От	CryKitten
К	All
Дата	15.06.2007 18:10:22
Рубрики	Память; Политек; Загадки; 1917-1939;

Авторство фотографий по "голодомору"

---

В процессе дискуссии на другом форуме обнаружилась интересная фотогалерея по "голодомору": http://golodomor.org.ua/gallery.php?sp=45.

Все фотографии в фотогалерее имеют авторство "інж. А.Вінебергер" Кто он? Откуда эти фото? Никакой информации в интернете мне найти не удалось. Нужна помощь.

В архивах форума информации нет. Что сайт - "русофобский", я знаю. Меня настораживает то, что следы фотографий в интернете отсутствуют. И, зная страсть украинских историков к фальсификациям, хочется узнать подробнее о фото и их авторе.

Если пост нарушает какие-либо правила форума - заранее мои извинения.

---

От	romix
К	CryKitten (15.06.2007 18:10:22)
Дата	16.06.2007 19:22:08

А в то время уже были бетонные столбы, асфальт, бордюры?

---

http://golodomor.org.ua/docs/286.jpg

1. Чистейший асфальт - ни одной трещинки. У страны были ресурсы прокладывать в сельской местности такой асфальт?
2. Асфальт чисто выметен. Если так хорошо асфальт мели - что же трупы не убирали.
3. Бетонный столб и бордюр имеют современный вид - а они в то время были вообще?
4. Тетенька упитанная - а ведь голодомор.

http://golodomor.org.ua/docs/287.jpg

Здесь уже не тетенька, а лошадь упитанная.

---

От	PK
К	romix (16.06.2007 19:22:08)
Дата	17.06.2007 02:17:04

Re: А в...

---

>4. Тетенька упитанная - а ведь голодомор.
Тётенька присутствуе при фотографировании. Т.е. шанс того что она приехала с фотографом. Думаю фотограф не голодал.


>Здесь уже не тетенька, а лошадь упитанная.
Какой нафиг упитанная, кости торчат. Опять же, савраска кушает травку, с людьми не конкурирует. Разве что то что его не сожрали настораживает. Но м.б. "эффект упитанной тётеньки", см. выше.

---

От	ПРОФИ
К	romix (16.06.2007 19:22:08)
Дата	16.06.2007 23:10:27

Re: А в...

---

Нет, в то вреимя в городе Харькове люди жили в шалашах и на деревьях. Извините, видать вам лет 20 с небольшим и первая треть прошлого века для вас близки к наполеоновским битвам. Завидую. С уважением

---

От	CryKitten
К	ПРОФИ (16.06.2007 23:10:27)
Дата	17.06.2007 00:05:09

Re: А в...

---

>Нет, в то вреимя в городе Харькове люди жили в шалашах и на деревьях. Извините, видать вам лет 20 с небольшим и первая треть прошлого века для вас близки к наполеоновским битвам. Завидую. С уважением

Я совершенно не хочу вдаваться в дискуссии о "голодоморе". Так как для многих людей это сейчас вопрос веры, а не фактов. Мне нужна была информация, с помощью сообщества я её получил, за что всем спасибо.

В процессе поиска обнаружил много интересной информации по современному состоянию дел с "голодомором" в Украине. Будут конкретные вопросы - постараюсь ответить.

За козу на фото - спасибо, как-то я упустил из вида это несоответствие. Ну а асфальт и бордюр - вполне аутентичны.

---

От	vladvitkam
К	CryKitten (17.06.2007 00:05:09)
Дата	17.06.2007 08:58:47

Re: А в...

---

кстати, несколько месяцев назад здесь давали ссылки на статьи, в частности
Tauger, 'The 1932 Harvest and the Famine of 1933, SR 91.pdf
и другие этого автора
вполне приличные для американца
сами ссылки потерял

---

От	badger
К	vladvitkam (17.06.2007 08:58:47)
Дата	17.06.2007 19:59:12

Re: А в...

---

>кстати, несколько месяцев назад здесь давали ссылки на статьи, в частности
>Tauger, 'The 1932 Harvest and the Famine of 1933, SR 91.pdf
>и другие этого автора
>вполне приличные для американца
>сами ссылки потерял


http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/976/976316.htm

---

От	romix
К	romix (16.06.2007 19:22:08)
Дата	16.06.2007 19:31:47

Животное на заднем плане - коза?

---

http://golodomor.org.ua/docs/280.jpg

Что же голодные люди ее не изловили и не съели?

---

От	Robert
К	romix (16.06.2007 19:31:47)
Дата	16.06.2007 19:57:25

какой-то шанс выжить детям в семье

---

>Что же голодные люди ее не изловили и не съели?

Маленьким детям нужно молоко а не мясо.

Потом, забьете козу - налетят голодные родственники и мясо исчезнет в момент. А так имеете каждый день пару литров молока из несьедобной для людей травы.

Но вобще, ув. Ромикс, если вы тот о ком я подумал - то спорить с вами даже не xочется, гудите дальше (если не тoт - то извините, сорвалось).

---

От	Zamir Sovetov
К	Robert (16.06.2007 19:57:25)
Дата	17.06.2007 16:05:58

Вы сами себе противоречите

---

>> Что же голодные люди ее не изловили и не съели?
> Маленьким детям нужно молоко а не мясо.
> Потом, забьете козу - налетят голодные родственники и мясо исчезнет в момент. А так имеете каждый день пару литров молока из несьедобной для людей травы.

Если "на улицах валяются трупы", то козу бы обобществили и съели. Или просто украли и съели. Или отобрали и съели. В подобные времена порог преодоления моральных и уголовных норм значительно занижен.

---

От	Robert
К	Zamir Sovetov (17.06.2007 16:05:58)
Дата	17.06.2007 20:13:57

Отличный шанс получить топором по черепу от xозяина козы. (-)

---

---

От	CryKitten
К	Robert (17.06.2007 20:13:57)
Дата	17.06.2007 20:38:32

Re: Отличный шанс...

---

Понимаете, какая штука. В основу современной легенды о "голодоморе" положено и то, что в каждой отдельно взятой деревне голодали ВСЕ. Это легко увидеть в большинстве статей апологетов. И если этот тезис опровергается, т.е. если часть семей в деревне голодала, а часть - нет, то здание рушится. Вот Ваши слова - они как раз опровергают данный тезис.

Однако, может быть приведён контрдовод: те, кто отбирал хлеб, жили в тех же деревнях. Но тогда апологеты сталкиваются с другой, не менее серьёзной проблемой, так как им, согласно тезисам о том, что: а)власти проводили геноцид против украинцев и б)основная часть украинцев жила в деревнях, придётся признать, что украинцы проводили на местах геноцид против самих себя же.

Поэтому-то коза на фотографии - весомый аргумент против данного мифа.

---

От	Robert
К	CryKitten (17.06.2007 20:38:32)
Дата	17.06.2007 21:15:45

Ре: Отличный шанс...

---

>Поэтому-то коза на фотографии - весомый аргумент против данного мифа.

Вы просто поxоже грожанин в несколькиx поколенияx. Естественно, какая-то часть скота выжила даже на территорияx оxваченныx голодом.

Скот не конкурирует с людьми за еду (люди траву не едят) и без него не прожить. Xолодильников нет - забив скотину вы должны реализовать все мясо в течении максимум недели (если погреб-ледник есть, то пары недель), а вам надо год прожить а не эти две недели. На молоке от коровы семья прожить короче может (а на молоке от козы - пара детей), а на забитой корове/козе - нет.

---

От	CryKitten
К	Robert (17.06.2007 21:15:45)
Дата	17.06.2007 21:33:35

Ре: Отличный шанс...

---

>>Поэтому-то коза на фотографии - весомый аргумент против данного мифа.

>Вы просто поxоже грожанин в несколькиx поколенияx. Естественно, какая-то часть скота выжила даже на территорияx оxваченныx голодом.
>Скот не конкурирует с людьми за еду (люди траву не едят) и без него не прожить. Xолодильников нет - забив скотину вы должны реализовать все мясо в течении максимум недели (если погреб-ледник есть, то пары недель), а вам надо год прожить а не эти две недели. На молоке от коровы семья прожить короче может (а на молоке от козы - пара детей), а на забитой корове/козе - нет.

Это неверно (кстати, я горожанин в первом поколении, и очень неплохо знаком с жизнью в деревне. Даже корочки тракториста есть :-). На молоке от одной коровы семья (напоминаю, что по статистике тогдашняя семья - как у моей матери, например, - это несколько детей) не проживёт, не говоря уже о молоке козы. Кроме того, есть и ещё один довод. Известен факт, что в домах не-сдавших норму могли и печь разрушить, и стёкла выбить (см. например, письмо Шолохова). Если разваливали даже печи, то козу забрали бы наверняка.

Понимаете, это фото - из книги 1935-го года. У меня есть оригинальные немецкие подписи к фото, и по ним хорошо видно, что целью книги было вовсе не доказательство "голодомора", как такового, а рассказ об ужасах жизни при Советах. То, что украинские историки бездумно растащили ВСЕ фото из книги на свои сайты и на выставки, - свидетельство исключительно их нечистоплотности.

---

От	Robert
К	CryKitten (17.06.2007 21:33:35)
Дата	17.06.2007 21:45:11

Ре: Отличный шанс...

---

>На молоке от одной коровы семья (напоминаю, что по статистике тогдашняя семья - как у моей матери, например, - это несколько детей) не проживёт, не говоря уже о молоке козы.

Большой семье нужно две коровы, это что-то меняет принципиально?

---

От	CryKitten
К	Robert (17.06.2007 21:45:11)
Дата	17.06.2007 22:30:32

Ре: Отличный шанс...

---

>>На молоке от одной коровы семья (напоминаю, что по статистике тогдашняя семья - как у моей матери, например, - это несколько детей) не проживёт, не говоря уже о молоке козы.
>
>Большой семье нужно две коровы, это что-то меняет принципиально?

Да, разумеется. Если Вы признаёте, что, отбирая зерно, людям оставляли домашних животных, то разрушаете один из краеугольных камней мифа. Невозможно представить себе геноцид в таком виде, придётся признать либо что случай нетипичен, и фото ничего не доказывает, либо отбросить этот "камень".

---

От	Robert
К	CryKitten (17.06.2007 22:30:32)
Дата	17.06.2007 22:53:11

Ре: Отличный шанс...

---

>Да, разумеется. Если Вы признаёте, что, отбирая зерно, людям оставляли домашних животных, то разрушаете один из краеугольных камней мифа.

Да ничего я не разрушаю.

Без лошадей землю не вспаxать, без корoв/коз дети не выживут.

Весь крик, обратите внимание, идет о госпоставкаx зерна а не мяса.

---

От	CryKitten
К	Robert (17.06.2007 22:53:11)
Дата	17.06.2007 23:12:51

Ре: Отличный шанс...

---

>>Да, разумеется. Если Вы признаёте, что, отбирая зерно, людям оставляли домашних животных, то разрушаете один из краеугольных камней мифа.
>
>Да ничего я не разрушаю.
>Без лошадей землю не вспаxать, без корoв/коз дети не выживут.
>Весь крик, обратите внимание, идет о госпоставкаx зерна а не мяса.

Нет-нет. Я всего лишь разбираюсь с фальсифкациями на официальных сайтах Украины. Сама по себе тема голода 1932-33 годов просто-таки огромна и многопланова. Я по ней знаю, хоть и много, но явно недостаточно. Но сейчас меня интересуют именно фальсификации. Вот об этом я и говорю.

Кстати, насчёт этой фотографии - девочки и козы. Печальный юмор состоит в том, что в 1935 году подпись была гораздо жёстче: "Голодающий ребёнок, о котором некому позаботиться". То, что на сайте "голодомор" подпись более нейтральна, показывает, что разместившие фото взяли их не из книги, а откуда-то ещё. Вот эта-то небрежность и торчащие "белые нитки" в современных публикациях на Украине о таком серьёзнейшем вопросе меня и поражает.

---

От	Суровый
К	Zamir Sovetov (17.06.2007 16:05:58)
Дата	17.06.2007 17:52:36

присоединюсь..

---

как говоривали мои родственники помнящие деревенский голод 50-х в самые дурные года перестройки

"а что, не так плохо живём.. на улице ещё полно живых собак и кошек"

---

От	И. Кошкин
К	Robert (16.06.2007 19:57:25)
Дата	16.06.2007 22:36:30

тот, тот. На свободу, так сказать, с чистой совестью. (-)

---

---

От	ПРОФИ
К	CryKitten (15.06.2007 18:10:22)
Дата	16.06.2007 17:07:13

Re: Авторство фотографий...

---

В том голодоморе нет ничего руссофобского, он был на всём юге СССР, включая Кубань, Дон итп. На Украине был свой комактив, где активисты украинцы выжимали всё съедобное из украинских селян, так же, как в русских сёлах русский комактив. Ужасный голод касался только деревни, в городах рабочие и служащие получали продовольствие по карточкам. Было не то, чтоб раскошно, но не голодно. Ничего не обобщая, был пацаном первокласником, расскажу историю, которая сидит в памяти с тех лет. Родился и до 39 жил в Харькове на Кацарской улице. Однажды за что-то был наказан - не пустили во двор. Сел на подоконик, а прямо под окном пал деревенский человек, какой-то костлявый и большой. Может быть распух. Прохожие его обходили, вроде не в городе, а в пустыне. Мать тоже меня хотела согнать с окна. Помню, что как-то такое случалось на улице, так быстро уводила. Но в этот раз отвлекла молодая красивая женщина. Она шла из детской кухни с авоськой, в которой были бутылочки с кашками и кисельками для новорожденных. Так эта женщина в красивом платье села на заплёванный тротуар, положила голову мужика к себе на колени и стала его поить из тех бутылочек, а я видел как с глотками ходил мужицкий кадык и как на его заскарузлое лицо капали её слёзы. А мать моя ахала: "чем же она будет теперь кормить своего младенца?" Вот такая история. С уважением

---

От	vladvitkam
К	CryKitten (15.06.2007 18:10:22)
Дата	15.06.2007 21:03:55

На улицах - трупы?

---

>В процессе дискуссии на другом форуме обнаружилась интересная фотогалерея по "голодомору": http://golodomor.org.ua/gallery.php?sp=45.

да я пройду с фотоаппаратом по улицам и таких "трупов" насобираю с десяток. А может и больше. Противно только...

Остальные снимки не анализирую

(во избежание ненужных вопросов - годод был. У отца в поселке из речки всех устриц, или как они там называются, которых у нас обычно не едят, переловили и поели. Но чтоб трупы по улицам валялись - у них такого не было)

---

От	val462004
К	vladvitkam (15.06.2007 21:03:55)
Дата	16.06.2007 22:34:16

Re: На улицах...

