От smertch
К All
Дата 12.06.2007 12:26:48
Рубрики WWII; Униформа; Армия;

?по переодеванию немецких в/с в чужую форму/гражданку

ЕМНИП, в германской армии 30-40х гг имелось резко отрицательное отношение к в/с противника, использующих неприятельскую форму или гражданскую одежду в целях маскировки или полной замены униформы собственной армии. Вроде - накинул немецкую шинелку на свой амеровский мундир, так ты теперь не честный комбатант, а бандит, со всеми вытекающими последствиями.

А как собственно относились немцы к использованию собственными в/с подобных заменителей? За исключением диверсантов, разведчиков? Мог ли быть дан приказ или проявлена солдатская инициатива в, скажем, пехотном подразделении - одеть больничные халаты или женские сарафаны для проведения коварной атаки?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (12.06.2007 12:26:48)
Дата 13.06.2007 09:29:55

Переодевались

Уже упомянутый ниже zbV.800 при проведении диверсий в начальном периоде войны - в сохранившихся приказах по полку употребляются термины "полная маскировка" и "неполная маскировка".
Вот под "полной" как раз и подразумеваются действия в советской военной форме.
Неполная - это сбрасывание ее перед непосредствено боем.

В дальнейшем случаи захвата ключевых объектов диверсантами в совесткой военной форме описаны как нашими, так и немцами.
От smertch
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 09:29:55)
Дата 13.06.2007 14:41:53

Re: Переодевались

>Уже упомянутый ниже zbV.800 при проведении диверсий в начальном периоде войны - в сохранившихся приказах по полку употребляются термины "полная маскировка" и "неполная маскировка".
>Вот под "полной" как раз и подразумеваются действия в советской военной форме.
>Неполная - это сбрасывание ее перед непосредствено боем.

>В дальнейшем случаи захвата ключевых объектов диверсантами в совесткой военной форме описаны как нашими, так и немцами.

С диверсантами более-менее понятно. А не диверсионные, просто строевые части разных родов оружия?
Как оценивать инфу из воспоминаний командира и н/ш 64 СД о 23-25 июня под Минском: (своими словами, позже могу выложить точную цитату) сбили самолет с закрашенными! звездами, трупы пилотов одеты в "форму, похожую на нашу" с немецкими мундирами под оной?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (13.06.2007 14:41:53)
Дата 13.06.2007 14:50:16

Re: Переодевались

>С диверсантами более-менее понятно. А не диверсионные, просто строевые части разных родов оружия?

а какой в этом может быть тактический смысл?
униформа используется для идентификации "свой-чужой" (как один из элементов).
Соответсвенно использование чужой униформы имеет смысл только для отвлечения внимания противника при сближении с ним на короткую дистанцию.
Это имеет смысл именно в разведывательно-диверсионых действиях.
Равно как и использование гражданской одежды.

Зачем какому либо полевому подразделению сознательно переодеваться в чуую униформу в полевом бою?


Ну если же мы конечно не рассматриваем частный случай нехватки собственного обмундирования.

>Как оценивать инфу из воспоминаний командира и н/ш 64 СД о 23-25 июня под Минском: (своими словами, позже могу выложить точную цитату) сбили самолет с закрашенными! звездами, трупы пилотов одеты в "форму, похожую на нашу" с немецкими мундирами под оной?

Может имеется ввиду летный комбез под которым действительно была форма?
А самолет... тут что угодно может быть от "померещилось" до "перегоняли трофейный".
От smertch
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 14:50:16)
Дата 13.06.2007 20:35:23

Re: Переодевались

Ну какой смысл? Тактическая внезапность, введение в заблуждение противника, снижение потерь...
Для примера - Брест. Захватили госпиталь, в цитадель прорываться через мост - потери велики.

Вот и вопрос: может ли, скажем, командир пехотной роты скомандовать: парни, разобрали быстро халаты - пижамы, одели и вперед! Как вариант: сметливый унтер предлагает командиру ту же программу.

Какова должна быть реакция: найн, это противоречит правилам ведения войны, или же йаа, какой умный ход?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От rukolom
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 14:50:16)
Дата 13.06.2007 16:59:27

Re: Переодевались

А может было как в воспоминариях Симонова - сбили своего, а затем придумали легенду о немце в кабине.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 09:29:55)
Дата 13.06.2007 12:10:17

тут ведь речь идёт о части "особого назначения", а вопрос был

как я понимаю, об оюычных частях вермахта

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (13.06.2007 09:29:55)
Дата 13.06.2007 10:24:05

Вот документ

Из приказа начальника штаба группы армий «Б» об использовании диверсантов при нападении на Советский Союз
Штаб группы армий «Б», 20 мая 1941 г.

