От Нумер
К Малыш
Дата 14.06.2007 01:09:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: А Вы...

Здравствуйте
>>Чем объясняется падение количества миномётов в 3 Гв.ТА на начало Берлинской операции по сравнению с данными 1943 года? Численность л/с вроде как приличная, а количество миномётов резко просело.
>
>На 1943-й год: 32 СУ-122, 96 76.2-мм, 138 120-мм и 226 82-мм минометов.
>На 1945-й год: 59 ИСУ-122, 42 СУ-100, 29 СУ-85, 46 СУ-76, 39 СУ-57-И, 14 100-мм, 134 76.2-мм, 28 57-мм, 102 120-мм и 135 82-мм минометов, 48 М-13 да плюс приданные 11 122-мм пушек и 36 М-31.

Итак, что мы видим? Имеется туча ПТО-артиллерии, которой в 1943 не было. А конкретно: 42 Су-100, 29 Су-85, 28 57 мм и 14 БС-3, а также куча малонужного забугорного барахла в виде 39 Су-57-И.Плюс имеется для поддержки пехоты 46 Су-76 и лишние три десятка ЗИС-3. ПРиданные не в кассу. я про штаты спрашивал. Проблема втом, что ни Су-76 ни навесной огонь вести не могут - это раз и не являются ни полковыми ни батальонными средствами - это два. (правда я сейчас не сображу, может в лишние 38 входят и полковушки). То есть это не равноценная замена.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Малыш
К Нумер (14.06.2007 01:09:41)
Дата 14.06.2007 10:49:01

Re: А Вы...

>Итак, что мы видим? Имеется туча ПТО-артиллерии, которой в 1943 не было. А конкретно: 42 Су-100, 29 Су-85, 28 57 мм и 14 БС-3...

Простите, а послать вражеской огневой точке ОФ 100-мм превед из-за пределов дальности ее прямого выстрела карма не позволяет? Вражеский кулумет непременно надо 82-мм минами закидать, иначе ни па-пацански получится? :-)

>... а также куча малонужного забугорного барахла в виде 39 Су-57-И.

А у "забугорного барахла" кто-то злой осколочные выстрелы отнял :-) ?

>Проблема втом, что ни Су-76 ни навесной огонь вести не могут - это раз и не являются ни полковыми ни батальонными средствами - это два.

Простите, о каких полках в моторизованных и мехбригадах говорим? Там над батальонами сразу бригада вытанцовывается.

>То есть это не равноценная замена.

Мне так не кажется. У 82-мм миномета не сказать, чтоб архиширокий спектр поражаемых целей, причем именно таких, с которыми не справятся настильно стреляющие стволы.
От Нумер
К Малыш (14.06.2007 10:49:01)
Дата 14.06.2007 11:55:02

Re: А Вы...

Здравствуйте
>>Итак, что мы видим? Имеется туча ПТО-артиллерии, которой в 1943 не было. А конкретно: 42 Су-100, 29 Су-85, 28 57 мм и 14 БС-3...
>
>Простите, а послать вражеской огневой точке ОФ 100-мм превед из-за пределов дальности ее прямого выстрела карма не позволяет? Вражеский кулумет непременно надо 82-мм минами закидать, иначе ни па-пацански получится? :-)

У Су-100 вообще несколько другие задачи. Что, учитывая более чем не резиновый боекомплект оной создаёт проблемы в её использовании в данном качестве.

>А у "забугорного барахла" кто-то злой осколочные выстрелы отнял :-) ?

Катуков оценивал это как гэ. Судя по потерям этой бандуры, а также её бронирование в боях её толком не использовали.

>Простите, о каких полках в моторизованных и мехбригадах говорим? Там над батальонами сразу бригада вытанцовывается.

Это я приравниваю к обычной организации. По сути мсбр ни по задачам ни по численности принципиально не отличается от мсп тд 1941 года.

>Мне так не кажется. У 82-мм миномета не сказать, чтоб архиширокий спектр поражаемых целей, причем именно таких, с которыми не справятся настильно стреляющие стволы.

Да, но всё же есть цели, которые лучше из него поражать. Т.е.пока получается, что миномёты по сути заменялись крупнокалиберной артиллерией. Но ведь по штатам их должно быть больше! Мне интересно, почему штаты не соблюдаются именно в части миномётов, а л\с, к примеру.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Малыш
К Нумер (14.06.2007 11:55:02)
Дата 14.06.2007 12:08:16

Re: А Вы...

>У Су-100 вообще несколько другие задачи.

Чем у миномета? Бесспорно. У полковушки, дивизионки, гаубицы тоже другие. И...?

>Что, учитывая более чем не резиновый боекомплект оной создаёт проблемы в её использовании в данном качестве.

А у кого боекомплект "резиновый"?

>Катуков оценивал это как гэ.

А у Рыбалко эта бригада "палочкой-выручалочкой" и отрядом быстрого реагирования была. И...?