---

Мама рассказывала, а жила она в то время в Оренбургской области, что по утрам на улицах лежали трупы киргизов, то есть казахов. Народ кочевой и видимо из-за засухи лишившийся скота, а хлеба купить было не на что.

С уважением,

---

От	Robert
К	vladvitkam (15.06.2007 21:03:55)
Дата	16.06.2007 06:14:46

Ре: На улицах...

---

>да я пройду с фотоаппаратом по улицам и таких "трупов" насобираю с десяток.

Гидролизного спирта тогда не было, а перегонять зерно на самогон и упиваться им до бесчуствия в голод вряд ли стали бы - выxод самогона из зерна небольшой т.е. много зерна надо. Да и пили тогда намного меньше чем сейчас.

---

От	И.Пыхалов
К	Robert (16.06.2007 06:14:46)
Дата	16.06.2007 07:29:33

Голодающий человек пьянеет значительно быстрей

---

>>да я пройду с фотоаппаратом по улицам и таких "трупов" насобираю с десяток.
>
>Гидролизного спирта тогда не было, а перегонять зерно на самогон и упиваться им до бесчуствия в голод вряд ли стали бы - выxод самогона из зерна небольшой т.е. много зерна надо. Да и пили тогда намного меньше чем сейчас.

В изданных по горячим следам описаниях голода 1898 года этот факт особо отмечается. Одной чарки водки вполне достаточно, чтобы привести взрослого мужика в состояние сильного опьянения.

---

От	ПРОФИ
К	И.Пыхалов (16.06.2007 07:29:33)
Дата	16.06.2007 18:22:01

Re: Голодающий человек...

---

Роберт! Позорно смеяться над человеческим горем.

---

От	Robert
К	ПРОФИ (16.06.2007 18:22:01)
Дата	16.06.2007 19:17:20

Где я смеюсь? У меня тетка (родная сестра отца) тогда умерла. (-)

---

---

От	CryKitten
К	И.Пыхалов (16.06.2007 07:29:33)
Дата	16.06.2007 15:41:17

Re: Голодающий человек...

---

>В изданных по горячим следам описаниях голода 1898 года этот факт особо отмечается. Одной чарки водки вполне достаточно, чтобы привести взрослого мужика в состояние сильного опьянения.

Тут ещё есть одна интересная вещь. Апологеты "голодомора" всё время обходят молчанием тот факт, что в царской России массовый голод был явлением обычным. А вот в СССР - редкость.

---

От	Манлихер
К	CryKitten (16.06.2007 15:41:17)
Дата	17.06.2007 20:38:55

Когда нет доказательств, в ход идут передергивания

---

Обычное дело - чему Вы удивляетесь

---

От	CryKitten
К	Манлихер (17.06.2007 20:38:55)
Дата	17.06.2007 21:07:37

Re: Когда нет...

---

>Обычное дело - чему Вы удивляетесь

Я уже ничему не удивляюсь. :-) Если фальсификации идут на государственном уровне, причём "в открытую", то чему уж тут удивляться.
Топорность фальсификаций вообще наводит на мысль, что советники Ющенко приняли, как руководство к действию, старый анекдот "...ложки, конечно, нашлись. Но осадочек-то остался".

---

От	Манлихер
К	CryKitten (17.06.2007 21:07:37)
Дата	17.06.2007 21:41:56

Можно пойти еще дальше и предложить конспирологичный вывод

---

о том, что топорность фальсификаций намеренная, дабы была очевидна потомкам ;)))
Но это уже мечты)))

---

От	CryKitten
К	Манлихер (17.06.2007 21:41:56)
Дата	17.06.2007 22:13:01

Re: Можно пойти...

---

>о том, что топорность фальсификаций намеренная, дабы была очевидна потомкам ;)))
>Но это уже мечты)))

Честно говоря, у меня нет логического объяснения этому... Вот, например, - это же клоунада какая-то омерзительная:
http://www.prezident.gov.ua/done_img/gib/5707.jpg
Известная и неоднократно публиковавшаяся фотография голода 1920-22 годов. На выставке, напоминаю, - "архивных документов о Голодоморе 1932-1933 годов"... Вот - оригинал:
http://www.artukraine.com/famineart/images/photo04.jpg
А конкурсы плакатов фонда жены Ющенко? Зомбирование подростков... http://www.prezident.gov.ua/ru/gallery/album/?paid=621

http://www.prezident.gov.ua/done_img/gib/5862.jpg
Получать денежные призы (см. сайт организатора мероприятия - http://golodomor.org.ua/competitions.php ) за спекуляции на ЭТОМ - аморально! Я не удивлюсь теперь, даже если выберут какой-нибудь день и объявят его выходным "в память жертв геноцида".

---

От	Robert
К	И.Пыхалов (16.06.2007 07:29:33)
Дата	16.06.2007 07:49:20

То есть в городе голодомор а по улицам пьяные валяются. Понял. (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Robert (16.06.2007 07:49:20)
Дата	16.06.2007 07:51:20

Да, это вполне реальная картина

---

В 1898 году подобное явление действительно наблюдалось

---

От	Robert
К	И.Пыхалов (16.06.2007 07:51:20)
Дата	16.06.2007 08:40:51

Известное фото 30-x годов,например-арестованые людоеды и недоеденные ими куски

---

Извиняюсь за сайт, откуда я его взял - но поймите что приличные сайты такие фото вывешивать не любят. Но если на принцип, найду еще - иx в интернете не один и не два.

http://www.lietuvos.net/istorija/communism/communism_photos1/1Canibalismo.jpg

---

От	Alex Medvedev
К	Robert (16.06.2007 08:40:51)
Дата	16.06.2007 10:07:39

Людоедов и в наши дни арестовывают. значит ли это, что в стране голод? (-)

---

---

От	Robert
К	Alex Medvedev (16.06.2007 10:07:39)
Дата	16.06.2007 10:50:08

Нет, не значит. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Robert (16.06.2007 10:50:08)
Дата	16.06.2007 12:37:07

Т.е. не всякий людоед, ест людей от голода? (-)

---

---

От	Robert
К	Alex Medvedev (16.06.2007 12:37:07)
Дата	16.06.2007 15:48:58

Конечно не всякий -Чикатило вон вроде не голодал? (-)

---

---

От	ok
К	vladvitkam (15.06.2007 21:03:55)
Дата	16.06.2007 03:04:20

Ре: На улицах...

---

По рассказам моей бабушки, которая пережила етот голод на Украине, именно так и было - на улицах трупы. Бабушка рассказывала ето еше до "перестройки", когда я в школе учился. Я ей не верил, тк об етом в учебниках истории не пропечатано было...
P.S Бабушка (покойница) - коренная киевлянка. В симпатиях к "незалежным" ее упрекнуть не возможно.

---

От	Суровый
К	ok (16.06.2007 03:04:20)
Дата	16.06.2007 10:42:37

Мне бабка рассказывала про голод в войну в Сибири

---

Про то как за ней человек гнался (увидел у неё буханку).
Как семьи высланных киргизов (она говорила - киргизов!) вымирали
И даже про то что на Новосибирск была сброшена одна бомба!

тоже ещё до перестройки..

также рассказывала что в первые дни войны радио простым людям слушать не давали, а слушало только руководство

---

От	Rwester
К	Суровый (16.06.2007 10:42:37)
Дата	16.06.2007 22:28:34

за бомбу. верьте! (в каком-то смысле)

---

Здравствуйте!

>И даже про то что на Новосибирск была сброшена одна бомба!
не удивляйтесь. все нормально. дело в том, что на город упал самолет (насколько помню где-то в районе медакадемии-дома быта). И взорвался. И появились слухи, утверждающие что город бомбили.

Рвестер, с уважением

---

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (16.06.2007 22:28:34)
Дата	17.06.2007 16:05:56

Хех, в Якутске зенитки стояли, 76 мм

---

>> И даже про то что на Новосибирск была сброшена одна бомба!
> не удивляйтесь. все нормально. дело в том, что на город упал самолет (насколько помню где-то в районе медакадемии-дома быта). И взорвался. И появились слухи, утверждающие что город бомбили.

Год или два назад около было позиции нашли снаряд с тех времён.

---

От	val462004
К	Суровый (16.06.2007 10:42:37)
Дата	16.06.2007 22:16:59

Re: Мне бабка...

---

>Про то как за ней человек гнался (увидел у неё буханку).
>Как семьи высланных киргизов (она говорила - киргизов!) вымирали


Киргизами в этих местах называли казахов и они, как народ кочевой действительно голодали больше русских и было это не во время ВОВ, а в 1933 году. Бабушка немного перепутала.

С уважением,

---

От	Суровый
К	val462004 (16.06.2007 22:16:59)
Дата	17.06.2007 17:28:14

не получается

---

бабушка 24-го года
в 33-м они только только в сибирь из под липецка бежали
а про киргизов она в том плане рассказывала, что будучи поварихой, подкидывала мяска киргизской девочке
которая одна от семьи одна и осталась..

да и вообще она добаляла что киргизы кроме мяса почти ничего и не ели, от того во многом и мёрли

---

От	Кудинов Игорь
К	ok (16.06.2007 03:04:20)
Дата	16.06.2007 10:03:52

то есть трупы лежали на улицах Киева ?

---

или бабушка их где еще видела ?
>P.S Бабушка (покойница) - коренная киевлянка.

---

От	ПРОФИ
К	Кудинов Игорь (16.06.2007 10:03:52)
Дата	16.06.2007 18:19:58

Re: то есть...

---

И на улицах Харькова. Я свидетель. Но конечно не толпами. На Кацарской улице открыли магазин коммерческого хлеба. Это значит без карточек. Очередь была огромная и там бывало много опухших и павших из окрестных сёл. Это точно

---

От	val462004
К	ПРОФИ (16.06.2007 18:19:58)
Дата	16.06.2007 22:19:35

Re: то есть...

---

>И на улицах Харькова. Я свидетель. Но конечно не толпами. На Кацарской улице открыли магазин коммерческого хлеба. Это значит без карточек. Очередь была огромная и там бывало много опухших и павших из окрестных сёл. Это точно

Сколько Вам лет, если не секрет?

С уважением,

---

От	ПРОФИ
К	val462004 (16.06.2007 22:19:35)
Дата	18.06.2007 00:19:38

Re: то есть...

---

Увы! Восемьдесят второй миновал А вам?

---

От	PK
К	val462004 (16.06.2007 22:19:35)
Дата	17.06.2007 02:10:35

Если мне не изменяет склероз (+)

---

чередь была огромная и там бывало много опухших и павших из окрестных сёл. Это точно
>
>Сколько Вам лет, если не секрет?

То данный участник воевал (под Москвой?). Воевал в ВОВ имею ввиду.

---

От	CryKitten
К	vladvitkam (15.06.2007 21:03:55)
Дата	15.06.2007 21:30:33

Re: На улицах...

---

>да я пройду с фотоаппаратом по улицам и таких "трупов" насобираю с десяток. А может и больше. Противно только...

Кто бы спорил. Я не сам голод исследую, а мифотворчество в современной Украине.

---

От	Добрыня
К	CryKitten (15.06.2007 18:10:22)
Дата	15.06.2007 18:29:21

Возможно, это фотографии Уолкера?

---

Приветствую!
По крайней мере, сыр-бор вокруг фотографий был связан с его именем.
Имеет смысл их поискать и сравнить.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	CryKitten
К	Добрыня (15.06.2007 18:29:21)
Дата	15.06.2007 19:33:51

Re: Возможно, это...

---

>Приветствую!
>По крайней мере, сыр-бор вокруг фотографий был связан с его именем.
>Имеет смысл их поискать и сравнить.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

За Уолкера спасибо. :-) Но нет. Тут что-то оригинальное, и, вполне возможно, правдивое.

---

От	Chestnut
К	CryKitten (15.06.2007 18:10:22)
Дата	15.06.2007 18:27:45

Re: Авторство фотографий...

---

>>Все фотографии в фотогалерее имеют авторство "інж. А.Вінебергер" Кто он? Откуда эти фото? Никакой информации в интернете мне найти не удалось. Нужна помощь.

вот всяком случае, госархив Украины эти фотографии постит на своём сайте
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

пишут, что это "фото из Колекції Кардинала Теодора Інніцира (Архів Віденської Дієцезії)"

Так что можете начинать копать здесь:
http://stephanscom.at/edw/organigramm/wegweiser/detail?oidinst=14428073


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	CryKitten
К	Chestnut (15.06.2007 18:27:45)
Дата	15.06.2007 18:47:41

Re: Авторство фотографий...

---

>Так что можете начинать копать здесь:
> http://stephanscom.at/edw/organigramm/wegweiser/detail?oidinst=14428073

О, спасибо. :-) Хотя я в немецком не оч. силён...
Вообще, с этими фото настораживает 2 вещи.
Во-первых, на archives.gov.ua на этих фото стоит копирайт "Центрального державного кінофотофоноархіву України імені Г. С. Пшеничного", и ясно видно, что он был поставлен на фотографии ДО их масштабирования, а на сайте "голодомор" эти же фото БЕЗ копирайта, вдобавок по-другому откадрированы.
Во-вторых, - написано, что их нашёл Марочко, а в дискуссии на "вики" говорилось, что этого историка уже ловили на подлоге.

Поэтому-то очень интересно узнать, откуда фотографии...

---

От	ПРОФИ
К	CryKitten (15.06.2007 18:47:41)
Дата	16.06.2007 18:04:51

Re: Авторство фотографий...

---

Странные подозрения. Независимо от того какая история этих фотографий, голодомор на юге СССР был и есть тому ещё живые свидетели Кое-кому так не хочется верить в истинное лицо Сталина, что никакие доказательства на них не действуют. Да.да - он был хорош для войны, а для мира кровавый тиран.

---

От	Манлихер
К	ПРОФИ (16.06.2007 18:04:51)
Дата	17.06.2007 20:35:35

Доказательства того, что Сталин - кровавый тиран, приведите, пож-та ;))) (+)

---

Да, кстати, еще расшифровку понятия "голодомор" неплохо было бы.

---

От	Никита
К	Манлихер (17.06.2007 20:35:35)
Дата	17.06.2007 20:54:52

Да пожалуйста.

---

Голодомор: голод повлекший за собой массовые страдания и смерти, вызванный или искусственно стимулируемый политикой властей.

Доказательства тоже можно привести, рассмотрев политику партии и сталинской фракции на селе начиная с конца двадцатых годов: коллективизация была закономерным ишодом борьбы большевиков с крестьянством.

Точку зрения властей сформулировал ув. Даргот. Однако потерпевшие могут иметь право на свою точку зрения.

---

От	Манлихер
К	Никита (17.06.2007 20:54:52)
Дата	17.06.2007 21:39:03

??? Ни хрена не понял...

---

А почему кровавый тиран-то?