I. Имеющиеся в распоряжении силы.

Для вывода из строя намеченных командованием 4-й армии объектов ему выделяются:

- одна рота 800-го учебного полка особого назначения{*9}... (в настоящее время проходит обучение на полигоне Ламсдорф).

- Роты 800-го учебного полка особого назначения организационно делятся на полуроты и имеют около 220 человек личного состава.

II. Заключения по предложениям командования 4-й армии...

1. Объекты 1–3.

Данные объекты могут быть захвачены и обезврежены силами роты 800-го учебного полка особого назначения (на каждый объект по 30 человек при полной маскировке, т.е. в форме русских солдат) накануне или непосредственно перед началом наступления. Данная операция целесообразна и осуществима.

2. Объекты 4 и 5.

В случае, если эти объекты будут заниматься силами роты 800-го учебного полка особого назначения (при полной маскировке или при частичной маскировке, когда поверх немецкой формы надевается гражданская одежда) перед началом наступления и удерживаться до подхода наших войск, то для осуществления этой операции им следует назначить ночь накануне дня наступления. Захват этих объектов может быть осуществлен и в ходе наступления силами роты 800-го учебного полка особого назначения во взаимодействии с частями первого эшелона. Расход сил: 60 человек на каждый объект.

3. Объекты 6,7,8 и 9 могут быть захвачены только в ходе наступления силами роты 800-го учебного полка особого назначения. При этом могут быть использованы силы, принимавшие участие в захвате предыдущих объектов.

Группам, которые будут осуществлять захват объектов 6,7,8,9, необходимо выделить соответствующий резерв времени, с тем чтобы они могли выполнить свою задачу еще до подхода передовых частей...

III. Офицер связи от отдела «Абвер II» и офицеры связи от 800-го учебного полка особого назначения прибудут в штаб 4-й армии 29.5 с целью получения указаний от командования армии и установления связи с теми частями, которые будут с ними взаимодействовать.

IV. О принятом решении относительно использования приданных сил доложить в штаб группы армий «Б».

так и немцами.
От RILAR
К smertch (12.06.2007 12:26:48)
Дата 12.06.2007 22:20:36

документально зафиксирован случай

Перед штурмом Севастополя в, кажется, 28-й дивизии была создана штурмовая группа, переодетая в советское обмундирование. Ее задачей было обойти фланг нашей оброны по морю и захватить какой-то объект. Сделать это не удалось, т.к. накануне начала третьего штурма группа погибла в результате попадания авиабомбы.
Судя по тексту, чисто низовая инициатива, не спецназ.
От Владимир Савилов
К RILAR (12.06.2007 22:20:36)
Дата 13.06.2007 10:27:27

Re: документально зафиксирован...

>Перед штурмом Севастополя в, кажется, 28-й дивизии была создана штурмовая группа, переодетая в советское обмундирование. Ее задачей было обойти фланг нашей оброны по морю и захватить какой-то объект. Сделать это не удалось, т.к. накануне начала третьего штурма группа погибла в результате попадания авиабомбы.
>Судя по тексту, чисто низовая инициатива, не спецназ.

Честно говоря не встречал нигде такое упоминание. Мне попадалась инфо лишь о том, что в начале 2-го штурма группа "брандербуржцев" выдала себя за возвращавшуюся советскую разведку и благодаря этому немцам легко удалось взять передовые позиции советских войск на том участке фронта.

С уважением, Владимир
От Kranich
К smertch (12.06.2007 12:26:48)
Дата 12.06.2007 16:19:26

В конце войны штабная колонна 171й сд была обстреляна

Bald kommt die Rote Armee!

Сс-ми с накинутыми на мундиры пальто.
Но тогда уже был развал немецкой армии.

С уважением, Сергей
От Нумер
К Kranich (12.06.2007 16:19:26)
Дата 12.06.2007 22:59:18

Re: В конце...

Здравствуйте
>Bald kommt die Rote Armee!

>Сс-ми с накинутыми на мундиры пальто.
>Но тогда уже был развал немецкой армии.

Тогда можно ещё вспомнить фолькштурм. Наши в 1945 жаловались, что немцы зачастую в гражданском ходили в Берлине. Трудно вычислять автоматчиков,которые задолбали обстрелами с тыла(может с штурмгеверами имеют ввиду?).

