От СБ
К Begletz
Дата 13.06.2007 13:26:49
Рубрики WWII;

Re: При том,...

>> Нормально было в ГА Ц с комплектностью дивизий.
>
>Давайте посмотрим, насколько нормально. В 9й А числилось 10 ПД (35й АК: 6я, 45я, 134я, 296я и 383я ПД; 41й ПцК: 35я, 36я и 129я ПД; 55й АК: 102я и 292я ПД), в которых наличествовало 43,555 чел. В 4й А тоже 10 ПД (27й АК: 25я ПцГД, 78я и 260я ПД; 39й ПцК: 12я, 31я, 110я и 337я ПД; 12й АК: 18я ПцГД, 57я и 267я ПД), численность всего 30,830 чел.

>Т е среднюю численность дивизии получаем, поделив на 10. 4,300 и 3,100 на дивизию, это "нормально?"
 Для численности "активных штыков", которая здесь приведена? Вполне. Не забываем, кстати, присчитывать к 4-й армии 14-ю и 60-ю мпд и 286-ю охранную. В 9-й 20-ю тд и 707 охранную.


>>Ничего сверхестественного, что призывы со стороны её руководства к оставлению столь долго державшихся (и уже хорошо укреплённых) позиций были восприняты как паникёрство.
>
>Руководство, оно такое. И отход Роммеля от Аламейна был воспринят, как паникерство, и призывы оставить Корсунь-шевченовский были паникерством, и у нас паникеры в киевский котел попали...
 Учитывая, что от Аламейна в Тунис приехали одни уши, ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.


>>Руководству, кстати, стоило бы загонять поменьше соединений в болота на южном фланге...
>
>А чего с ним делать, с этим южным флангом в болоте?
А ничего не делать. Серьёзное наступление из него нереально по транспортным соображениям. Оставить завесу, чтоб противник не пытался беспокоить коммуникации.

>Вот если отойти на Неман, то как раз "нэт фланга--нэт проблемы!" (с)
 Заодно нет Прибалтики (это один из источников живой силы), нет и Финляндии. Не слишком жирная цена за неопределённые опасения в руководстве ГА "Центр"?

>Потому что застряли, где не надо.
Отнюдь.

>А вот ГА Север вполне себе культурненько отошла от Ленинграда и Новгорода.
 Лишившись пяти дивизий практически полностью, с серьёзными потерями во многих других и побросав осадную артиллерию... Этот пример вряд ли мог убедить фюрера в полезности отхода...
От Begletz
К СБ (13.06.2007 13:26:49)
Дата 14.06.2007 07:07:03

Re: При том,...

> Учитывая, что от Аламейна в Тунис приехали одни уши, ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.

Ну если не убеждают, не устроит ли вас пример Ватутина? Его, говорят, подчиненные тоже предупреждали под Харьковом, что пушной зверек близко.
От СБ
К Begletz (14.06.2007 07:07:03)
Дата 14.06.2007 17:40:07

Re: При том,...

>> Учитывая, что от Аламейна в Тунис приехали одни уши, ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.
>
>Ну если не убеждают, не устроит ли вас пример Ватутина? Его, говорят, подчиненные тоже предупреждали под Харьковом, что пушной зверек близко.
 Скажу, что если правда, то плохие попались подчинённые. Надо было не пророчествовать, а предотвращать, не такое уж невыгодное было в Харькове-43 соотношение сил. Впрочем и результат приходом пушного зверя назвать нельзя.
От Денис Фалин
К СБ (13.06.2007 13:26:49)
Дата 13.06.2007 14:39:42

Всегда удивлялся такой уверенности про киевский котел

Добрый день.

>ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.
 Всегда удивляюсь этому современному взгляду на историю с киевским котлом.
Во первых разгром ЮЗФ был бы очень затруднен, если бы отход начали до 10 сентября, особенно если заблаговременно готовили, как в 5А в августе.
Во вторых то, что у немцев пропала на три недели целая танковая группа в руководстве КА знали, и должны были понимать, что обстановка складывается очень опасная, плацдарм у Кременьчуга расширяется. Наши резервы к Ромнам приехали только к 20-м числам сентября Но мы продолжали изображать крепкие bolls.
Ну не верю я в фатализм истори в этом случае.У Гудериана к Ромнам доехала только одна тд. Уверен, вовремя бы начали, отошли бы б.м. нормально. Побросали бы артиллерию-ну и что? Прерывать коммуникации у Гудериана не было сил, а 1ТГр уже не успела бы.

> Лишившись пяти дивизий практически полностью, с серьёзными потерями во многих других и побросав осадную артиллерию... Этот пример вряд ли мог убедить фюрера в полезности отхода...
 Кстати из Эстонии и восточной Латвии отошли немцы без особых проблем.

С уважением.
От Владислав
К Денис Фалин (13.06.2007 14:39:42)
Дата 13.06.2007 17:38:53

Re: Всегда удивлялся...

Доброе время суток!

> Кстати из Эстонии и восточной Латвии отошли немцы без особых проблем.

Немоторизованные части отошли из Эстонии с очень большими проблемами и потерями. Даже отходя быстро и без боя.