---

От	Никита
К	Манлихер (17.06.2007 21:39:03)
Дата	17.06.2007 22:27:09

Действительно, смерть от голода может проходить без кровотечений.

---

>А почему кровавый тиран-то?

Вы полагаете, что именно поетому определение "кровавый" не годится? Или Вас не устраивает определение режима Сталина, как тиранического?

---

От	Манлихер
К	Никита (17.06.2007 22:27:09)
Дата	17.06.2007 23:15:12

А Вы его сначала дайте, определение-то

---

тиранического?

А то пока определения нет, я как-то не могу сказать, устриаивает оно меня или нет. За неимением оного.

---

От	Никита
К	Манлихер (17.06.2007 23:15:12)
Дата	18.06.2007 00:06:42

По данной теме можете словари почитать, или Платона там, что душе угодно. (-)

---

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 20:54:52)
Дата	17.06.2007 21:23:19

Re: Да пожалуйста.

---

>Голодомор: голод повлекший за собой массовые страдания и смерти, вызванный или искусственно стимулируемый политикой властей.

Передёргивание. Применительно к "голодомору" главный постулат - это что голод, причём именно украинцев, был вызван властями преднамеренно.
Из вашей же фразы следует, что "действия властей" могли быть самыми разными. Прежде чем снова заниматься демагогией, перечитайте определение геноцида и определение "голодомора" из Закона Украины № 376–V.

>Доказательства тоже можно привести, рассмотрев политику партии и сталинской фракции на селе начиная с конца двадцатых годов: коллективизация была закономерным ишодом борьбы большевиков с крестьянством.

Снова передёргивание. Мы говорим не о голоде вообще, а о "голодоморе" в современном украинском понимании этого термина, то есть о геноциде украинского народа.

>Точку зрения властей сформулировал ув. Даргот. Однако потерпевшие могут иметь право на свою точку зрения.

Самое неприятное, что, согласно опросам независимых агентств, противников "голодомора" на Украине меньше всего там, где голод был наиболее сильным, и среди тех групп населения, которых он мог коснуться. Апологеты "голодомора" - это в основном Западная Украина, ну и молодёжь.

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 21:23:19)
Дата	17.06.2007 22:25:17

Вы, извините, прямо таки патологически стремитесь видеть везде "передергив."

---

>>Голодомор: голод повлекший за собой массовые страдания и смерти, вызванный или искусственно стимулируемый политикой властей.
>
>Передёргивание. Применительно к "голодомору" главный постулат - это что <б>голод, причём именно <б>украинцев, был вызван властями преднамеренно.

Меня не интересует украинское законодательство. Явление затронуло не только Украину. Я отвечал на поставленный автором постинга выше вопрос.



>Из вашей же фразы следует, что "действия властей" могли быть самыми разными. Прежде чем снова заниматься демагогией, перечитайте определение геноцида и определение "голодомора" из Закона Украины № 376–В.

Вы решили пополнить списки игнорируемых собеседников? К чему обвинения в демагогии? Почему я обязан принимать как руководство к действию законы страны, которые на меня не распространяются?


>Снова передёргивание. Мы говорим не о голоде вообще, а о "голодоморе" в современном украинском понимании этого термина, то есть о <б>геноциде украинского народа.

Меня интересует явление вообще, а не только на Украине. Автор постинга выше не задавал таких рамок. Посему Ваше черзмерное и неуместное употребление слова "передергиивание" начинает утомлять.



>Самое неприятное, что, согласно опросам независимых агентств, противников "голодомора" на Украине меньше всего там, где голод был наиболее сильным, и среди тех групп населения, которых он мог коснуться. Апологеты "голодомора" - это в основном Западная Украина, ну и молодёжь.

ИМХО постановка вопроса вообще некоректна. И нерелевантна.

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 22:25:17)
Дата	17.06.2007 22:36:22

Re: Вы, извините,...

---

>>>Голодомор: голод повлекший за собой массовые страдания и смерти, вызванный или искусственно стимулируемый политикой властей.
>>Передёргивание. Применительно к "голодомору" главный постулат - это что <б>голод, причём именно <б>украинцев, был вызван властями преднамеренно.
>Меня не интересует украинское законодательство. Явление затронуло не только Украину. Я отвечал на поставленный автором постинга выше вопрос.

Но тем не менее передёргивание имеет место быть, так как Вы некорректно используете термин.

>>Из вашей же фразы следует, что "действия властей" могли быть самыми разными. Прежде чем снова заниматься демагогией, перечитайте определение геноцида и определение "голодомора" из Закона Украины № 376–В.
>Вы решили пополнить списки игнорируемых собеседников? К чему обвинения в демагогии? Почему я обязан принимать как руководство к действию законы страны, которые на меня не распространяются?

Потому что Вы спорите по теме, в которой, как уже неоднократно отмечал и я, и другие участники дискуссии, мало что понимаете. А игнорировать - пожалуйста. Это будет лишним свидетельством моей правоты.

>>Снова передёргивание. Мы говорим не о голоде вообще, а о "голодоморе" в современном украинском понимании этого термина, то есть о <б>геноциде украинского народа.

>Меня интересует явление вообще, а не только на Украине. Автор постинга выше не задавал таких рамок. Посему Ваше черзмерное и неуместное употребление слова "передергиивание" начинает утомлять.

Снова повторяю, - Вы используете термин, не понимая его значения.

>>Самое неприятное, что, согласно опросам независимых агентств, противников "голодомора" на Украине меньше всего там, где голод был наиболее сильным, и среди тех групп населения, которых он мог коснуться. Апологеты "голодомора" - это в основном Западная Украина, ну и молодёжь.
>ИМХО постановка вопроса вообще некоректна. И нерелевантна.

Нет. Вполне репрезентативные опросы. Проводились прошлой осенью несколькими агентствами. И мнение о "голодоморе" граждан Украины по районам хорошо коррелирует с поддержкой в тех же местах Ющенко.

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 22:36:22)
Дата	17.06.2007 22:52:59

Ре: Вы, извините,...

---

>Но тем не менее передёргивание имеет место быть, так как Вы некорректно используете термин.

Охх, Ваш апломб настолько же глуп, насколько и утомителен. Поясняю для тех, кто в танке: термин "голодомор" к явлению применялся не только в украинской прессе и не только в отношении событий, географически ограниченных Украиной. Но, полагаю, в полемическом запале Вы уже просто неспособнывоспринять мои слова.



>Потому что Вы спорите по теме, в которой, как уже неоднократно отмечал и я, и другие участники дискуссии, мало что понимаете.

Решили пополнить компанию юродствующих? Полагаете, ето придаст вес Вашим словам?



>А игнорировать - пожалуйста. Это будет лишним свидетельством моей правоты.

Разумеется, как же иначе.


>>Меня интересует явление вообще, а не только на Украине. Автор постинга выше не задавал таких рамок. Посему Ваше черзмерное и неуместное употребление слова "передергиивание" начинает утомлять.
>
>Снова повторяю, - Вы используете термин, не понимая его значения.

Вас, пардон, просто заклинило.



>Нет. Вполне репрезентативные опросы. Проводились прошлой осенью несколькими агентствами. И мнение о "голодоморе" граждан Украины по районам хорошо коррелирует с поддержкой в тех же местах Ющенко.

Понимаете, меня роль темы голодомора в украинской внутренней политике начала 21 века слабо интересует. Давайте подвязывать наш с Вами междусобойчик. Оставляю за Вами последнее слово.

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 22:52:59)
Дата	17.06.2007 23:05:31

Ре: Вы, извините,...

---

>Но, полагаю, в полемическом запале Вы уже просто неспособнывоспринять мои слова.
Ну почему же? Ваше... эээ... вольное обращение с цитатами я уже взял на заметку :-).

>>Потому что Вы спорите по теме, в которой, как уже неоднократно отмечал и я, и другие участники дискуссии, мало что понимаете.
>Решили пополнить компанию юродствующих? Полагаете, ето придаст вес Вашим словам?

То есть по существу - ваше незнание - возражений нет? :-)

>>>Меня интересует явление вообще, а не только на Украине. Автор постинга выше не задавал таких рамок. Посему Ваше черзмерное и неуместное употребление слова "передергиивание" начинает утомлять.
>>Снова повторяю, - Вы используете термин, не понимая его значения.
>Вас, пардон, просто заклинило.

И тут тоже по существу нет возражений? :-)))

>>Нет. Вполне репрезентативные опросы. Проводились прошлой осенью несколькими агентствами. И мнение о "голодоморе" граждан Украины по районам хорошо коррелирует с поддержкой в тех же местах Ющенко.
>Понимаете, меня роль темы голодомора в украинской внутренней политике начала 21 века слабо интересует. Давайте подвязывать наш с Вами междусобойчик. Оставляю за Вами последнее слово.

Слив так быстро? Вот и славно. :-)

---

От	CryKitten
К	Манлихер (17.06.2007 20:35:35)
Дата	17.06.2007 20:51:17

Re: Доказательства того,...

---

>Да, кстати, еще расшифровку понятия "голодомор" неплохо было бы.

Это просто. Закон же принят:
Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.1932-1933 років геноцидом української нації."
( http://www.prezident.gov.ua/ru/documents/5280.html )
"Голодомор - геноцид украинского народа"
Это современное "официальное" значение слова на Украине.

---

От	Манлихер
К	CryKitten (17.06.2007 20:51:17)
Дата	17.06.2007 21:36:25

Круто! А организатор геноцида в законе прямо указан? ;))) (-)

---

---

От	Robert
К	Манлихер (17.06.2007 21:36:25)
Дата	17.06.2007 21:49:10

Что вас удивляет - что у украинцев есть претензии?

---

Они производили зерно, зерно у ниx отбирали (не давая ничего взамен), они голодали.

Вот Вы где-то работаете например, что-то производите на работе, а произведенное вами власть будет отбирать и Бы будете голодать. Ваша реакция на это?

---

От	Манлихер
К	Robert (17.06.2007 21:49:10)
Дата	17.06.2007 21:57:27

Да что Вы говорите!

---

>Они производили зерно, зерно у ниx отбирали (не давая ничего взамен), они голодали.

Кровавый тиран Сталин лично ходил по селам и отбирал зерно. Ага-ага.

>Вот Вы где-то работаете например, что-то производите на работе, а произведенное вами власть будет отбирать и Бы будете голодать. Ваша реакция на это?

То есть закон принимали те, у кого кровавый тиран Сталин лично отбирал зерно? И это - их реакция?

---

От	ПРОФИ
К	Манлихер (17.06.2007 21:57:27)
Дата	18.06.2007 00:17:14

Re: Да что...

---

Г-н Манлихер! На таком форуме не стоит представляться несмышлёнышем, который не знает что знал делал и мог генсек в СССР, особливо Сталин

---

От	Robert
К	Манлихер (17.06.2007 21:57:27)
Дата	17.06.2007 22:15:10

Два раза использовали слово "лично". Забыв пояснить, зачем это делать "лично".

---

У вас власть отбирает зарплату (так проще) и вы голодаете, продолжая работать на износ. Ваша реакция?

---

От	Манлихер
К	Robert (17.06.2007 22:15:10)
Дата	17.06.2007 22:19:30

Я изначально спрашивал про то, указан ли в тексте закона о голодоморе его (+)

---

организатор. Потому - "лично".
Но вообще-то под Сталиным я имел в виду собирательный образ центральной власти СССР. Ведь в организации голодомора свидомые обвиняют не кого-либо, а Москву. Хотя местные украинские власти сделали для того, чтобы голод состоялся едва ли не больше.

Но это все - лирика. Главное - то, что доказательств сознательной организации голода пока как не было, так и нет. И, полагаю, не будет.

---

От	Robert
К	Манлихер (17.06.2007 22:19:30)
Дата	17.06.2007 22:24:05

Ре: Я изначально...

---

>Но это все - лирика. Главное - то, что доказательств сознательной организации голода пока как не было, так и нет. И, полагаю, не будет.

Зерно изымалось властями (власть - в Mоскве), люди голодали. Ну никак не пойму чего тут надо доказывать.

---

От	Манлихер
К	Robert (17.06.2007 22:24:05)
Дата	17.06.2007 23:13:23

Тезис о том что "зерно изымалось властями (власть - в Mоскве)"

---

Местная власть как бы не при делах оказывается.

---

От	Dervish
К	ПРОФИ (16.06.2007 18:04:51)
Дата	17.06.2007 04:43:19

У Вас есть доказательства организации голода Сталиным? Или просто так брякнули? (-)

---

-

---

От	Никита
К	Dervish (17.06.2007 04:43:19)
Дата	17.06.2007 12:27:19

Ето не юридический процесс, а историческая оценка адекватности руководства

---

страны в данном вопросе. Оно оказалось неадекватным. Допускаю, что УК Сталин и Политбюро, принимая решения, формально не нарушали. Тем не менее они должны были отдавать себе отчет в степени административных способностей большевистского руководства на местах и понимать, во что выльется коллективизация. Также они должны были задействовать все ресурсы плановой системы для устранения недостатков распределения продовольствия. Я полагаю, и небезосноватекьно, что обьем трудностей ими осознавался. Даже лозунги пропагандистские были заготовлены, обосновывающие возрастание етих ттрудностей и жесткость мер. Так что даже с формальной точки зрения именно вина их вполне доказуема, но ведь Вы не юрист, не так ли? Так что советую не строить юридических силлогизмов и не задавать таких вопросов.

---

От	Zamir Sovetov
К	Никита (17.06.2007 12:27:19)
Дата	17.06.2007 16:05:54

Вы наглухо включаете непонимание так любимых Вам исторических прцессов

---

> страны в данном вопросе. Оно оказалось неадекватным. Допускаю, что УК Сталин и Политбюро, принимая решения, формально не нарушали. Тем не менее они должны были отдавать себе отчет в степени административных способностей большевистского руководства на местах и понимать, во что выльется коллективизация. Также они должны были задействовать все ресурсы плановой системы для устранения недостатков распределения продовольствия. Я полагаю, и небезосноватекьно, что обьем трудностей ими осознавался. Даже лозунги пропагандистские были заготовлены, обосновывающие возрастание етих ттрудностей и жесткость мер. Так что даже с формальной точки зрения именно вина их вполне доказуема, но ведь Вы не юрист, не так ли? Так что советую не строить юридических силлогизмов и не задавать таких вопросов.

Страна жила по планам, разработанным ДО времени, когда наступил голод. Поэтому, когда неурожай выявил несоотвествие между запланированным объёмом сбора урожая и фактическим, решение было принято в сторону экспорта зерна. Потому что за этот экспорт в СССР поставлялось оборудование и материалы, необходимые для индустрализации и перевооружения армии в предверии очередной мировой войны.

