От Begletz
К Oleg 6
Дата 14.06.2007 07:03:34
Рубрики WWII;

Re: При том,...

>Это все ели еще есть? Буду признателен если датите еще и источник если можно.

Источник: Митчем-младший, "Разгром на Востоке." А он больше не приводит, и не уточняет, полный это состав или только боевой. Я бы, впрочем, силу фошшыстов не преувеличивал: на штатное расписание с двумя полками и сокращенной артиллерией эти дивизии перешли в большинстве своем еще к Цитадели, а по фронту выходило по 15-25 км на дивизию.
От Владислав
К Begletz (14.06.2007 07:03:34)
Дата 15.06.2007 02:01:06

Re: При том,...

Доброе время суток!

>>Это все ели еще есть? Буду признателен если датите еще и источник если можно.

>Источник: Митчем-младший, "Разгром на Востоке." А он больше не приводит, и не уточняет, полный это состав или только боевой.
Это однозначно "кампфштарке". Немцы в документах широко использовали итменно его, а после войны -- тем более. Сравнивать же немецкий боевой состав с нашим полным -- это, можно сказать, ноу-хау немецких исторегов :-)

> Я бы, впрочем, силу фошшыстов не преувеличивал: на штатное расписание с двумя полками и сокращенной артиллерией эти дивизии перешли в большинстве своем еще к Цитадели

Тем не менее, в немецкой дивизии "сокращенного штата" от октября 1943-го по штату числилось 13 000 человек, а в нашей -- по штату 10 000, а по факту от 3,5 до 7.



С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (15.06.2007 02:01:06)
Дата 15.06.2007 03:35:28

Re: При том,...

>Это однозначно "кампфштарке". Немцы в документах широко использовали итменно его, а после войны -- тем более. Сравнивать же немецкий боевой состав с нашим полным -- это, можно сказать, ноу-хау немецких исторегов :-)

Так всяко кампфштарке 3 тыс на полк, а не на дивизию.

>Тем не менее, в немецкой дивизии "сокращенного штата" от октября 1943-го по штату числилось 13 000 человек, а в нашей -- по штату 10 000, а по факту от 3,5 до 7.

Я тут не сравниваю силы дивизий сторон, а хочу сказать, что сильно сточенным немецким дивизиям выгоднее было сократить фронт.



>С уважением

>Владислав
От Oleg 6
К Begletz (14.06.2007 07:03:34)
Дата 14.06.2007 09:31:30

Re: При том,...

Приветствую!

>Источник: Митчем-младший, "Разгром на Востоке." А он больше не приводит, и не уточняет, полный это состав или только боевой. Я бы, впрочем, силу фошшыстов не преувеличивал: на штатное расписание с двумя полками и сокращенной артиллерией эти дивизии перешли в большинстве своем еще к Цитадели, а по фронту выходило по 15-25 км на дивизию.

Если можно источник на англиском. Только сокращенный штат это не два полка, а два батальона в полку вместо трех, про сокращение артиллерии особо не слышал.

С уважением, Олег.
От Begletz
К Oleg 6 (14.06.2007 09:31:30)
Дата 14.06.2007 16:31:34

Дык, как ни крути, а 6 батальонов в дивизии

Про параллельное сокращение артиллерии пишет Гланц во введении к "Курску."

http://www.amazon.com/Crumbling-Empire-German-Defeat-East/dp/0275968561/ref=sr_1_2/105-4147454-1018853?ie=UTF8&s=books&qid=1181824196&sr=1-2
От Oleg 6
К Begletz (14.06.2007 16:31:34)
Дата 14.06.2007 17:10:57

Я так и знал, что вы допустите эту ошибку!

Дополнительный полк это плюс две роты: одна тяжелого оружия, другая противотанковая, плюс еще один штаб со всеми придатками. А по артиллерии ничего кроме уменьшения количества 150 мм стволов дивизионной артилерии с 12 до 9 не приходит и то за счет сокращения орудий в батареи с 4 до 3.

С уважением, Олег.
От Begletz
К Oleg 6 (14.06.2007 17:10:57)
Дата 14.06.2007 21:01:39

Re: Я так...

>Дополнительный полк это плюс две роты: одна тяжелого оружия, другая противотанковая, плюс еще один штаб со всеми придатками. А по артиллерии ничего кроме уменьшения количества 150 мм стволов дивизионной артилерии с 12 до 9 не приходит и то за счет сокращения орудий в батареи с 4 до 3.

Это так, но все же! Вот здесь http://www.dasheer.org.uk/german_infantry_division.htm

дают состав немецкого полка как 75+493+2,474 с разведкой и пр. (О+НКО+РС), причем, это как раз "боевой состав." Т е если в дивизии 3 тыс "боевых," то ее сила соответствует полку.

