ГА Ц имели силу менее 2х полков. В самом деле, есл в полку 1800 боевых, то 3 полка это 5400, плюс еще артиллеристы, разведка и пр.

От	Bogun
К	Begletz (15.06.2007 17:11:11)
Дата	15.06.2007 17:45:50

Re: Я так...

>>2. Это общая численность полка, а не камфштарке, т.е. сюда же вошли полковые и батальонные тылы, оркестр и т.д.
>
>Гм...там же пишут: Combat elements (men that would normally close with the enemy): Врут, что ли? Да и если 3ч3 тыс = 9 тыс в полках "старой" дивизии, а остальные 6 тыс кто тогда?

Судя по всему Combat elements, понимался в широком смысле, пех. полки, разведбаты и т.д. в отличии от дивизионных тылов, медиков и т.д. Но пол считался как целое (с батальонными и полковыми небоевыми подразделениями). Обрати внимание, что по Вашей ссылке есть раздел "Between the front and rear lines", в который входит боевая часть - артполк.
Т.е. авторы той таблицы делили части и подразделения на боевые, тыловые и промежуточные по своим, отличным от немецкого официоза критериям.
Кроме 9 тыс. в пех. полках, из Вашей же ссылки почти 3 тыс. в артполку, плюс в разведбате, инженерном и противотанковом еще более 1,5 тыс и т.д.

>>ПМСМ Камфштарке полка обр. 43 г. не более 1800 военнослужащих.
>
>Если так, то по тем цифрам, которые приводит Митчам (он, кстати, ссылается на 10й том какого-то немецкого труда с непроизносимым названием) перечисленные им дивизии ГА Ц имели силу менее 2х полков. В самом деле, есл в полку 1800 боевых, то 3 полка это 5400, плюс еще артиллеристы, разведка и пр.

1,8 тыс. я взял ориентировочно, как максимально возможный, на мой взгляд, боевой состав пех. полка. Реально, надо посуммировать все подразделения, которые входят в Кампфштарке, и численность БС полка может быть и меньше.
Однако, с тем, что в ГА "Центр" в дивизиях был некомплект никто и не спорит, вопрос лишь в достоверной оценке масштаба этого некомплекта.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Begletz
К	Bogun (15.06.2007 17:45:50)
Дата	16.06.2007 05:32:39

Re: Я так...

>Однако, с тем, что в ГА "Центр" в дивизиях был некомплект никто и не спорит, вопрос лишь в достоверной оценке масштаба этого некомплекта.

Вот я и пытаюсь установить, каким он был :-)

От	Андю
К	Begletz (13.06.2007 05:17:02)
Дата	13.06.2007 11:44:52

Re: При том,...

Здравствуйте,

>Т е среднюю численность дивизии получаем, поделив на 10. 4,300 и 3,100 на дивизию, это "нормально?"

Так это, поди, "боевой состав"/кампфштарке. Т.е., для получения общей численности надо умножать на ~3, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bogun
К	Begletz (13.06.2007 05:17:02)
Дата	13.06.2007 09:17:31

Re: При том,...

От	wolfschanze
К	Oleg 6 (11.06.2007 17:11:46)
Дата	11.06.2007 19:41:11

Re: Это вовсе...

>Вспомните историю, немцы чуть позже оказались на Висле и что!?
--Они ж не просто так оказались))) Их разбили, потери личного состава, техники)))
>С уважением, Олег.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Oleg 6
К	wolfschanze (11.06.2007 19:41:11)
Дата	12.06.2007 14:22:45

Re: Это вовсе...

Приветствую.

>--Они ж не просто так оказались))) Их разбили, потери личного состава, техники)))

Справедливости ради нужно сказать, что и нам этот путь в копеечку влетел.

С уважением, Олег.

От	Oleg 6
К	Begletz (11.06.2007 00:06:51)
Дата	11.06.2007 12:14:28

Re: Это вовсе...

Приветствую.

Я же говорю, зразу в Берлин всеми силами его защищать. А то за какой-то Неман отходить, чего уж тут мелочиться!?

С уважением, Олег.

От	Олег...
К	sol (10.06.2007 14:54:20)
Дата	10.06.2007 22:55:19

Обычная отговорка битых генералов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Прямо по Кошкину :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Oleg 6
К	sol (10.06.2007 14:54:20)
Дата	10.06.2007 16:52:23

Re: Буш был...

Приветствую.

Березина - это не река типа Днепр!!! С таким мышлением, нужно было сразу в Берлине рыть траншеи и пытаться разбить Красную Армии прямо там еще в 44 г.

С уважением, Олег.

От	vladvitkam
К	Oleg 6 (10.06.2007 16:52:23)
Дата	10.06.2007 18:10:09

Re: Буш был...