Негативные стороны данного решения, безусловно, ударили по тем районам, где урожай был собран с недобором от планированного. Однако было бы интерсно сравнить как планы по сбору, так и фактический урожай как во время голода, так и в несколько лет до и после. Особенно в увязке с фамилиями планировщиков и руководства.

---

От	Никита
К	Zamir Sovetov (17.06.2007 16:05:54)
Дата	17.06.2007 16:23:36

Не включайте пожалуйста, дурака.

---

>Страна жила по планам, разработанным ДО времени, когда наступил голод. Поэтому, когда неурожай выявил несоотвествие между запланированным объёмом сбора урожая и фактическим, решение было принято в сторону экспорта зерна. Потому что за этот экспорт в СССР поставлялось оборудование и материалы, необходимые для индустрализации и перевооружения армии в предверии очередной мировой войны.

Конечно, что там люди, бабы нарожают, ведь есть план, писанный на священных скрижалях протоколов очередных заседаний, а потому в принципе неизменный! Вы хоть сами понимаете, что льете воду на мельницу оппонента, который изначально писал о недостатках административных способностей? Ведь они в частности, заключаются в гибком реагировании на изменяющуюся обстановку. В войну ведь справились с куда более сложными задачами. Следовательно, напрашивается вывод о том (Вы кстати, ето косвенно подтверждаете выше), что приоритеты были сознательно расставлены не в пользу спасения людей, а в пользу индустриализации, как высшего блага?




>Негативные стороны данного решения, безусловно, ударили по тем районам, где урожай был собран с недобором от планированного. Однако было бы интерсно сравнить как планы по сбору, так и фактический урожай как во время голода, так и в несколько лет до и после. Особенно в увязке с фамилиями планировщиков и руководства.

Огромная работа, но не для пристрастного исследователя.

---

От	Никита
К	Никита (17.06.2007 16:23:36)
Дата	18.06.2007 01:09:06

Дополню, кстати, для тех, "кто в теме"

---

>>Страна жила по планам, разработанным ДО времени, когда наступил голод. Поэтому, когда неурожай выявил несоотвествие между запланированным объёмом сбора урожая и фактическим, решение было принято в сторону экспорта зерна. Потому что за этот экспорт в СССР поставлялось оборудование и материалы, необходимые для индустрализации и перевооружения армии в предверии очередной мировой войны.

Ситуация обстояла несколько иначе. И експорт зерновых был резко, раза в четыре в 1932ом, снижен из-за банального отсутствия експортных фондов.

---

От	Нумер
К	Никита (17.06.2007 12:27:19)
Дата	17.06.2007 12:33:40

Re: Ето не...

---

Здравствуйте

А Вы отдаёте себе отчёт в том, что снабжение армии в ВОВ было бы невозможно без коллективизации? И соответственно представляете, к чему то привело бы?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	Никита
К	Нумер (17.06.2007 12:33:40)
Дата	17.06.2007 12:35:25

Ре: Ето не...

---

>А Вы отдаёте себе отчёт в том, что снабжение армии в ВОВ было бы невозможно без коллективизации? И соответственно представляете, к чему то привело бы?

Я так не считаю. Даже оставляя в стороне ленд-лиз, не усмотрел никаких проблем в снабжении, к примеру, немецкой армии.

---

От	Banzay
К	Никита (17.06.2007 12:35:25)
Дата	17.06.2007 12:42:08

Напомнить ущерб от вывезенного из СССР продовольствия и число умерших...

---

Приветсвую!

... от голода на оокупированных территориях?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Никита
К	Banzay (17.06.2007 12:42:08)
Дата	17.06.2007 12:51:21

Ето безусловно интересная информация, но с целью избежать

---

забалтывания темы, хотел бы попросить уточнить причинно-следственную связь между теми данными, которые Вы хотите привести и обсуждаемым вопросом. Заранее спасибо.

---

От	Banzay
К	Никита (17.06.2007 12:51:21)
Дата	17.06.2007 13:28:12

Re: Ето безусловно...

---

Приветсвую!
>забалтывания темы, хотел бы попросить уточнить причинно-следственную связь между теми данными, которые Вы хотите привести и обсуждаемым вопросом.
*************************
см. ВаШ постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1456003.htm
вы собственно сюда притащили вопрос снабжения немецкой армии. не я. если считаете что для снабжения РККА СССР должен был пойти по пути Германни тогда понятно. Если нет зачем вы сюда притащили вермахт? поясните.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Никита
К	Banzay (17.06.2007 13:28:12)
Дата	17.06.2007 13:45:01

Ре: Ето безусловно...

---

>см. ВаШ постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1456003.htm
>вы собственно сюда притащили вопрос снабжения немецкой армии. не я. если считаете что для снабжения РККА СССР должен был пойти по пути Германни тогда понятно. Если нет зачем вы сюда притащили вермахт? поясните.

Для того, чтобы показать, что есть немало путей мобилизации Ш и его организации в интересах воюющей страны. Речь не о копировании, хотя немецкий путь достаточно интересен, а о том, что поиском других, более сложных, путей просто не занимались, решив вопрос традиционно просто, методом принуждения.

То, что делалось на оккупированных территориях, вопрос сложный. например одно из препятствий (без идеологии), мешавших немцам проводить реформы и ведрять частную собственность, было отсутствие механизации, невозможность восполнить военные потери в тракторах и орудиях, (запчастях) и организовать полноценный обмен с деревней промышленными товарами. Для етого нужны были большие инвестиции из Германского хоз-ва, чего они себе позволить не могли. Ето в принципе отдельная тема.

---

От	Banzay
К	Никита (17.06.2007 13:45:01)
Дата	17.06.2007 14:13:46

ахренеть.....

---

Приветсвую!

обалденно экономические отношения... расплачиваться с крестьянами советскими рублями с соотношением 1000 советских рублей к одной рейхсмарке... это считается экономикой?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Никита
К	Banzay (17.06.2007 14:13:46)
Дата	17.06.2007 16:08:31

Ув. Банзай, давайте не забалтывать тему. Не об етом сейчас речь. (-)

---

---

От	Banzay
К	Никита (17.06.2007 16:08:31)
Дата	17.06.2007 22:09:16

да ну? вы рассказываете что "добрые немцы вели "экономическую" политику..

---

Приветсвую!

... в деревне на оккупированных территориях" но не смогли... и приводите в пример что они так старались а злой Сталин никакой политики не проводил а морил голодом, на мои вопросы как сочетается прямой грабеж а завышенный в 1000 раз валютный курс иначе назвать нельзя, называете "забалтыванием? и как к вам и вашим словам относится? кроме как к аналогично к словам "либералистического подпевалы"?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Никита
К	Banzay (17.06.2007 22:09:16)
Дата	17.06.2007 22:29:17

Я нигде и никогда не писал о добрых немцах. А писал неоднократно об обратном

---

Не надо додумывать за другого. Даже в лучших порывах.

---

От	DmitryGR
К	Никита (17.06.2007 12:35:25)
Дата	17.06.2007 12:41:53

Ре: Ето не...

---

>Я так не считаю.

И зря.

>Даже оставляя в стороне ленд-лиз, не усмотрел никаких проблем в снабжении, к примеру, немецкой армии.

А Красную Армию снабжала немецкая экономика?

---

От	Никита
К	DmitryGR (17.06.2007 12:41:53)
Дата	17.06.2007 12:49:59

Ре: Ето не...

---

>И зря.

Если хотите что-то сказать, говорите, не надо жеманиться, как барышня, и ждать вопроса.



>>Даже оставляя в стороне ленд-лиз, не усмотрел никаких проблем в снабжении, к примеру, немецкой армии.
>
>А Красную Армию снабжала немецкая экономика?

Что сказать-то хотели?

---

От	Нумер
К	Никита (17.06.2007 12:49:59)
Дата	17.06.2007 14:08:29

Ре: Ето не...

---

Здравствуйте
>>А Красную Армию снабжала немецкая экономика?
>
>Что сказать-то хотели?

Что немцы тут ни при чём. У СССР были крупные проблемы с зерном из-за огромных потерь посевных площадей и мобилизации. ПМВ и Гражданская показали, что с индивидуальными хозяйствами задача решается только методом продотрядов. Который для ВОВ неприменим.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	Никита
К	Нумер (17.06.2007 14:08:29)
Дата	17.06.2007 16:09:40

Ре: Ето не...

---

>ПМВ и Гражданская показали, что с индивидуальными хозяйствами задача решается только методом продотрядов. Который для ВОВ неприменим.

В других странах обходились без етого, а в СССР, значит, никак. И причину Вы видите в площадях обрабатываемой земли? Извините, с логикой не все в порядке.

---

От	Нумер
К	Никита (17.06.2007 16:09:40)
Дата	17.06.2007 22:47:01

Ре: Ето не...

---

Здравствуйте

>В других странах обходились без етого, а в СССР, значит, никак. И причину Вы видите в площадях обрабатываемой земли? Извините, с логикой не все в порядке.

Ключевое слово - в других. РИ эта проблема подкосила так, что она копыта отбиросила. Площади тут при том, что потеряны были местности, дававшие большУю долю зерна до войны. Чего в ПМВ не наблюдалось. Что резко усугубляло проблему снабжения. Кстати, Германия эту проблему также не решила ни в ПМВ ни в ВМВ. Когда зарубежный хлеб прекращал течь в Райх начинался голод.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	Никита
К	Нумер (17.06.2007 22:47:01)
Дата	17.06.2007 22:56:28

Ре: Ето не...

---

>Кстати, Германия эту проблему также не решила ни в ПМВ ни в ВМВ. Когда зарубежный хлеб прекращал течь в Райх начинался голод.

Да? Немцы пишут что даже в условиях резкого увеличения числа беженцев и иждивенцев в конце войны, когда ети рынки были потеряны, пайки урезались, но голода не было. ИМХО по сабжу с описанием рационов была работа кого-то из их интендантов в одном из сборников, кажется издательства АСТ. Найду - отпишу подробнее.

---

От	Dargot
К	Никита (17.06.2007 16:09:40)
Дата	17.06.2007 17:32:31

Приветствую!

---

Приветствую!
>>ПМВ и Гражданская показали, что с индивидуальными хозяйствами задача решается только методом продотрядов. Который для ВОВ неприменим.
>В других странах обходились без етого, а в СССР, значит, никак. И причину Вы видите в площадях обрабатываемой земли? Извините, с логикой не все в порядке.

У Вас, простите, ненависть к большевикам мешается с пещерным невежеством.
В Первую Мировую война на истощение вызвала продовольственный кризис в СССР и Германии.
Во Вторую Мировую ни одна страна, кроме СССР, не вела боевых действий годами, имея оккупированной значительную часть территории (цифры потерь посевных площадей в Великую Отечественную, думаю, найдете сами).

С уважением, Dargot.

---

От	Никита
К	Dargot (17.06.2007 17:32:31)
Дата	17.06.2007 17:53:06

Ре: Приветствую!

---

> У Вас, простите, ненависть к большевикам мешается с пещерным невежеством.

У меня нет ненависти (как-то несолидно ето), не понял я и в чем состоит мое пещерное невежестно.


> В Первую Мировую война на истощение вызвала продовольственный кризис в СССР и Германии.

Я в курсе. Немцы уроки учли и организация снабжения продовольствием в догы ВМВ читается ими успешной именно из-за недопущения повторения ситуации ПМВ.



> Во Вторую Мировую ни одна страна, кроме СССР, не вела боевых действий годами, имея оккупированной значительную часть территории (цифры потерь посевных площадей в Великую Отечественную, думаю, найдете сами).

СССР также имела и потери в населении (т.е. кол-ве ртов, измеряемом десятками миллионов) на оккупированных немцами территориях. Получало также поставки продовольствия в рамках ленд-лиза и даже в микроскопических дозах поставки с оккупированных территорий. Несмотря на дисбаланс с качеством оставшихся и оккупированных с.х. площадей, особенно на Украине, не совсем понял, как из етого вытекает коллективизация, как единственное средство сохранить минимальное обеспечение населения и армии продовольствием.

С уважением,

---

От	Dargot
К	Никита (17.06.2007 17:53:06)
Дата	17.06.2007 18:20:50

Ре: Приветствую!

---

Приветствую!

>Я в курсе. Немцы уроки учли и организация снабжения продовольствием в догы ВМВ читается ими успешной именно из-за недопущения повторения ситуации ПМВ.

Ага. Вот только "успешность" эта базировалась на эксплуатации оккупированных территорий.

>> Во Вторую Мировую ни одна страна, кроме СССР, не вела боевых действий годами, имея оккупированной значительную часть территории (цифры потерь посевных площадей в Великую Отечественную, думаю, найдете сами).
>
>СССР также имела и потери в населении (т.е. кол-ве ртов, измеряемом десятками миллионов) на оккупированных немцами территориях. Получало также поставки продовольствия в рамках ленд-лиза и даже в микроскопических дозах поставки с оккупированных территорий. Несмотря на дисбаланс с качеством оставшихся и оккупированных с.х. площадей, особенно на Украине, не совсем понял, как из етого вытекает коллективизация, как единственное средство сохранить минимальное обеспечение населения и армии продовольствием.

Очень просто. Известно, что коллективизация обеспечила решение продовольственной проблемы в годы Великой Отечественной, хоть и на грани голода.
Никто из прочих государств в СТОЛЬ жесткие условия поставлен не был, ссылки на их опыт к делу не относятся.
Засим следует признать коллективизацию единственным успешным вариантом решения.

С уважением, Dargot.

---

От	Никита
К	Dargot (17.06.2007 18:20:50)
Дата	17.06.2007 18:35:41

Ре: Приветствую!

---

> Ага. Вот только "успешность" эта базировалась на эксплуатации оккупированных территорий.

Надо будет понять статистику, вроде там обьемы производства анализировались, а не приток извне. Вплоть до потери оккупированных территорий.



> Очень просто. Известно, что коллективизация обеспечила решение продовольственной проблемы в годы Великой Отечественной, хоть и на грани голода.

Непонятно, почему при отсутствии коллективизации постулируется, что ета проблема в принципе нерешаема.



> Никто из прочих государств в СТОЛЬ жесткие условия поставлен не был, ссылки на их опыт к делу не относятся.

Опыт других государтв приведен лищ для того, чтобы показать, что в принципе необходимо рассматривать и другие варианты.



> Засим следует признать коллективизацию единственным успешным вариантом решения.

Вывод не следует из Ваших посылок, т.к. не рассматриваются никакие альтернативы.

Что же до голода, то считается, что он был следствием даже не только неурожая, но и политики коллективизации с ее "перегибами на местах", а также в аграрной политики партии, которая в течение 4 лет перед тотальной коллективизацией вела к уменьшению площадей, занятых зерновыми культурами, к уменьшению поголовья скота. Кстати, встречал утверждение (поищу источник) о том, что немедленным следствием коллективизации стало всеобщее падение обьемов производства сельского хозяйства, что ситуация выровнялась лищ через несколько лет.