>Судя по потерям этой бандуры, а также её бронирование в боях её толком не использовали.

Простите, а мерилом использования являются потери?

>Да, но всё же есть цели, которые лучше из него поражать.

Есть. И для поражения этих целей есть более сотни минометов.

>Т.е.пока получается, что миномёты по сути заменялись крупнокалиберной артиллерией.

Да. Суррогат артиллерии заменялся артиллерией.

>Но ведь по штатам их должно быть больше! Мне интересно, почему штаты не соблюдаются именно в части миномётов...

Они и в части "нормальной" артиллерии не соблюдались - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1453517.htm .
От Нумер
К Малыш (14.06.2007 12:08:16)
Дата 14.06.2007 18:31:52

Re: А Вы...

Здравствуйте

>Чем у миномета? Бесспорно. У полковушки, дивизионки, гаубицы тоже другие. И...?

Что всем этим миномёт проблематично заменить.

>А у кого боекомплект "резиновый"?

У некоторых он более резиновый. :) Уж побольше 30 снарядов на орудие.

>А у Рыбалко эта бригада "палочкой-выручалочкой" и отрядом быстрого реагирования была. И...?

Что-то не заметно.

>Простите, а мерилом использования являются потери?

Интенсивности боёв. Это не Фердинанд, от которого всё летящее отлетает, кроме ФАБ-100. :)

>Есть. И для поражения этих целей есть более сотни минометов.

Но в 1943 почему-то было 200. Вот я и хочу разобраться почему так.

>Да. Суррогат артиллерии заменялся артиллерией.

В ВМВ это уже не суррогат.

>Они и в части "нормальной" артиллерии не соблюдались - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1453517.htm .

Да понятно всё это, но с миномётами особенно забили на штаты.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (14.06.2007 18:31:52)
Дата 15.06.2007 09:31:38

Re: А Вы...

>>Чем у миномета? Бесспорно. У полковушки, дивизионки, гаубицы тоже другие. И...?
>
>Что всем этим миномёт проблематично заменить.

"отнюдь" (с)
преимуществами миномета являются:
1) возможность неотрываться от пехоты в наступлении (это также успешно делает механизированная артиллерия, т.е. сау).

2)способность занимать позиции в любой складке местности. САУ "компенсируют" это преимущество своей живучестью - т.е. броневой защитой.

3)возможностью поражать горизонтальные цели и неукрытую живую силу с меньшим расходом металла (по отношению к ствольной артиллерии) на дальностях до 1 км (для 82 мм миномета) и до 2 км для 120 мм миномета.
На больших дальностях рассеивание минометов преимущества перед гаубицей в расходе металла не дает.

Соответсвенно, если боеприпасов хоть чем нибудь ешь - этот фактор можно даже не принимать в рассмотрение.

Что остается?
Остается ряд специфических целей, которые требуют для своего поражения именно крутой минометной траектории (настолько крутой, что даже гаубица на мортирной стрельбе до них не дотягивается) - очевидно, что доля таких целей к их общему числу на поле боя невелика и для их поражения можно привлекать имеющиеся минометы.

И, в конечном счете - при превосходстве в танках - можно "подъехать и раздавить" :)

Так какие такие цели (примеры?) требуют для своего поражения исключительно 82 мм минометов?


>>А у кого боекомплект "резиновый"?
>
>У некоторых он более резиновый. :) Уж побольше 30 снарядов на орудие.

>>А у Рыбалко эта бригада "палочкой-выручалочкой" и отрядом быстрого реагирования была. И...?
>
>Что-то не заметно.

>>Простите, а мерилом использования являются потери?
>
>Интенсивности боёв. Это не Фердинанд, от которого всё летящее отлетает, кроме ФАБ-100. :)

>>Есть. И для поражения этих целей есть более сотни минометов.
>
>Но в 1943 почему-то было 200. Вот я и хочу разобраться почему так.

>>Да. Суррогат артиллерии заменялся артиллерией.
>
>В ВМВ это уже не суррогат.

>>Они и в части "нормальной" артиллерии не соблюдались - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1453517.htm .
>
>Да понятно всё это, но с миномётами особенно забили на штаты.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Дмитрий Козырев (15.06.2007 09:31:38)
Дата 15.06.2007 12:28:10

Re: А Вы...

Здравствуйте
>На больших дальностях рассеивание минометов преимущества перед гаубицей в расходе металла не дает.

>Соответсвенно, если боеприпасов хоть чем нибудь ешь - этот фактор можно даже не принимать в рассмотрение.


Стоп. Во-первых. При чём тут гаубицы? Их-то как раз не было вообще. Во-вторых "боеприпасов хоть чем-нибудь ешь" - это весьма смелое утверждение при хронической нехватке автомобилей для доставки этих самых боеприпасов.