>Березина - это не река типа Днепр!!! С таким мышлением, нужно было сразу в Берлине рыть траншеи и пытаться разбить Красную Армии прямо там еще в 44 г.

ага
в районе Борисова, в летнюю сушь (но не засуху) во многих местах по горло примерно. Ниже, у Бобруйска - вполне ничего себе река

От	sol
К	vladvitkam (10.06.2007 18:10:09)
Дата	10.06.2007 18:28:54

Re: Буш был...

>>Березина - это не река типа Днепр!!! С таким мышлением, нужно было сразу в Берлине рыть траншеи и пытаться разбить Красную Армии прямо там еще в 44 г.
>
>ага
>в районе Борисова, в летнюю сушь (но не засуху) во многих местах по горло примерно. Ниже, у Бобруйска - вполне ничего себе река

Если бы русские в воду,немцы бы это обязательно заметили.И резервы подтянули бы,а в Багратионе события развивались молниеносно!Пытались что то с Украины перебросить,но только одна танковая дивизия на подмогу успела и ничем особым помочь не смогла.И повторюсь,плотность обороны у немцев была бы гораздо выше!

От	neuro
К	sol (10.06.2007 18:28:54)
Дата	11.06.2007 13:08:00

Re: Буш был...

>>в районе Борисова, в летнюю сушь (но не засуху) во многих местах по горло примерно. Ниже, у Бобруйска - вполне ничего себе река
>
>Если бы русские в воду,немцы бы это обязательно заметили.И резервы подтянули бы,а в Багратионе события развивались молниеносно!Пытались что то с Украины перебросить,но только одна танковая дивизия на подмогу успела и ничем особым помочь не смогла.И повторюсь,плотность обороны у немцев была бы гораздо выше!

Телекинезом? Перебрость можно только то, что есть под рукой, то есть в предеал 1-2х суточных переходов. А силы были собраны такие, что это "под рукой" перемололи бы и не задумались.
С уважением, Рига Ю. В.

От	sol
К	sol (10.06.2007 18:28:54)
Дата	10.06.2007 18:29:54

в воду полезли (-)

От	Oleg 6
К	sol (10.06.2007 18:29:54)
Дата	11.06.2007 12:09:50

Re: в воду...

Я вас огорчу!

Реки, такого уровня пришлось форсировать в момент прорыва половине задейсвтвованых сил с нашей стороны. И ничего, вполне справились с задачей.

С уважением, Олег.

От	sol
К	Oleg 6 (10.06.2007 16:52:23)
Дата	10.06.2007 17:34:56

Re: Буш был...

>Приветствую.

>Березина - это не река типа Днепр!!! С таким мышлением, нужно было сразу в Берлине рыть траншеи и пытаться разбить Красную Армии прямо там еще в 44 г.

>С уважением, Олег.

но линию фронта всё таки лучше было сократить на 240 километров!!

От	Oleg 6
К	sol (10.06.2007 17:34:56)
Дата	11.06.2007 12:07:29

Re: Буш был...

Приветствую!

Вы на карту смотрели. Каким образом там происходит уменьшение линии фронта на 240 км? Я лично не заметил, что бы по Березине можно было ее сократить, наоборот увеличивалась. В единственном случае возможно было уменьшение Это с одходом группы армий "Север", но она не входила в подчинение Буша, так,, что это все обычные розказни.

С уважением, Олег.

З.Ы. Не говоря о других минусах одхода с уже имеющихся позиций, таких как рокада например.

От	Bogun
К	sol (10.06.2007 17:34:56)
Дата	10.06.2007 23:18:56

Re: Буш был...

>>Приветствую.
>
>>Березина - это не река типа Днепр!!! С таким мышлением, нужно было сразу в Берлине рыть траншеи и пытаться разбить Красную Армии прямо там еще в 44 г.
>
>>С уважением, Олег.
>
>но линию фронта всё таки лучше было сократить на 240 километров!!

Хорошо бы еще узнать какие потери материальные и людские Буш ожидал при таком отходе? Так что еще не факт, что оставив свою хорошо оборудованную линию обороны и потеряв частьсил и средств при отходе, на березине удалось бы создать прочную оборону. Хотя с формальной стороны - сокращение фронта на 240 км это плюс. Кроме того, сократилась бы длина линий коммуникаций которые так манили беларуских партизан.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	ПРОФИ
К	Bogun (10.06.2007 23:18:56)
Дата	12.06.2007 00:33:16

Re: Буш был...

Гитлера с его системой крепостей до последнего солдата можно бы заподозрить в работе на нас. Ведь при отставании в количестве так важно иметь возможность манёвра. Впрочем, вряд ли у него с 43 года оставались иллюзии в отношении итога в любом варианте. С уважением.