---

От	Dargot
К	Никита (17.06.2007 18:35:41)
Дата	17.06.2007 19:01:56

Ре: Приветствую!

---

Приветствую!

>Непонятно, почему при отсутствии коллективизации постулируется, что ета проблема в принципе нерешаема.

В принципе, может быть, и решаема, но доказательств на уровне: "Кто-то решал по другому и решил" - нет.

>> Никто из прочих государств в СТОЛЬ жесткие условия поставлен не был, ссылки на их опыт к делу не относятся.
>
>Опыт других государтв приведен лищ для того, чтобы показать, что в принципе необходимо рассматривать и другие варианты.
Исключительно в принципе. Оказались бы эти меры достаточными - неизвестно.

>> Засим следует признать коллективизацию единственным успешным вариантом решения.
>
>Вывод не следует из Ваших посылок, т.к. не рассматриваются никакие альтернативы.
Ну какие еще альтернативы Вы хотите рассмотреть?


>Кстати, встречал утверждение (поищу источник) о том, что немедленным следствием коллективизации стало всеобщее падение обьемов производства сельского хозяйства, что ситуация выровнялась лищ через несколько лет.

Ясное дело! А чего еще Вы хотите?
Коллективизация проистекает из достаточно простого рассуждения:
У нас имеет место быть крестьянская страна, 80-90% которой заняты сельским хозяйством, худо-бедно обеспечивая 100% населения продовольствием.
Необходима индустриализация, проведение которой требует как резкого перераспределения баланса между сельским и городским населением в пользу городского, так и большого количества средств.
Соответственно, необходимо значительную часть крестьян загнать сначала строить заводы, электростанции, дороги, а потом работать на них. Причем загонять придется насильно - так как средств на материальное стимулирование таких жизненных изменений нет.
Оставшимся же крестьянам придется не просто продолжать кормить все остальное население, но давать дополнительный продукт, который можно будет продать за границу - так как это важный источник средств на осуществление индустриализации.
Единственный способ быстро поднять товарность сельского хозяйства - переход от мелких хозяйств к крупным. Что и было проделано.
Провести такое серьезное изменение всей экономики страны в краткие сроки без эксцессов невозможно. Но проводить надо. Цель - выживание страны - оправдывает средства.

С уважением, Dargot.

---

От	Никита
К	Dargot (17.06.2007 19:01:56)
Дата	17.06.2007 19:34:31

Ре: Приветствую!

---

> Коллективизация проистекает из достаточно простого рассуждения:
> У нас имеет место быть крестьянская страна, 80-90% которой заняты сельским хозяйством, худо-бедно обеспечивая 100% населения продовольствием.
> Необходима индустриализация, проведение которой требует как резкого перераспределения баланса между сельским и городским населением в пользу городского, так и большого количества средств.
> Соответственно, необходимо значительную часть крестьян загнать сначала строить заводы, электростанции, дороги, а потом работать на них. Причем загонять придется насильно - так как средств на материальное стимулирование таких жизненных изменений нет.
> Оставшимся же крестьянам придется не просто продолжать кормить все остальное население, но давать дополнительный продукт, который можно будет продать за границу - так как это важный источник средств на осуществление индустриализации.
> Единственный способ быстро поднять товарность сельского хозяйства - переход от мелких хозяйств к крупным. Что и было проделано.
> Провести такое серьезное изменение всей экономики страны в краткие сроки без эксцессов невозможно. Но проводить надо. Цель - выживание страны - оправдывает средства.

Согласен почти со всем. Вы хоть и неполно (без обвинений крестьянства в саботаже, ведь все началось с недопоставок в 1928), привели аргументацию данного шага сталинской фракцией. Тем не менее, надо быть честными до конца и принять на себя ответственность за голод, чего остальные участники старательно избегают. Был ли етот путь единственным - неизвестно, т.к. иные предложения всерьез не рассматривались, постановление о пергибах появилось только после достижения цели - полностью сломанной политической воли крестьянства.

Следует отметить, что производство с.х. продукции не увеличилось. Средства на индустриализацию из села в ожидаемых обьемах не пришли (за исключением, кажется 6 млн. рабочих рук) Убытки в налогоплательщиках оказались огромными. Выталкивать рабочие руки в город можно было и другими средствами. В сухом остатке имеем только более еффективную систему отбора с.х. продукции, т.е. перераспределения, а не производства. Стоило ли такой огород городить, если другие страны решали вопрос отьема с.х. продукции по другому, т.е. с той же еффективностью? И вот почему я считаю исследование мер других держав релевантным.

Насчет оправдания етим выживания страны - вопрос встал таким образом только в 1939ом. И не будем греха таить, неизвестно, насколько остро бы он встал, выбери в 1939ом Сталин другого партнера по пакту.

С уважением,
Никита

---

От	SerP-M
К	Никита (17.06.2007 19:34:31)
Дата	17.06.2007 23:28:15

Гммм... А у Сталина был "выбор" в вопросе "партнера по пакту"??? Невежество... (-)

---

---

От	Никита
К	SerP-M (17.06.2007 23:28:15)
Дата	18.06.2007 00:08:47

Похоже, каждый городской сумашедший стремится влезть в данную дискуссию.

---

Я-то как раз в теме переговоров 1939 года со всеми сторонами. И считаю, что выбор был. Хотите об етом поговорить, можете завести отдельную ветку.

---

От	SerP-M
К	Никита (18.06.2007 00:08:47)
Дата	18.06.2007 00:29:39

Признателен за выраженнное мнение: ценю "моменты истины"! О Вас позаботятся... (-)

---

---

От	Никита
К	SerP-M (18.06.2007 00:29:39)
Дата	18.06.2007 00:48:16

Возможность выбора даже советской историографией не отрицалась

---

Однако рад, что благодаря мне хоть одна "марина открыла для себя прокладки always" Если про моменты истины, то опять мимо кассы: свое мнение по сабжу (мое мнение пакт - историческая ошибка, хотя и выглядевшая очень обоснованно на тот момент) высказывал еще в спорах по сабжу с Петрон Тоном, кажется на ВИФ РЖ. Кстати фактологией он владел прекрасно, только выводы делал однобокие.

---

От	Stein
К	Никита (17.06.2007 19:34:31)
Дата	17.06.2007 20:03:35

Ре: Приветствую!

---

>
> Тем не менее, надо быть честными до конца и принять на себя ответственность за голод,
С чего это вдруг?

> Следует отметить, что производство с.х. продукции не увеличилось.
Следует отметить выросшиую производительность труда. Это как?

> Выталкивать рабочие руки в город можно было и другими средствами.
Какими?

---

От	Никита
К	Stein (17.06.2007 20:03:35)
Дата	17.06.2007 20:50:36

Ре: Приветствую!

---

>> Тем не менее, надо быть честными до конца и принять на себя ответственность за голод,
>С чего это вдруг?

А почему нет?



>> Следует отметить, что производство с.х. продукции не увеличилось.
>Следует отметить выросшиую производительность труда. Это как?

Повторю, встречал утверждение, сейчас ищу по книгам, что валовые показатели были восстановлены только перед войной. Вот так.


>> Выталкивать рабочие руки в город можно было и другими средствами.
>Какими?

Разными. Как финансовым стимулированием, так и налоговым принуждением, к примеру двая льготы крупным производителям. Можно было и административные меры првлечь.

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (17.06.2007 12:49:59)
Дата	17.06.2007 14:06:55

Ре: Ето не...

---

>Если хотите что-то сказать, говорите, не надо жеманиться, как барышня, и ждать вопроса.

В ПМВ дело кончилось тем, что кормить армию стало невозможно. Не было ни работников в хоязйствах, ни лошадей для вывоза имеющихся скудного запаса зерна, ни возможностей довезти это до армии.

---

От	Нумер
К	Alex Medvedev (17.06.2007 14:06:55)
Дата	17.06.2007 14:12:23

Ре: Ето не...

---

Здравствуйте
>>Если хотите что-то сказать, говорите, не надо жеманиться, как барышня, и ждать вопроса.
>
>В ПМВ дело кончилось тем, что кормить армию стало невозможно. Не было ни работников в хоязйствах, ни лошадей для вывоза имеющихся скудного запаса зерна, ни возможностей довезти это до армии.

Более того, не было и желания хлеборобов кормить армию.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	Robert
К	Dervish (17.06.2007 04:43:19)
Дата	17.06.2007 08:57:14

Есть просто совпадение по времени с колективизацией/индустриализацией (-)

---

---

От	Dervish
К	Robert (17.06.2007 08:57:14)
Дата	17.06.2007 09:14:04

Вы забыли упомянуть НЕУРОЖАЙ в тот год. Или не забыли? (-)

---

-

---

От	Никита
К	Dervish (17.06.2007 09:14:04)
Дата	17.06.2007 12:17:47

Ето не ответ. ПЛОХО, что Вы етого не понимаете. (-)

---

---

От	Dervish
К	Никита (17.06.2007 12:17:47)
Дата	17.06.2007 21:28:04

Так был ли еще НЕУРОЖАЙ или была только колективизация/индустриализация? (-)

---

-

---

От	Никита
К	Dervish (17.06.2007 21:28:04)
Дата	17.06.2007 22:35:30

Был, но обьемы производства тех же зерновых падали начиная с 1928ого

---

в результате действий партии и првительства, недовольных тем, что крестьяне не спешили сдавать зерно по копеечным ценам. Обвал наступил во многих областях, а не только в неурожайных, кроме того резко уменьшилось поголовье скота. Насчет пергибов на местах даже постановление было, а письма коммунистов с мест есть не только за авторством Шолохова и про неурожай там ничего нет.

---

От	CryKitten
К	Dervish (17.06.2007 21:28:04)
Дата	17.06.2007 21:44:53

Re: Так был...

---

Был. Причём 2 года подряд (1931-1932). С этим сейчас не спорят даже апологеты "голодомора". Документы и статистические выкладки см. по ссылкам, которые тут уже давали.

И напоминаю: голод прекратился, как только был собран урожай 1933 года. Что, если принять доказательную базу "голодомора", чрезвычайно странно.
А вот если руководствоваться документальными свидетельствами, то даже идея о том, что хлеб действительно скрывали и "гнобили", находит своё подтверждение.

---

От	SerP-M
К	ПРОФИ (16.06.2007 18:04:51)
Дата	16.06.2007 21:10:54

(1) "Голод", никого специально не морили; (2) не только "на юге СССР". (-)

---

---

От	Администрация (Андю)
К	ПРОФИ (16.06.2007 18:04:51)
Дата	16.06.2007 18:45:55

Ещё раз прошу вас не митинговать. Пож-та. В следующий раз будет р/о. (-)

---

---

От	Суровый
К	ПРОФИ (16.06.2007 18:04:51)
Дата	16.06.2007 18:17:39

а что такое "голодомор"? что то вроде "холокоста"? зачем новое слово?

---

непонятно именно словотворчество и попытка через него свести всё к межнациональному уровню

---

От	CryKitten
К	Суровый (16.06.2007 18:17:39)
Дата	17.06.2007 00:16:10

Re: а что...

---

>непонятно именно словотворчество и попытка через него свести всё к межнациональному уровню

По моим сведениям, слово "голодомор" было введено в оборот ещё до WWII украинскими националистами. Спекуляции на тему голода на Украине начались почти сразу же, - нацистские. Что и неудивительно, - в общем русле антикоммунизма. См. фальсификацию Уолкера.

А после 1991 года это слово стало постепенно приобретать "современное украинское значение", окончательно оформившись в речах Ющенко конца прошлого - начала нынешнего года. По-видимому, отчётливое сходство ("holodomor"-"holocaust") - одна из причин.

---

От	Robert
К	Суровый (16.06.2007 18:17:39)
Дата	16.06.2007 20:00:25

это слова такие, народные. (-)

---

---

От	Андю
К	Robert (16.06.2007 20:00:25)
Дата	16.06.2007 20:15:45

Родственники всегда называли произошедшее "голодовкой".(+)

---

Здравствуйте,

А "голодомор", ПМСМ, есть из серии "советская оккупация" применительно к бывшим союзным республикам.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Лис
К	Андю (16.06.2007 20:15:45)
Дата	16.06.2007 20:48:32

Re: Родственники всегда...

---

Не сказал бы. Тоже слышал от деда (родился и жил тогда в с. Сулак Саратовской обл.) -- именно "голодомор". Собственно тогда словечко и запомнилось. Причем бабушка -- родом из Краматорска называла те события просто голод...

---

От	Robert
К	Андю (16.06.2007 20:15:45)
Дата	16.06.2007 20:30:45

Ре: Родственники всегда...

---

>А "голодомор", ПМСМ, есть из серии "советская оккупация" применительно к бывшим союзным республикам.

Я слышал "голодомор" дважды - от родственников из Свердловска (там тетка померла, в городе причем - по карточкам давли очень мало, и куча более дальниx родствеников, в основном дети и подростки померли почему-то) и на Кубани в станицаx (Камышеватская и рядом). Это довольно далеко один от другого географически.

---

От	val462004
К	Robert (16.06.2007 20:30:45)
Дата	16.06.2007 22:12:51

Ре: Родственники всегда...

---

>>А "голодомор", ПМСМ, есть из серии "советская оккупация" применительно к бывшим союзным республикам.
>
>Я слышал "голодомор" дважды - от родственников из Свердловска (там тетка померла, в городе причем - по карточкам давли очень мало, и куча более дальниx родствеников, в основном дети и подростки померли почему-то) и на Кубани в станицаx (Камышеватская и рядом). Это довольно далеко один от другого географически.

Вы от своих родственников, переживших это могли слышать "голод", как это называли все перенесшие его, а "голодомор" это уже из "нового времени", после 90-х.
Кстати голод, для России, в том числе и Империи, явление обычное многовековое, которого удалось избежать впервые в 50-е и последующие годы прошлого века. А вот удасться избежать его в веке нынешнем - это вопрос.

С уважением,

---

От	Суровый
К	val462004 (16.06.2007 22:12:51)
Дата	17.06.2007 17:20:49

Насчёт 50-х не соглашусь

---

>Кстати голод, для России, в том числе и Империи, явление обычное многовековое, которого удалось избежать впервые в 50-е и последующие годы прошлого века. А вот удасться избежать его в веке нынешнем - это вопрос.

В удмуртии голод в 50-х был
не то что мёрли, но всякую гадость вместо хлеба ели
и в лаптях ходили..

---

От	Robert
К	val462004 (16.06.2007 22:12:51)
Дата	16.06.2007 22:35:21

Именно "голодомор" слышал

---

>Вы от своих родственников, переживших это могли слышать "голод", как это называли все перенесшие его, а "голодомор" это уже из "нового времени", после 90-х.