По артиллерии, Митчам дает где-то по 55-60 стволов на дивизию. Если в 41м комплект был 74 (75+105+150, то это где-то 60%.
От Bogun
К Begletz (14.06.2007 21:01:39)
Дата 15.06.2007 09:47:48

Re: Я так...

>>Дополнительный полк это плюс две роты: одна тяжелого оружия, другая противотанковая, плюс еще один штаб со всеми придатками. А по артиллерии ничего кроме уменьшения количества 150 мм стволов дивизионной артилерии с 12 до 9 не приходит и то за счет сокращения орудий в батареи с 4 до 3.
>
>Это так, но все же! Вот здесь http://www.dasheer.org.uk/german_infantry_division.htm

>дают состав немецкого полка как 75+493+2,474 с разведкой и пр. (О+НКО+РС), причем, это как раз "боевой состав." Т е если в дивизии 3 тыс "боевых," то ее сила соответствует полку.

Ряд замечаний:
1. не просто полку, а старому 3-х батальонному полку, а не полку обр. 43 г.
2. Это общая численность полка, а не камфштарке, т.е. сюда же вошли полковые и батальонные тылы, оркестр и т.д.

ПМСМ Камфштарке полка обр. 43 г. не более 1800 военнослужащих.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Begletz
К Bogun (15.06.2007 09:47:48)
Дата 15.06.2007 17:11:11

Re: Я так...

>Ряд замечаний:
>1. не просто полку, а старому 3-х батальонному полку, а не полку обр. 43 г.

Это я понял

>2. Это общая численность полка, а не камфштарке, т.е. сюда же вошли полковые и батальонные тылы, оркестр и т.д.

Гм...там же пишут: Combat elements (men that would normally close with the enemy): Врут, что ли? Да и если 3ч3 тыс = 9 тыс в полках "старой" дивизии, а остальные 6 тыс кто тогда?

>ПМСМ Камфштарке полка обр. 43 г. не более 1800 военнослужащих.

Если так, то по тем цифрам, которые приводит Митчам (он, кстати, ссылается на 10й том какого-то немецкого труда с непроизносимым названием) перечисленные им дивизии ГА Ц имели силу менее 2х полков. В самом деле, есл в полку 1800 боевых, то 3 полка это 5400, плюс еще артиллеристы, разведка и пр.
От Bogun
К Begletz (15.06.2007 17:11:11)
Дата 15.06.2007 17:45:50

Re: Я так...

>>2. Это общая численность полка, а не камфштарке, т.е. сюда же вошли полковые и батальонные тылы, оркестр и т.д.
>
>Гм...там же пишут: Combat elements (men that would normally close with the enemy): Врут, что ли? Да и если 3ч3 тыс = 9 тыс в полках "старой" дивизии, а остальные 6 тыс кто тогда?

Судя по всему Combat elements, понимался в широком смысле, пех. полки, разведбаты и т.д. в отличии от дивизионных тылов, медиков и т.д. Но пол считался как целое (с батальонными и полковыми небоевыми подразделениями). Обрати внимание, что по Вашей ссылке есть раздел "Between the front and rear lines", в который входит боевая часть - артполк.
Т.е. авторы той таблицы делили части и подразделения на боевые, тыловые и промежуточные по своим, отличным от немецкого официоза критериям.
Кроме 9 тыс. в пех. полках, из Вашей же ссылки почти 3 тыс. в артполку, плюс в разведбате, инженерном и противотанковом еще более 1,5 тыс и т.д.

>>ПМСМ Камфштарке полка обр. 43 г. не более 1800 военнослужащих.
>
>Если так, то по тем цифрам, которые приводит Митчам (он, кстати, ссылается на 10й том какого-то немецкого труда с непроизносимым названием) перечисленные им дивизии ГА Ц имели силу менее 2х полков. В самом деле, есл в полку 1800 боевых, то 3 полка это 5400, плюс еще артиллеристы, разведка и пр.

1,8 тыс. я взял ориентировочно, как максимально возможный, на мой взгляд, боевой состав пех. полка. Реально, надо посуммировать все подразделения, которые входят в Кампфштарке, и численность БС полка может быть и меньше.
Однако, с тем, что в ГА "Центр" в дивизиях был некомплект никто и не спорит, вопрос лишь в достоверной оценке масштаба этого некомплекта.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Begletz
К Bogun (15.06.2007 17:45:50)
Дата 16.06.2007 05:32:39

Re: Я так...

>Однако, с тем, что в ГА "Центр" в дивизиях был некомплект никто и не спорит, вопрос лишь в достоверной оценке масштаба этого некомплекта.

Вот я и пытаюсь установить, каким он был :-)