От	Нумер
К	ПРОФИ (12.06.2007 00:33:16)
Дата	12.06.2007 21:17:12

Re: Буш был...

Здравствуйте
>Гитлера с его системой крепостей до последнего солдата можно бы заподозрить в работе на нас. Ведь при отставании в количестве так важно иметь возможность манёвра. Впрочем, вряд ли у него с 43 года оставались иллюзии в отношении итога в любом варианте. С уважением.

Так Гитлер задолбал этими фестлунгами. Потому что на их блокаду тратилось дофига войск и, как следствие, срывались наступления. Тем более, что они, как правило, блокировали важные дороги. В общем, решение затягивало войну. Хотя и безнадёжную.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Justas
К	ПРОФИ (12.06.2007 00:33:16)
Дата	12.06.2007 09:32:15

Советский агент..

>Гитлера с его системой крепостей до последнего солдата можно бы заподозрить в работе на нас.

Так он и был агентом Сталина, работал под кличкой "Ледокол" :)
Кстати, труп агента до сих пор не найден :)

С уважением - Justas

От	Bogun
К	ПРОФИ (12.06.2007 00:33:16)
Дата	12.06.2007 09:08:46

Re: Буш был...

>Гитлера с его системой крепостей до последнего солдата можно бы заподозрить в работе на нас. Ведь при отставании в количестве так важно иметь возможность манёвра. Впрочем, вряд ли у него с 43 года оставались иллюзии в отношении итога в любом варианте. С уважением.

В концепции крепостей были и свои плюсы. При отступлении и так можно было понести значительные потери, особенно ввиду тотального количественного пресоходства наших ВВС. А крепость способна на какое то время сковать наши части, более того, затруднить наше наступление, так как ркепость - это в первую очередь относительно крупный транспортный узел, который перехватывеат коммуникацию наступающим. И если автомобили еще могли объехать крепость (увеличивая плече подвоза, причем зачастую по плохим дорогам), то с жд транспортом - тупик. Т.е. гарнизон разменивался на выигрыш времени для создания новой линии обороны и для уменьшения потерь среди основной отступающей массы. Да и штурм относительно крупных населенных пунктов был сопряжен с вполне ощутимыми потерями среди наших войск.
Мне кажется проблема с крепостями была в другом, у Германии не хватало свободных соединений, что бы деблокировать крепостные гарнизоны, что могло сильно их деморализовывать и препятствовать продолжительной обороне. В том же "Багратионе", гарнизон Витебска, вместо того, что бы занять круговую оборону, сразу пытался пробиться (а в последствии просочиться мелкими группами) на запад.
А насчет предопределенности разгрома Германии с 43 года, я не согласен. Поражение Германии было более чем вероятно, но масштабы этого поражения сильно зависели от хода последней фазы войны. На мой взгляд окончательный разгром Германии был предопределен нашей летней кампанией 44 г. (особенно "Багратионом", который создал благоприятные условия для Львовско-Сандомирской и Ясско-Кишиневской операций) и высадкой союзников в Нормандии с последующим разгромом немецких частей во Франции.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Нумер
К	Bogun (12.06.2007 09:08:46)
Дата	12.06.2007 21:18:01

Re: Буш был...

Здравствуйте

А кто сказал, что гарнизоны обязательно должны погибнуть? Многие и деблокировались.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Bogun
К	Нумер (12.06.2007 21:18:01)
Дата	12.06.2007 23:06:02

Re: Буш был...

>Здравствуйте

>А кто сказал, что гарнизоны обязательно должны погибнуть? Многие и деблокировались.

Например Ковель. Но чем дальше, тем меньше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	АМ
К	Bogun (12.06.2007 09:08:46)
Дата	12.06.2007 21:09:10

Ре: Буш был...

да но Гитлеру было известно состояние подвижных резервов, да и во второй половине 43 несмотря на отступления пехотными дивизиями такого разгрома как летом 44 небыло.

От	Bogun
К	АМ (12.06.2007 21:09:10)
Дата	12.06.2007 23:10:19

Ре: Буш был...

>да но Гитлеру было известно состояние подвижных резервов, да и во второй половине 43 несмотря на отступления пехотными дивизиями такого разгрома как летом 44 небыло.

Все же к лету 44-го положение Германии было похуже. Да и речь даже не о подвижных резервах - пехотная дивизия в оперативном резерве посаженная на грузовики автобатов - тоже вполне подвижна, а о количестве боеспособных соединений в оперативном и стратегическом резервах, а их к 44-г особо не было.

С уважением, Вячеслав Целуйко.