В казачьиx станицаx на Кубани тогда оставалось буквально по несколько семей - кто умер, а кто мог бежал в более сытные места (в города или просто на побережье или в плавни где можно было xоть рыбу ловить и ракушки/креветок/раков собирать). Бежавшие потом вернулись, но померло тогда очень много людей.

---

От	Alex Medvedev
К	Robert (16.06.2007 22:35:21)
Дата	16.06.2007 22:52:27

Re: Именно "голодомор"...

---

>Бежавшие потом вернулись, но померло тогда очень много людей.

При царях не меньше мерло народу от голода, но вас это почему-то совсем не волнует...

---

От	Никита
К	Alex Medvedev (16.06.2007 22:52:27)
Дата	17.06.2007 12:14:34

Никакого права сравнивать плановую економику с царской

---

вы не имеете ибо вообще видимо не понимаете разницы механизмов скупки и распределения зерна и разницы функций государства.
Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах" Хотя ето бессмысленно, ведь цинизм и пляски на костях обычный полемический прием вам подобных.

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата	17.06.2007 14:12:03

Да, и ещё. Манипуляции с цитатами...

---

>Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах"

...тоже не есть хорошо. Точная цитата такая:
"...случай, по-моему, проливающий яркий свет на фигуру Овчинникова. Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время.
“В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы...
...
...но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: “Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”.
"

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 14:12:03)
Дата	17.06.2007 16:11:00

Никакой манипуляции. Суть передана совершенно верно. (-)

---

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 16:11:00)
Дата	17.06.2007 16:16:46

Re: Никакой манипуляции....

---

...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 16:16:46)
Дата	17.06.2007 16:26:11

Ре: Никакой манипуляции....

---

>...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.

Ето не критично в понимании фразы. А критично то, что люди, выполняющие установки партии, неподсудны. И фраза ета отлично характеризует партийную политику в СССР.

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 16:26:11)
Дата	17.06.2007 17:02:56

Ре: Никакой манипуляции....

---

>>...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.
>
>Ето не критично в понимании фразы. А критично то, что люди, выполняющие установки партии, неподсудны. И фраза ета отлично характеризует партийную политику в СССР.

Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 17:02:56)
Дата	17.06.2007 17:11:24

Ре: Никакой манипуляции....

---

>Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.

Ложным Вы его считате потому, что я не привел других примеров подобного отношения к партактиву? Я могу их привести, но мне уже понятно по последующему обвинению, что ето бессмысленно. Вам важнее поспешить спрятаться за ярлыком, приклееным к собеседнику, вместо диспута. Давайте его и закончим. Тем более что начали его Вы, прцепившись к второстепенной фразе, также выдрав ее из контекста моей позиции.

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 17:11:24)
Дата	17.06.2007 17:14:52

Ре: Никакой манипуляции....

---

>>Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.
>
>Ложным Вы его считате потому, что я не привел других примеров подобного ...
...
также выдрав ее из контекста моей позиции.

Слишком много слов. Факт остаётся фактом. Вы привели цитату, заведомо и умышленно исказив её. На этом, действительно, закончим.

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 17:14:52)
Дата	17.06.2007 17:27:58

Ре: Никакой манипуляции....

---

>Слишком много слов. Факт остаётся фактом. Вы привели цитату, заведомо и умышленно исказив её.

Никакого искажения я не допустил.


>На этом, действительно, закончим.

Да

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата	17.06.2007 13:55:19

Вы передёргиваете...

---

>Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах"

...так как эта переписка, наоборот, показывает, что правительство СССР и лично Сталин были серьёзно озабочены голодом и делали всё возможное, чтобы помочь Украине. Собственно говоря, поэтому-то переписка и замалчивается апологетами голодомора.

Читайте. И не надо цитировать вне контекста.
http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html

А пока - слово "главному людоеду":

И. В. Сталин—М. А. Шолохову 22 апреля 1933 г.
Молния
Станица Вешенская Вешенского района Северо-Кавказского края
Михаилу Шолохову

Ваше второе письмо только что получил. Кроме отпущенных недавно сорока тысяч пудов ржи отпускаем дополнительно для вешенцев восемьдесят тысяч пудов всего сто двадцать тысяч пудов. Верхне-Донскому району отпускаем сорок тысяч пудов. Надо было прислать ответ не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени.

22.IV.33 г. Сталин.
АПРФ, ф. 45. on. 1, д. 827, л. 30. Копия.

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 13:55:19)
Дата	17.06.2007 16:13:13

Вы ето, пардон, всерьез пиар с реальной жизнью попутали?

---

Без Шолохова не знали? Или для показательной заботы хлеб нашли? Советская показуха не аргумент.

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (17.06.2007 16:13:13)
Дата	17.06.2007 16:18:30

Это вы путаете пропаганду и реальность

---

>Советская показуха не аргумент.

Вы сперва должны доказать, что
1. Показуха
2. что этот факт не является аргументом.

а голословное отметание присуще только религиозным фанатикам.

---

От	Никита
К	Alex Medvedev (17.06.2007 16:18:30)
Дата	17.06.2007 16:30:55

вам лично я ничего доказывать не буду за полной бесполезностью.

---

Вы ни разу не изменили свою позицию ни в одном споре за несколько лет на форуме, в независимости от аргументов и лиц, их приводящих. Посему последую завету Ницще: "Колоть каждый недостаток считаю глупостью, достойной разве что ежа."

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (17.06.2007 16:30:55)
Дата	17.06.2007 16:34:31

Да вы никому это доказать не сможете и сами это прекрасно понимаете

---

>Вы ни разу не изменили свою позицию ни в одном споре за несколько лет

Это потому что я не ввзываюсь в споры, не имея знаний о предмете обсуждения, в отличии от вас.

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 16:13:13)
Дата	17.06.2007 16:17:43

Re: Вы ето,...

---

>Без Шолохова не знали? Или для показательной заботы хлеб нашли? Советская показуха не аргумент.

Мне просто очень не нравится ложь и фальсификации.

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 16:17:43)
Дата	17.06.2007 16:28:28

Т.е. пиар любите больше? И считаете его корректным аргументом? Учту, спасибо (-)

---

---

От	CryKitten
К	Никита (17.06.2007 16:28:28)
Дата	17.06.2007 17:00:04

Не надо передёргивать, ...

---

...цитату Вы исказили так, как Вам было нужно. Либо процитировали её из "вторых рук", не удосужившись проверкой. Даже то, что слово "сейчас" выпало - уже нехорошо, а Вы ещё и весь контекст убрали.

---

От	Никита
К	CryKitten (17.06.2007 17:00:04)
Дата	17.06.2007 17:04:31

Ре: Не надо

---

>...цитату Вы исказили так, как Вам было нужно. Либо процитировали её из "вторых рук", не удосужившись проверкой. Даже то, что слово "сейчас" выпало - уже нехорошо, а Вы ещё и весь контекст убрали.

Я и в будущем ее буду цитировать. Ибо считаю подобное цитирование корректным по мною указанным причинам, несмотря на то, что Вы понаписали в данном постинге.

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (17.06.2007 17:04:31)
Дата	17.06.2007 17:06:30

Ре: Не надо

---

>Я и в будущем ее буду цитировать. Ибо считаю подобное цитирование корректным по мною указанным причинам, несмотря на то, что Вы понаписали в данном постинге.

так это указывает на вашу недобросовестность и предвзятость. Так чт оне вам тут про узость мышления рассказывать, фальсификатор вы наш, доморощенный.

---

От	И.Пыхалов
К	Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата	17.06.2007 12:27:30

Ну разумеется

---

>вы не имеете ибо вообще видимо не понимаете разницы механизмов скупки и распределения зерна и разницы функций государства.

Если вы и ваша семья умирают от голода, потому что нет денег купить хлеба, то виноваты исключительно вы сами.

---

От	Никита
К	И.Пыхалов (17.06.2007 12:27:30)
Дата	17.06.2007 12:39:53

Речь не об етом. Но в принципе ето философия дикого капитализма

---

(хотя и тогда старались подобное смягчать, по возможности). Никто етого и не отрицает. Однако ети негативы осознаются и обьемы позитивных достижений капитализма в данном вопросе немал.

Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма, основанная на справедливости в распределении общественных благ. Именно на ето большевики получили "общественный мандат" в годы гражданской. Так что в етическом разрезе голод при Сталине выглядит хуже и преступней.

---

От	Zamir Sovetov
К	Никита (17.06.2007 12:39:53)
Дата	17.06.2007 16:05:51

Вы обожествляете Сталина

---

> Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма, основанная на справедливости в распределении общественных благ. Именно на ето большевики получили "общественный мандат" в годы гражданской. Так что в етическом разрезе голод при Сталине выглядит хуже и преступней.

Он, видимо, должен был накормить народ манной небесной, или хотя бы тремя рыбами и пятью хлебами. Потому что вследствии "эффективной экономики царской России" и Гражданской войны нечем иным накормить ВСЕХ не было возможности.

---

От	Никита
К	Zamir Sovetov (17.06.2007 16:05:51)
Дата	17.06.2007 16:36:56

Нет, просто Вы, за узостью мышления, мыслите в шорах

---

"или как в ПМВ (гражданскую), или как Сталин". И напрочь отметаете возможность применения других методов управления сельским хозяйством, в том числе и в военный период, несмотря на обилие примеров обратного в кап. странах.

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (17.06.2007 16:36:56)
Дата	17.06.2007 17:01:48

Пока что узость мышления один вы демонстрируете

---

>несмотря на обилие примеров обратного в кап. странах.

Назовите другую капстрану с 80% крестьянского населения, треть которых не имеет ни орудий обработки земли, ни тягловых животных и живущих натуральным хозяйством.

---

От	Никита
К	Alex Medvedev (17.06.2007 17:01:48)
Дата	17.06.2007 17:05:54

Турция на ПМВ и их гражданскую. Греция, Болгария, Румыния... (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (17.06.2007 17:05:54)
Дата	17.06.2007 17:09:21

Все эти страны имеют стреднедушевой доход выше России на 1912 год

---

пропустим пока тот факт, что о структуре их сельского хозяйства вы никакого понятие не имеете, а назвали наугад, понадеявшись, что прокатит ваша некомпетентность.

---

От	Mike
К	Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата	17.06.2007 20:50:03

Турция тоже? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата	17.06.2007 19:15:14

в 1912 году считали национальный доход? Данными не поделитесь? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (17.06.2007 19:15:14)
Дата	17.06.2007 19:37:39

Да легко. Статистический сборник "Россия в цифрах. 1912 г."

---

[28K]

---

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (17.06.2007 19:37:39)
Дата	17.06.2007 23:35:10

Выходных данных нет. Ссылка отправляется в мусорный бак (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (17.06.2007 23:35:10)
Дата	17.06.2007 23:56:21

Источник известнее некуда. только те кто абсолютно не в теме о нем не слышали

---

Так что вы только что расписались в полной некомпетентности, с чем вас и поздравляю

---

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (17.06.2007 23:56:21)
Дата	18.06.2007 00:20:10

Повторяю для политически активных: нет выходных данных - нет ссылки (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (18.06.2007 00:20:10)
Дата	18.06.2007 00:34:26

Что сейчас петь будете, гражданин, который не в теме?

---

[8K]

---

От	Mike
К	Гегемон (18.06.2007 00:20:10)
Дата	18.06.2007 00:29:11

Вот Вам выходные данные.

---

Рубакин Н.А. Россия в цифрах: Страна. Народ. Сословия. Классы. СПб., 1912.
Издательство: Издательство "Вестника Знания" (В. В. Битнера)

---

От	Олех
К	Mike (18.06.2007 00:29:11)
Дата	18.06.2007 00:45:47

А вот и сцылко

---

http://www.zshare.net/download/2314239b432b6c/

---

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (17.06.2007 19:37:39)
Дата	17.06.2007 21:14:56

исходными цифирьками не поделитесь? а заодно определениями

---

в частности, "народнаго дохода"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (17.06.2007 21:14:56)
Дата	17.06.2007 23:15:43

источник указан, найти нет проблем, просвещайтесь. (-)

---

---

От	Никита
К	Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата	17.06.2007 17:26:59

Пшел. Надоело. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (17.06.2007 17:26:59)
Дата	17.06.2007 19:05:08

Не нравяться факты?

---

тогда зачем ввязываетесь в спор не имея минимальных знаний о предмете?

---

От	Никита
К	Alex Medvedev (17.06.2007 19:05:08)
Дата	18.06.2007 00:23:11

Отвечаю в последний раз

---

Вы, видимо, клинический случай начетничества и верхоглядства, но на благо иных учавствующих в дискуссии, скажу:

1. Просто доход на душу населения (методика подсчета, кстати, важна) здесь не релевантен. Релевантны его составляющие. К примеру, експортер полезных ископаемых, промтоваров или отдельных с.х. культур, если угодно, может не быть "самодостаточным" при самообеспечении продовольствием в соенный период, к примеру из-за недостатка посевных площадей. Что, кстати, и доказал пример Германии в ПМВ.

2. Вы вообще понимаете суть термина "структура с.х."? Хотите рассказать о доминировании на зерновых рынках Турции перед ПМВ? И вообще, представление о советских и иностранных методах управления сельским хозяйством в годы коллективизации у Вас ниже плинтуса.

3. Данные на 1912 год тут как бы мимо кассы ко времени индустриализации.
Хотели спорить, делали бы ето в академической манере: сейчас основной спор идет о составляюших голода и примате климатических условий над искусственными. Однако даже апологет климатической теории Таугер и тот сопровождает текст массой оговорок о невозможности точно учесть негативную роль человеческого фактора. Но то, что она велика и сильно снижала урожайность при коллективизации, признает и он.

Короче, идите в сад со своими "фактами". Отвечал в последний раз.

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (17.06.2007 12:39:53)
Дата	17.06.2007 14:04:14

Еще один латентный сталинист

---

>Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма,

Т.е. у Сталина была волшебная палочка, он мог управлять климатом, накормить всех голодающих, но сволочь этакая не взмахнул этой палочкой и не накормил маной небесной голодающих?

---

От	ПРОФИ
К	Alex Medvedev (16.06.2007 22:52:27)
Дата	17.06.2007 00:42:08

Re: Именно "голодомор"...

---

При царях голод бывал от недорода и большей частю по Волге. Вся Россия вставала на борьбу с голодом и нет сведений, чтоб до степени людоедства. А тут ведь в то самое время Виссарионыч хлеб продавал по демпингу в сытую заграницу. Уму непостижимо! Никакой народ, кроме российского, такого бы не простил

---

От	Суровый
К	ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата	17.06.2007 18:05:39

Re: Именно "голодомор"...