>С уважением, Сергей
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Zamir Sovetov
К smertch (12.06.2007 12:26:48)
Дата 12.06.2007 13:45:20

Штурм Брест-Литовской цитадели,

> ЕМНИП, в германской армии 30-40х гг имелось резко отрицательное отношение к в/с противника, использующих неприятельскую форму или гражданскую одежду в целях маскировки или полной замены униформы собственной армии. Вроде - накинул немецкую шинелку на свой амеровский мундир, так ты теперь не честный комбатант, а бандит, со всеми вытекающими последствиями.

Это, ЕМНИП, в какой-то конвенции запрещено - одевать форму чужой армии.

> А как собственно относились немцы к использованию собственными в/с подобных заменителей? За исключением диверсантов, разведчиков? Мог ли быть дан приказ или проявлена солдатская инициатива в, скажем, пехотном подразделении - одеть больничные халаты или женские сарафаны для проведения коварной атаки?

неоднократно в воспоминаниях упоминались фашисты, переодетые в медицинские халаты.
От wolfschanze
К Zamir Sovetov (12.06.2007 13:45:20)
Дата 12.06.2007 18:39:47

Re: Штурм Брест-Литовской...


>неоднократно в воспоминаниях упоминались фашисты, переодетые в медицинские халаты.
--В медхалатах упоминаний не встречал, вот по тому, что больных гнали перед собой есть.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От smertch
К Zamir Sovetov (12.06.2007 13:45:20)
Дата 12.06.2007 13:58:18

Re: Штурм Брест-Литовской...

>неоднократно в воспоминаниях упоминались фашисты, переодетые в медицинские халаты.

А в других воспоминаниях - немцы, гнавшие перед собой больных, раненых и медперсонал. Воспоминания субъективны.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От digger
К smertch (12.06.2007 13:58:18)
Дата 12.06.2007 15:33:20

Re: Штурм Брест-Литовской...

>А в других воспоминаниях - немцы, гнавшие перед собой больных, раненых и медперсонал. Воспоминания субъективны.

Этo в фильме "Гoсудaрcтвеннaя грaницa".
От wolfschanze
К digger (12.06.2007 15:33:20)
Дата 12.06.2007 18:38:13

Re: Штурм Брест-Литовской...

>>А в других воспоминаниях - немцы, гнавшие перед собой больных, раненых и медперсонал. Воспоминания субъективны.
>
> Этo в фильме "Гoсудaрcтвеннaя грaницa".
--Обелиск в крепости стоит. Могу даже фотографию поискать.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От smertch
К digger (12.06.2007 15:33:20)
Дата 12.06.2007 16:23:37

Re: Штурм Брест-Литовской...

>>А в других воспоминаниях - немцы, гнавшие перед собой больных, раненых и медперсонал. Воспоминания субъективны.
>
> Этo в фильме "Гoсудaрcтвеннaя грaницa".

Это в сборнике воспоминаний "Героическая оборона".

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Chestnut
К smertch (12.06.2007 12:26:48)
Дата 12.06.2007 13:25:21

Re: ?по переодеванию...

>ЕМНИП, в германской армии 30-40х гг имелось резко отрицательное отношение к в/с противника, использующих неприятельскую форму или гражданскую одежду в целях маскировки или полной замены униформы собственной армии. Вроде - накинул немецкую шинелку на свой амеровский мундир, так ты теперь не честный комбатант, а бандит, со всеми вытекающими последствиями.

Так это самое обычное следование законам войны. Кто не в своей форме и с оружием -- тот не солдат

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От sergе ts
К smertch (12.06.2007 12:26:48)
Дата 12.06.2007 12:30:08

Бранденбург

Наоборот одевали немецкую униформу под вражескую. Непосредственно перед огневым контактом они вроде бы старались сбросить вражескую форму и воевать в немецкой.
От wolfschanze
К sergе ts (12.06.2007 12:30:08)
Дата 12.06.2007 18:40:32

Re: Бранденбург

>Наоборот одевали немецкую униформу под вражескую. Непосредственно перед огневым контактом они вроде бы старались сбросить вражескую форму и воевать в немецкой.
--Это легенда из книги "Орел приземлился", правда там не "Брандербург" был, а десантники за Черчилем полетели.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Мазила
К wolfschanze (12.06.2007 18:40:32)
Дата 12.06.2007 19:47:49

Ну может и не совсем легенда

Есть контакт!
>--Это легенда из книги "Орел приземлился", правда там не "Брандербург" был, а десантники за Черчилем полетели.
Вон Скорцени полкниги рассказывал, что в Арденах у них под амеровскими шмутками были родные и это сильно облегчало его совесть..
Спасибо и удачи!
От ВикторК
К Мазила (12.06.2007 19:47:49)
Дата 12.06.2007 21:52:45

Это сделка не с совестью а с правосудием ИМХО

>Есть контакт!
>>--Это легенда из книги "Орел приземлился", правда там не "Брандербург" был, а десантники за Черчилем полетели.
>Вон Скорцени полкниги рассказывал, что в Арденах у них под амеровскими шмутками были родные и это сильно облегчало его совесть..