>И, в конечном счете - при превосходстве в танках - можно "подъехать и раздавить" :)

Если цель - не в танконедоступной местности.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (15.06.2007 12:28:10)
Дата 15.06.2007 12:56:26

Re: А Вы...

>>Соответсвенно, если боеприпасов хоть чем нибудь ешь - этот фактор можно даже не принимать в рассмотрение.
>

>Стоп. Во-первых. При чём тут гаубицы?

Обобщенно. Для демонстрации преимуществ минометов над другими системами.

>Во-вторых "боеприпасов хоть чем-нибудь ешь" - это весьма смелое утверждение при хронической нехватке автомобилей для доставки этих самых боеприпасов.

>>И, в конечном счете - при превосходстве в танках - можно "подъехать и раздавить" :)
>
>Если цель - не в танконедоступной местности.

Это фигура речи - с учет верхних замечаний про боеприпасы - это означает, что в большинстве случаев можно применять наиболее эффективный способ подавления и уничтожения целей - огнем прямой наводкой.

Если же по условиям местности на прямую наводку выйти нельзя то есть минометы и БМ РА.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (15.06.2007 12:56:26)
Дата 15.06.2007 14:40:34

Re: А Вы...

Здравствуйте

>Обобщенно. Для демонстрации преимуществ минометов над другими системами.

Ну всё это понятно, но какое отношение к конкретному случаю имеет?

>Это фигура речи - с учет верхних замечаний про боеприпасы - это означает, что в большинстве случаев можно применять наиболее эффективный способ подавления и уничтожения целей - огнем прямой наводкой.

Так можно заменить что угодно, хоть авиацию, хоть артиллерию. Вон Павлов так и говорил, что мол танк - замена артиллерии. Ну и где теперь этот Павлов?

>Если же по условиям местности на прямую наводку выйти нельзя то есть минометы и БМ РА.

ну вот видите, неравноценная замена.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (15.06.2007 14:40:34)
Дата 15.06.2007 14:59:10

Re: А Вы...

>Здравствуйте

>>Обобщенно. Для демонстрации преимуществ минометов над другими системами.
>
>Ну всё это понятно, но какое отношение к конкретному случаю имеет?

Имеет к твоему тезису о том, что в конкретном случае иные артсистемы не являются равноценной заменой минометов.


>>Это фигура речи - с учет верхних замечаний про боеприпасы - это означает, что в большинстве случаев можно применять наиболее эффективный способ подавления и уничтожения целей - огнем прямой наводкой.
>
>Так можно заменить что угодно, хоть авиацию, хоть артиллерию.

Вообщем случае нельзя, т.к. каждый вид оружия имеют свою уникальную нишу и наиболее присущие огневые задачи, в которых его использование предпочтительнее перед иными системами.
Вот как раз про общий случай я и писал выше.
Преимущество минометов проявляется главным образом в боях обычной пехоты - т.к. в наступлении позволяет дейстовать в боевых порядках, а в обороне - поставить в траншею.

>Вон Павлов так и говорил, что мол танк - замена артиллерии. Ну и где теперь этот Павлов?

Его судьба никак не связана с этим тезисом, более того - никак не отменяет того факта, что применение танков для НПП, сокращает количества артиллерии, потребной для НПП.

Хотя конечно один род войск не заменяет другой и вы подменяеете тезис, т.к. мы обсуждаем не подмену рода войска а подмену огневой системы.

>>Если же по условиям местности на прямую наводку выйти нельзя то есть минометы и БМ РА.
>
>ну вот видите, неравноценная замена.

Вполне равноценная.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (15.06.2007 14:59:10)
Дата 15.06.2007 21:30:29

Re: А Вы...

Здравствуйте

>Имеет к твоему тезису о том, что в конкретном случае иные артсистемы не являются равноценной заменой минометов.

Так гаубиц-то нет в армии! К тому же у гаубиц несколько другие задачи. Им целей и вдалеке хватает.

>Вообщем случае нельзя, т.к. каждый вид оружия имеют свою уникальную нишу и наиболее присущие огневые задачи, в которых его использование предпочтительнее перед иными системами.

Собственно о чём я и говорил. А гвозди можно микроскопом забивать. Так и дивизионные гаубицы вместо батальонных миномётов использовать.

>Его судьба никак не связана с этим тезисом, более того - никак не отменяет того факта, что применение танков для НПП, сокращает количества артиллерии, потребной для НПП.

Связана в том плане, что полное непонимание современной тактики танковых войск было одной из причин разгрома войск ЗапОВО, следствием которого был расстрел означенного Павлова.

>Хотя конечно один род войск не заменяет другой и вы подменяеете тезис, т.к. мы обсуждаем не подмену рода войска а подмену огневой системы.

А суть та же. Павлов танком пушки заменял, а мы говорим о замене миномётов гаубицами.

>Вполне равноценная.

Вы сами рассказали, в каких случаях миномёты лучше гаубиц.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!