---

бред

1. никто не вставал на помощь
2. голод бывал и в европе и в ирландии и в шотландии и вообще в очень многих странах и в 20-м веке в том числе (и даже сейчас - в 21 м)

---

От	Alex Medvedev
К	ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата	17.06.2007 08:10:09

Вы как обычно не в курсе и рассказывайте побасенки.

---

>При царях голод бывал от недорода и большей частю по Волге.

Правда что ли? То есть инородцы типа башкир, киргиз, казахов мерли исключительно от немерянной любви к царскому строю?

>Вся Россия вставала на борьбу с голодом

"...мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной побежденной Францией (в войне 1870-1871 годов.- М. А.) своей победительнице Германии".
А. Нечволодов "От разорения к достатку" (С.-Пб., 1906 г.)

Тогда царский министр Вышнеградский, отвечая на обвинения в сбыте хлеба за границу даже во времена голода в России , сказал с трибуны Государственной думы:
"Недоедим, а вывезем!"


>и нет сведений, чтоб до степени людоедства.

Ага, именно поэтому за людоедство полагалась пожизненная каторга.

>А тут ведь в то самое время Виссарионыч хлеб продавал по демпингу в сытую заграницу.


Вы сами себе противоречите. Если Европа сытая, зачем ей еще хлеб? они что давиться им будут? Вы вообще что-нибудь о Великой Депрессии слышали?

---

От	Dervish
К	ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата	17.06.2007 05:50:31

А "при царях" во время голода продавали хлеб за границу или нет? (-)

---

-

---

От	СанитарЖеня
К	Dervish (17.06.2007 05:50:31)
Дата	17.06.2007 09:00:05

Да.

---

И даже не снижая объёмов.

---

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (17.06.2007 09:00:05)
Дата	17.06.2007 16:51:30

Хлеб, отобранный у голодающих? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (17.06.2007 16:51:30)
Дата	17.06.2007 16:58:30

Если они голодают, значит у них уже нет хлеба, а значит и отбирать нечего (-)

---

---

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (17.06.2007 16:58:30)
Дата	17.06.2007 19:04:32

Ещё раз: они голодали, потому что у них отняли выращенный ими хлеб? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (17.06.2007 19:04:32)
Дата	17.06.2007 19:08:13

У вас логическая ошибка, На это вам и было указано.

---

если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает. Если он голодает, то значит у него нет продуктов питания. Если у него нет продуктов питания, то отнимать нечего. Следовательно свзяка -- отнимали у голодающих абсурдна сама по себе и неверна по сути.

---

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (17.06.2007 19:08:13)
Дата	17.06.2007 19:18:51

Вы буковки-то почитайте, а потом уже юродствуйте

---

>если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает. Если он голодает, то значит у него нет продуктов питания. Если у него нет продуктов питания, то отнимать нечего. Следовательно свзяка -- отнимали у голодающих абсурдна сама по себе и неверна по сути.

Вопрос был: "они голодали, потому что у них отняли выращенный ими хлеб?"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Dervish
К	Chestnut (17.06.2007 19:18:51)
Дата	17.06.2007 21:26:37

ПРОФИ утверждал что при царях на помощь голодающим "поднималась вся Россия" (-)

---

-

---

От	Robert
К	Dervish (17.06.2007 21:26:37)
Дата	17.06.2007 22:17:59

Поинтересуйтесь, за что получил орден и дворянство отец Ленина. (-)

---

---

От	Манлихер
К	Robert (17.06.2007 22:17:59)
Дата	17.06.2007 22:20:57

За то, что поднимал всю Россию на помощь голодающим? (-)

---

---

От	Robert
К	Манлихер (17.06.2007 22:20:57)
Дата	17.06.2007 22:26:08

В отдельно взятой губернии -да. (-)

---

---

От	Манлихер
К	Robert (17.06.2007 22:26:08)
Дата	17.06.2007 23:10:42

А всю Россию в отдельно взятой губернии - это как??? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (17.06.2007 19:18:51)
Дата	17.06.2007 19:39:11

Т.е. вы отказываетесь от первоначального утверждения? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (17.06.2007 19:39:11)
Дата	17.06.2007 21:15:57

Нет, разъясняю его специально для юродствуюших идиотов (-)

---

---

От	SerP-M
К	Chestnut (17.06.2007 21:15:57)
Дата	17.06.2007 23:44:12

"Момент истины" (с) "Пиф-паф, умираль мой зайчик..." (с)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (17.06.2007 21:15:57)
Дата	17.06.2007 23:14:40

Т.е. вы хотите сказать, что написали одно, а читать следует совсем иное?

---

Что ж вы такой косноязычный-то?

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (17.06.2007 19:08:13)
Дата	17.06.2007 19:13:40

Логическая ошибка - у Вас. (+)

---

>если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает.
Нет, это совершенно нелогичное высказывание. У человека может быть недостаточно для нормального питания, и он будет голодать, несмотря на то, что какой-то запас продовольствия у него все же наличствует.
О терминах:
Голод,социальное явление, сопутствующее антагонистическим социально-экономическим формациям. Существуют две формы Г. - явная (абсолютный Г.) и скрытая (относительный Г.: недоедание, отсутствие или нехватка жизненно необходимых компонентов в рационе питания). В обеих формах Г. приводит к тяжёлым последствиям - повышенной заболеваемости инфекционными, психическими и другими болезнями, связанными с нарушением обмена, к ограниченному физическому и умственному развитию (см. Голодание), преждевременной смерти. (БСЭ)

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (17.06.2007 19:13:40)
Дата	17.06.2007 19:32:11

Да у вас еще и с терминами также плохо

---

>Нет, это совершенно нелогичное высказывание. У человека может быть недостаточно для нормального питания, и он будет голодать,

В определении написано что это недоедание или скрытый голод.

Т.е. вы утверждаете что был скрытый голод? И что у вас есть факты когда власть переводила скрытый голод в абсолютный?

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (17.06.2007 19:32:11)
Дата	17.06.2007 19:53:07

С терминами у меня все зашибись. (+)

---

>В определении написано что это недоедание или скрытый голод.
Скрытый или не скрытый, но _голод_. А следовательно, Ваша логическая посылка ("если есть продукты, то уже не голодают") ложна.

>Т.е. вы утверждаете что был скрытый голод? И что у вас есть факты когда власть переводила скрытый голод в абсолютный?
Факты найдутся. Ну, например:
----------------------------------------------
ОБКОМАМ И РПК

До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся в наличии зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые "семенные фонды", должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18.Х1.32 г. о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.
ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

Обкомам и РПК
29.XII.32 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16, — Д.9. — Л.83-87.

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (17.06.2007 19:53:07)
Дата	17.06.2007 19:55:05

С терминами у вас полный швах

---

> ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.

Какое отношение семенной фонд имеет к личному хлебу колхозника и продуктам питания с его подлсобного участка?

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (17.06.2007 19:55:05)
Дата	17.06.2007 20:00:27

Еще раз. С терминами все зашибись у меня. (+)

---

Вы же занялись передергиванием.

>Какое отношение семенной фонд имеет к личному хлебу колхозника и продуктам питания с его подлсобного участка?

У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (17.06.2007 20:00:27)
Дата	17.06.2007 20:10:14

У-у-у. Как все запущено-то.

---

>У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".

Вы всерьез воображаете, что личные продукты колхозника входили в какой-то фонд? по вашему они что, каждый день ходили в контору и получали пайку что ли?

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (17.06.2007 20:10:14)
Дата	17.06.2007 20:15:42

Прочитайте хотя бы...(+)

---

...соотв. статьи в БСЭ. Например, "Фонды колхозные".
Снова занимаетесь передергиванием.
Нет, не каждый день. Но из натурального колхозного фонда в счет оплаты труда.

---

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (17.06.2007 20:00:27)
Дата	17.06.2007 20:07:36

Re: Еще раз....

---

>У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".
личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится

---

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (17.06.2007 20:07:36)
Дата	17.06.2007 20:14:06

А откуда ж он брался?(+)

---

>личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится
Ох уж эти сказочники. "Личный хлеб" брался из натурального колхозного фонда.

---

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (17.06.2007 20:14:06)
Дата	17.06.2007 20:29:35

Re: А откуда...

---

>>личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится
>Ох уж эти сказочники. "Личный хлеб" брался из натурального колхозного фонда.
к тому моменту за трудодни как правило рассчитались

---

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (17.06.2007 20:29:35)
Дата	17.06.2007 20:31:32

Ага. Как расчитались, так потом и забрали взад. (+)

---

Самый известный пример - письмо Шолохова Сталину. Ознакомьтесь и распишитесь.
Только по-любому, хлеб выделялся из _колхозного_ фонда.

---

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (17.06.2007 20:31:32)
Дата	17.06.2007 20:47:05

Re: Ага. Как...

---

>Самый известный пример - письмо Шолохова Сталину. Ознакомьтесь и распишитесь.
>Только по-любому, хлеб выделялся из _колхозного_ фонда.
ну и? потом допустивших перегибы расстреляли
и изъяли далеко не у всех

---

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (17.06.2007 20:47:05)
Дата	17.06.2007 20:49:57

А тем, кто помер...(+)

---

...уже фиолетово, расстреляли виновных, аль нет.
И так же фиолетово, у всех, аль не у всех позабирали.

Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.

А потом списать на "перегибы".

---

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (17.06.2007 20:49:57)
Дата	17.06.2007 21:46:33

Re: А тем,

---

>Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.
зарплата на данный момент тоже платится из соответствующих фонндов, в. т.ч. и в германии

---

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (17.06.2007 21:46:33)
Дата	17.06.2007 21:47:22

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (17.06.2007 21:47:22)
Дата	17.06.2007 22:01:14

Re: В огороде...

---

я не понимаю, что не нравится в стандартной форме начисления заработной платы?

---

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (17.06.2007 22:01:14)
Дата	17.06.2007 22:24:56

Уффф... (+)

---

>я не понимаю, что не нравится в стандартной форме начисления заработной платы?
А почему мне она должна нравиться или не нравиться?
Ты вообще помнишь, о чем была дискуссия?
Могу напомнить: кое-кто утверждал, что колхозники хлеб получали не из колхозных фондов. Выяснилось, что из колхозных. Далее обсуждать нечего - вопрос закрыт.

---

От	Мелхиседек
К	Bigfoot (17.06.2007 22:24:56)
Дата	17.06.2007 22:58:07

Re: Уффф...

---

>Ты вообще помнишь, о чем была дискуссия?
об изятии всех фондов, но на момент изъятия хлеб колхозников к фондам не относился
всю ветку не читал

---

От	Bigfoot
К	Мелхиседек (17.06.2007 22:58:07)
Дата	17.06.2007 23:10:15

Хлеб колхозники получали из фондов колхоза. (+)

---

После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. А выданное на трудодни авансом (то, что потом могли и отобрать) не могло прокормить колхозников длительное время.
>об изятии всех фондов, но на момент изъятия хлеб колхозников к фондам не относился
Еще раз - уффф... Отбирали хлеб колхозников ИЗ ФОНДОВ колхоза! Его еще не выдали колхозникам. Факты отбора выданного хлеба - это уже "суперперегиб".
>всю ветку не читал
Так прочитай. Избежишь непоняток.

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (17.06.2007 23:10:15)
Дата	17.06.2007 23:12:46

Кончайте бредить о том о чем не знаете

---

"После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. "

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (17.06.2007 23:12:46)
Дата	17.06.2007 23:26:44

Незнание и бред пока демонстрируете только вы... (+)

---

...ограничиваясь передергиваниями.

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (17.06.2007 23:26:44)
Дата	17.06.2007 23:53:17

Вы только что крупно сели в лужу.

---

По органиченности ума и апломбу вы еще не поняли как лажанулись. но тот кто в теме разбирается это понял.

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (17.06.2007 23:53:17)
Дата	17.06.2007 23:56:44

:) Очередной раз демонстрируете свое хамство? (+)

---

И глупость?
Ну, не привыкать. Подывимся, как вы и на этот раз будете пузыри из лужи пускать. :)

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (17.06.2007 23:56:44)
Дата	18.06.2007 00:06:03

Правдой нельзя оскорбить.

---

>Ну, не привыкать. Подывимся, как вы и на этот раз будете пузыри из лужи пускать. :)

А факт в том, что проявили вопиющую невежественнность. Или опять на художественную литератуту будете ссылаться? Документов от вас не дождешься как обычно...

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (18.06.2007 00:06:03)
Дата	18.06.2007 00:08:00

Вы опять врете. (+)

---

>А факт в том, что проявили вопиющую невежественнность.
Нету такого факта.

>Или опять на художественную литератуту будете ссылаться? Документов от вас не дождешься как обычно...
Врете. Я сослался на документ.

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (18.06.2007 00:08:00)
Дата	18.06.2007 00:39:07

Ваша абсолютная некомпетентность зафиксирована вот этим бредом:

---

"После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. "

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (18.06.2007 00:39:07)
Дата	18.06.2007 00:46:57

Вы можете до опупения повторять "халва, халва", (+)

---

Слаще от этого не будет.
Вы уже сели в лужу c "личными продуктами". Оказывается, выдавали их (как минимум - зерно, основной продукт) из колхозного фонда. И отбирали их, когда нужно было выполнять план поставок.
Пускайте пузыри дальше. Это забавно. :)

---

От	CryKitten
К	Bigfoot (17.06.2007 20:49:57)
Дата	17.06.2007 21:13:08

Re: А тем,

---

>...уже фиолетово, расстреляли виновных, аль нет.
>И так же фиолетово, у всех, аль не у всех позабирали.
>Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.
>А потом списать на "перегибы".

Это неверное рассуждение, так как в основе мифа о "голодоморе" лежат именно целенаправленные действия центральных властей. Поэтому, кстати, переписка Шолохова и не фигурирует (несмотря на ужасные факты в нёй) в трудах историков НАНУ (того же Кульчицкого). Из переписки видно, что были именно "перегибы на местах", причём различий по национальности не делалось (см., напр. фамилии тех, кого пытали), а это разрушает миф.

Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!

---

От	Bigfoot
К	CryKitten (17.06.2007 21:13:08)
Дата	17.06.2007 21:26:31

Сначала определитесь, что есть "миф". (+)

---

>Это неверное рассуждение
В чем его неверность? Исходя из написанного Вами ниже сие не выводится.

>так как в основе мифа о "голодоморе" лежат именно целенаправленные действия центральных властей.
Документ, отражающий действия центральных властей, я привел. Есть, конечно, и другие документы - мол, выделить особо нуждающимся столько-то пудов. И выделяли, и снижали нормы поставок. Но суть-то в том, что забиралось все равно слишком много! Что и привело к закономерному результату.