С уважением

Владислав
От СБ
К Денис Фалин (13.06.2007 14:39:42)
Дата 13.06.2007 15:21:25

Re: Всегда удивлялся...

> Добрый день.

>>ЮЗФ же попадал в окружение вне зависимости от принятия любых предложений по его избежанию, эти примеры не убеждают в полезности отступления.
> Всегда удивляюсь этому современному взгляду на историю с киевским котлом.
> Во первых разгром ЮЗФ был бы очень затруднен, если бы отход начали до 10 сентября, особенно если заблаговременно готовили, как в 5А в августе.
 М-да? И что в итоге осталось от 5А с её подготовленным отходом уже в первых числах сентября? Рожки да ножки. Это при том, что имелись речные рубежи, на которые можно было надеяться опереться

> Во вторых то, что у немцев пропала на три недели целая танковая группа в руководстве КА знали, и должны были понимать, что обстановка складывается очень опасная, плацдарм у Кременьчуга расширяется. Наши резервы к Ромнам приехали только к 20-м числам сентября Но мы продолжали изображать крепкие bolls.
> Ну не верю я в фатализм истори в этом случае.У Гудериана к Ромнам доехала только одна тд. Уверен, вовремя бы начали, отошли бы б.м. нормально. Побросали бы артиллерию-ну и что? Прерывать коммуникации у Гудериана не было сил, а 1ТГр уже не успела бы.
 К тому времени как Гудериан показался у Ромен, фронта на северной стороне Киевского выступа практически не существовало. Просто немецкая пехота топала несколько медленнее танков. А учитывая как в реальности организовывались попытки прорыва, то планомерный отход ЮЗФ - это из области фантастики. Вероятно можно было бы спасти побольше народу, но принципиально лучший результат почти невероятен.
От Денис Фалин
К СБ (13.06.2007 15:21:25)
Дата 13.06.2007 15:49:33

Re: Всегда удивлялся...

Добрый день.

>> Всегда удивляюсь этому современному взгляду на историю с киевским котлом.
>> Во первых разгром ЮЗФ был бы очень затруднен, если бы отход начали до 10 сентября, особенно если заблаговременно готовили, как в 5А в августе.
> М-да? И что в итоге осталось от 5А с её подготовленным отходом уже в первых числах сентября? Рожки да ножки. Это при том, что имелись речные рубежи, на которые можно было надеяться опереться
 К началу сентября на неё набросилось не только пара АК 6Армии, но и вся 2А немцев. И закономерно раздавили. А против плацдарма на Днепре нормально держались.
Вот потому и написал про bolls. 5А разбита, Кременчугский плацдарм несмотря на все усилия расширяется, а в геншабе-"все хорошо прекрасная маркиза" "держаться, прекратить панику".
После разгрома 5А никакого смысла держаться за Киев не было, даже без 1ТГр максимум через неделю пехота 2 и 6 армий выходила бы на коммуникации. Причем Днепр оборонялся почти флажками.
Тов. Шапошников и ген. штаб проявили удивительный авантюризм. На что оставалось надеятся?


> К тому времени как Гудериан показался у Ромен, фронта на северной стороне Киевского выступа практически не существовало. Просто немецкая пехота топала несколько медленнее танков. А учитывая как в реальности организовывались попытки прорыва, то планомерный отход ЮЗФ - это из области фантастики. Вероятно можно было бы спасти побольше народу, но принципиально лучший результат почти невероятен.
 От Ромен до Кременчуга почти 200км, нормальная фора. И еще раз ИМХО после 9сентября бежать без оглядки из Киева был единственный выход.
Выбраный КА сценарий наводит на странные мысли.

С уважением.
От Dimka
К Денис Фалин (13.06.2007 15:49:33)
Дата 13.06.2007 18:17:51

Re: Всегда удивлялся...

>Добрый день.
И еще раз ИМХО после 9сентября бежать без оглядки из Киева был единственный выход.
> Выбраный КА сценарий наводит на странные мысли.
можно было еще сидеть в окружении,
периодически демонстрируя попытку прорыва
или просто наносиьь удары на отдельных участках
От Oleg 6
К СБ (13.06.2007 13:26:49)
Дата 13.06.2007 14:03:27

Re: При том,...

Приветствую.

>>Не забываем, кстати, присчитывать к 4-й армии 14-ю и 60-ю мпд и 286-ю охранную. В 9-й 20-ю тд и 707 охранную.

Нет, всетаки забываем! Они являлись оперативным резервом группы армий "Центр", а не конкретно этих арми. Причем 14пд а не мпд.

>>Руководству, кстати, стоило бы загонять поменьше соединений в болота на южном фланге...
>>
>>А чего с ним делать, с этим южным флангом в болоте?
>А ничего не делать. Серьёзное наступление из него нереально по транспортным соображениям. Оставить завесу, чтоб противник не пытался беспокоить коммуникации.

А силенок там было не так и много, если учесть протяженность лини фронта. Плюс комуто всеравно нужно гонять надоедливых партизан.

С уважением, Олег.