А американцы это подтверждают?
Были ли сообщения о захваченных, уничтоженых диверсантах в немецкой форме под американской?
На советско-германском фронте о таких случаях неизвестно.

С уважением Виктор
От dvzhuk
К ВикторК (12.06.2007 21:52:45)
Дата 12.06.2007 22:53:10

Re: Были ли сообщения о захваченных, уничтоженых диверсантах в немецкой форме

>На советско-германском фронте о таких случаях неизвестно.

Берем С.С.Смирнова, «Брестская крепость», читаем:

На второй день бойцы 455-го полка обнаружили в своем расположении уцелевший склад боепитания и добыли оттуда новенькие, еще в заводской смазке автоматы, завезенные в крепость перед самой войной. Махначу до сих пор не приходилось пользоваться этим оружием, и он, выбрав момент затишья, осторожно выполз наружу, чтобы потренироваться в стрельбе из автомата.
Выпустив две-три очереди по дереву, стоявшему у берега Мухавца, он было собрался вернуться назад, как вдруг резкая, острая боль пронизала его ногу, и он услышал выстрел, раздавшийся позади. Мгновенно обернувшись, он заметил человека, который целился в него, лежа за большим камнем, и не раздумывая вскинул автомат. Раздалась очередь, и стрелок за камнем бессильно поник головой. Лишь тогда Махнач увидел, что этот стрелок одет в красноармейскую форму.
«Своего убил!» — мелькнуло у него.
С трудом превозмогая боль в простреленной ноге, Махнач подполз к камню, чтобы оказать помощь неизвестному бойцу. Однако тот, видимо, был убит — пуля пробила ему голову. Махнач расстегнул ворот его красноармейской гимнастерки, чтобы послушать, бьется ли сердце, и невольно отшатнулся. Под гимнастеркой оказался зеленый мундир фашистского солдата. Это был гитлеровский диверсант, переодетый в нашу форму.

>С уважением Виктор
С уважением, Д.Ж.
От Mike
К dvzhuk (12.06.2007 22:53:10)
Дата 12.06.2007 23:28:07

худлит? (-)
От dvzhuk
К Mike (12.06.2007 23:28:07)
Дата 12.06.2007 23:37:05

Re: худлит?

В смысле? Издание — да, ИХЛ, 1970 год.
Смирнов один из первых поднял тему Бреста, собрал массу воспоминаний участников обороны. Это — по воспоминаниям А.И.Махнача, комвзвода 455 сп.

С уважением, Д.Ж.
От wolfschanze
К dvzhuk (12.06.2007 23:37:05)
Дата 12.06.2007 23:54:59

Re: худлит?

>В смысле? Издание — да, ИХЛ, 1970 год.
>Смирнов один из первых поднял тему Бреста, собрал массу воспоминаний участников обороны. Это — по воспоминаниям А.И.Махнача, комвзвода 455 сп.
--Ну как и ко всем мемуарам осторожно. Здесь, возможно, не чтобы конвенцию не нарушить, он же ее нарушил, стрелять-то начал не сняв формы))) а чтобы свои не пришили. Хотя - не верится. При той погоде, в кителе и гимнастерке? Да гимнастерку еще просто так не снимешь, не верится

>С уважением, Д.Ж.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ВикторК
К dvzhuk (12.06.2007 22:53:10)
Дата 12.06.2007 23:15:08

Понял, буду знать(-)
От wolfschanze
К Мазила (12.06.2007 19:47:49)
Дата 12.06.2007 20:12:26

Отто и не то еще рассказывает)))) (-)
От Мазила
К wolfschanze (12.06.2007 20:12:26)
Дата 12.06.2007 20:50:32

Вашща правда :))))

Есть контакт!
помнится, вопрос переодевания по его словам - это основной вопрос на его допросах после пленения...
Спасибо и удачи!
От Белаш
К Мазила (12.06.2007 19:47:49)
Дата 12.06.2007 20:12:14

Только почему-то диверсов именно там стреляли :). (-)
От smertch
К sergе ts (12.06.2007 12:30:08)
Дата 12.06.2007 13:16:06

Re: Бранденбург

>Наоборот одевали немецкую униформу под вражескую. Непосредственно перед огневым контактом они вроде бы старались сбросить вражескую форму и воевать в немецкой.

Бранденбург - понятно, как бы спецназ. Меня больше интересуют армейские части.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)