>Поэтому, кстати, переписка Шолохова и не фигурирует (несмотря на ужасные факты в нёй) в трудах историков НАНУ (того же Кульчицкого). Из переписки видно, что были именно "перегибы на местах", причём различий по национальности не делалось (см., напр. фамилии тех, кого пытали), а это разрушает миф.
Какой миф-то? Голод был? Был. Народ мер? Мер. Или Вы о том, что это была направленная против украинцев акция? Нет, не была. Голодали не только на Украине.
А "перегибы на местах" - это лишь удобный метод для отвода внимания ширнармасс. Все эти "перегибы" являются прямым следствием политики центральных властей. Попробовали бы "перегибщики" не "перегнуть" и не выполнить план поставок...

>Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!
Ну, хоть здесь какой-то консенсус...

---

От	CryKitten
К	Bigfoot (17.06.2007 21:26:31)
Дата	17.06.2007 22:57:12

Re: Сначала определитесь,...

---

>>Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!
>Ну, хоть здесь какой-то консенсус...

Эээ... Понимаете, изначально мой пост был "поисковым". Мне нужна была информация, я её получил. Вина в разрастании дискуссии - не моя, а само разрастание - прогнозируемо, к сожалению...
Я вовсе не обеляю власти того периода и их методы, и не отрицаю факта ужасного голода. Я всего лишь хочу (точнее,хотел) найти документы, подтверждающие украинское определение и понимание "глодомора". И чем дальше ищу, тем больше счёт фальсификаций. НИ ОДИН документ, пущенный в оборот украинскими историками, ни один довод проверки на правдивость не выдержал. Я уже не говорю о явных и очевидных фальсификациях и "ужастиках".

Если Вы думаете, что я хочу опровергнуть сам факт тогдашнего ужасного голода - это не так. Я в меру своих слабюых сил борюсь против мифа "голодомора", который включает в себя два постулата:
1. Голод был явно и продуманно спланирован центральной властью СССР;
2. Голод был направлен исключительно против украинцев.

Борюсь не только потому, что это - ложь, но ещё и потому, что это "кирпич в стене" "новой украинской истории", лежащий в её фундаменте.

---

От	Bigfoot
К	CryKitten (17.06.2007 22:57:12)
Дата	17.06.2007 23:27:58

Позиция ясна. (-)

---

---

От	Robert
К	ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата	17.06.2007 02:43:15

Ре: Именно "голодомор"...

---

>Никакой народ, кроме российского, такого бы не простил

Вот эт зря. "Но мы, русские - народ жутко интиллигентный" (С) Стоматолог из к/ф "Тайная стража", 3-я серия

---

От	SerP-M
К	ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата	17.06.2007 01:19:37

Не всё так просто. Смотрите архивы ВИФа. Там всё было. (-)

---

---

От	Chestnut
К	CryKitten (15.06.2007 18:47:41)
Дата	15.06.2007 18:52:15

Re: Авторство фотографий...

---

>Вообще, с этими фото настораживает 2 вещи.
>Во-первых, на archives.gov.ua на этих фото стоит копирайт "Центрального державного кінофотофоноархіву України імені Г. С. Пшеничного", и ясно видно, что он был поставлен на фотографии ДО их масштабирования, а на сайте "голодомор" эти же фото БЕЗ копирайта, вдобавок по-другому откадрированы.

ну дык подумаешь бином Ньютона -- взяли фото без спросу, и обрезали копирайт

>Во-вторых, - написано, что их нашёл Марочко, а в дискуссии на "вики" говорилось, что этого историка уже ловили на подлоге.

Там сказано, что он передал их в архив, а оригиналы фотографий находятся в венском епископском архиве. Кстати, если будете писать на их е-мэйл, фамилия автора пишется скорее всего Wienerberger

Да, ссылку на дискуссию не кинете?

>Поэтому-то очень интересно узнать, откуда фотографии...
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	CryKitten
К	Chestnut (15.06.2007 18:52:15)
Дата	15.06.2007 21:08:36

Re: Авторство фотографий...

---

>>Во-вторых, - написано, что их нашёл Марочко, а в дискуссии на "вики" говорилось, что этого историка уже ловили на подлоге.

>Там сказано, что он передал их в архив, а оригиналы фотографий находятся в венском епископском архиве. Кстати, если будете писать на их е-мэйл, фамилия автора пишется скорее всего Wienerberger

Ну вот... Более-менее прояснилось. Фотографии впервые были опубликованы в 1935 году в книге "Muss Russland Hungern?" автор - Ewald Ammende. В Вене. Сами фотографии, как утверждается в книге, авторством Alexander Wienerberger, "Austrian technical specialist in Kharkiv in the summer of 1933".

Перепечатывались в 1988-м в The 1932-33 original photographs from Kharkiv, Ukraine by Alexander Wienerberger (по-видимому, фотоальбом). Так же - репринт и перевод на английский : Ammende Ewald. Human Life in Russia. Introd. by the Rt. Hon. Lord Dickinson. Historical Introduction by James Mace. Cleveland: John T. Zubal, 1984. 319 p. illus. A reprint with added introductory material.

Оригиналы фотографий, по-видимому, хранятся в "The collection of photographs from Cardinal Theodor Innitzer's archives in Vienna"

Theodor Innitzer - кардинал... И вот тут появляется оччень интересная информацЫя ( http://www.plp.org/books/Stalin/node69.html):

"Ammende had worked in the Volga region in 1913. During the 1917-1918 Civil War, he had held positions in the pro-German counter-revolutionary governments of Estonia and Latvia. Then he worked in liaison with the Skoropadsky government set up by the German army in the Ukraine in March 1918. He claimed to have participated in the humanitarian aid campaigns during the 1921--1922 Russian famine, hence his familiarity with the photos of the period. For years, Ammende served as General Secretary of the so-called European Nationalities Congress, close to the Nazi Party, which included regrouped émigrés from the Soviet Union. At the end of 1933, Ammende was appointed Honorary Secretary of the Interconfessional and International Relief Committee for the Russian Famine Areas, which was led by the pro-fascist Cardinal Innitzer of Vienna. Ammende was therefore closely tied to the Nazi anti-Soviet campaign."

Сайт, конечно, "коммунистический", но вот то, что оба фигуранта в самом начале "истории фото" - про-нацистски настроены, ооочень подозрительно.

Кстати, фотографии в украинском архиве, скорее всего банально сосканированы с одного из указанных изданий. Это хорошо видно в "вики", где приводятся те же фото, что и в этой серии, но с бОльшим разрешением, позволяющим увидеть типографский растр.

---

От	Добрыня
К	CryKitten (15.06.2007 21:08:36)
Дата	15.06.2007 21:36:15

Ага, то есть это немецкий след...

---

Приветствую!
Сиречь ведомство Геббельса.

Вообще, эти фотографии в большинстве своём не говорят ни о чём. Ни о времени, ни о действительно происходящем там.

Там даже может действительно иметь место голод. И может, даже 32-33 и действительно на Украине. Однако никаких признаков организованного уморения в этих фотографиях опять же не видно.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

---

От	ПРОФИ
К	Добрыня (15.06.2007 21:36:15)
Дата	16.06.2007 18:13:10

Re: Ага, то

---

А какие-такие признаки могут быть на фото, которые вас бы убедили в организованном уморении. Есть фото, как забирают продовольствие в хатах и избах, есть свидетельства ещё живых. Есть даже документы, о том, чтоб в города юга СССР не пускать в те времена сельских жителей.

---

От	doctor64
К	ПРОФИ (16.06.2007 18:13:10)
Дата	16.06.2007 18:50:40

Ну так продемонстрируйте вышеозначенные фото и документы, пожалуйста (-)

---

---

От	Robert
К	doctor64 (16.06.2007 18:50:40)
Дата	16.06.2007 20:46:45

Фотo голода много(там были иностранцы помогавшие продовольствием,с фотоапартами)

---

http://www.artukraine.com/famineart/famine10.htm

Фото как отбирают xлеб не видел, документы попадались но не моя тема - ищите и обрящете. Но то что СССР и в те годы продавал зерно за рубеж - точно. Валюта была нужнa, для инустриализации. Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.

---

От	CryKitten
К	Robert (16.06.2007 20:46:45)
Дата	17.06.2007 00:22:32

Re: Фотo голода много(там были иностранцы помогавшие продовольствием,с фотоапарт

---

> http://www.artukraine.com/famineart/famine10.htm

>Фото как отбирают xлеб не видел, документы попадались но не моя тема - ищите и обрящете. Но то что СССР и в те годы продавал зерно за рубеж - точно. Валюта была нужнa, для инустриализации. Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.

Самое интересное даже не то, что эти фото либо дореволюционные, либо голод 21-23 года, а то, что именно эти фото демонстрируются в виде "доказательств" на выставках. Например, прошлогодней "Рассекреченная память" (см. напр. сайт президента Украины - фотогалерея с открытия выставки).

---

От	Robert
К	CryKitten (17.06.2007 00:22:32)
Дата	17.06.2007 00:55:31

Не xотите фото - поднимайте литературу

---

Внизу страницы много ссылок:

http://www.rollintl.com/roll/3sisters.htm

Ну а такиx, где рассказывают как изымали xлеб у голодающиx крестьян (ну и прочиx ужастиков) вообще немеряно:

http://www.artukraine.com/famineart/krawch.htm
http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2002/2002-July/000378.html
http://www.faminegenocide.com/2003-competition/10-pichovich-a_genocide.html
http://www.ukrweekly.com/Archive/1983/068321.shtml
http://www.era.anthropology.ac.uk/Era_Resources/Era/Peasants/russia.html
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/reviews/davies-wheatcroft2004.pdf
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/reviews/allen.pdf
http://www.pubs.socialistreviewindex.org.uk/sr192/harman.htm
http://www.studentcentral.co.uk/stalin_-_ussr_-_industrialisation_-_collectivisati_3115/
http://www.ukrainiangenocide.com/dcur1rationale.html

---

От	Андю
К	Robert (17.06.2007 00:55:31)
Дата	17.06.2007 01:27:38

Я ткнул в пяток ваших ссылок... Завывание на завывании однако. (-)

---

---

От	Robert
К	Андю (17.06.2007 01:27:38)
Дата	17.06.2007 01:33:49

Зато сколько иx - полный интернет. Откуда, интересно, иx взялась такая куча? (-)

---

---

От	SerP-M
К	Robert (17.06.2007 01:33:49)
Дата	17.06.2007 02:33:52

А в чем проблема? Разговор идет не за голод 30-х, а за "пляски на костях".(+)

---

Приветствую!

Даже не понимаю, что Вас так тянет вписываться... Ведь НИКТО не отрицает факта голода в указанное время. Разговор-то идет об интерпретации хорошо известных фактов.

1. Голод в начале 30-х был? - Был, никто не отрицает. И в 1922-м тоже был. И несколько раз был в нескольких районах Российской Империи в течение 2-й половины 19-го века.

2. Был ли голод устроен преднамеренно? - НЕТ, не был. Было сочетание стихийного бедствия (неурожай) с недальновидной политикой руководства (сельхоззаготовки и экспорт хлеба). Одного тогдашнего неурожая с лихвой хватило бы, чтобы голод вызвать.

3. Политика руководства этот голод усугубила? - Да, усугубила. Однако, совершенно объективно, политика руководства вряд ли могла значительно изменить уже сложившуюся ситуацию. Командно-административная система сталинского разлива органически не была способна к быстрому реагированию по типу обратной связи. Все решения по заготовкам и по экспорту принимались еще в предшествующий год (об этом было обсуждение на ВИФ, приводились ДОКУМЕНТЫ). Потом решения доводились до исполнителей и ... исполнялись (тут уж Ваши собственные ссылки). В тот момент, когда информация о происходящем и о масштабах голода достигла руководства, и была осознана оным - оставалось только постараться пресечь панику и развал - и уповать на хороший урожай будущего года. Даже если бы все оставшееся экспортное зерно было задержано в портах - ситуацию это бы не переломило к лучшему. КОРОЧЕ: НИКТО НАРОД СПЕЦИАЛЬНО НЕ МОРИЛ.

4. Далее, был ли Украина единственным пострадавшим районом? - НЕТ. Не только Украина, и не только даже "южные районы СССР". Поэтому националистический бред насчет "геноцида украинского народ" - есть звиздёж и провокация соответствующих нечистоплотных политиков, пытающихся построить новое государство на основе ненависти к бывшей "метрополии". Кстати, о метрополии: думаю, наверняка, большинство Форумчан со мной согласятся - именно образование отдельного государство на территории "Украины" - есть с точки знения НОРМАЛЬНОГО русского человека нонсенс и безумие. Ибо НОРМАЛЬНЫЙ русский человек НИКОГДА не считал жителей Украины (Малороссии) чем-то "отдельным от своей нации. Наоборот, НОРМАЛЬНЫЙ русский человек всегда считал украинцев ЧАСТЬЮ русской нации. Поэтому "незалэжность" всяких прости Господи "свидомых" - это плевок в душу родным братьям своим.
Ну что ж, "всем известно" (с), что случается с нациями, построенными на ненависти. Какждому отмерено будет по делам его, а не по вере.
ЗЫ. Иногда появляются мысли, что весь мир просто сошел с ума - иначе не объяснить такое сильное превалирование ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ идей и воззрений. ИМХО, эмоции и в масштабе отдельной личности часто до добра не доводят. Уа уж превалирование совершенно иррациональных "эмоций" в масштабе целых наций... Было это уже, однако. И не раз. И так - что каждый без напоминания те времена вспоминает...
:(((
Сергей М.

---

От	Siberiаn
К	SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата	17.06.2007 23:25:08

Молодец, Серега. Чётко и точно (-)

---

---

От	Манлихер
К	SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата	17.06.2007 21:45:56

Прекрасный ответ! Мои апплодисменты (-)

---

---

От	Robert
К	SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата	17.06.2007 02:59:31

?????

---

>Даже не понимаю, что Вас так тянет вписываться...

Это я вписываюсь, что ли? просто знаю кое-что из личного (ну, семейного) опыта ну и сбросил десяток попавшиxся под руку ссылок. Если я впишусь - я иx много сотен нарою.

---

От	Alex Medvedev
К	Robert (17.06.2007 02:59:31)
Дата	17.06.2007 07:58:50

Re: ?????

---

>Если я впишусь - я иx много сотен нарою.

А кого интересуют надписи на заборе?

---

От	Robert
К	Alex Medvedev (17.06.2007 07:58:50)
Дата	17.06.2007 08:10:23

Никого (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Robert (17.06.2007 08:10:23)
Дата	17.06.2007 08:20:45

Значит нужно давать ссылки на документы, а не забор. (-)

---

---

От	Robert
К	Alex Medvedev (17.06.2007 08:20:45)
Дата	17.06.2007 08:22:20

Понял. Ссылок больше не будет. (-)

---

---

От	CryKitten
К	Robert (17.06.2007 08:22:20)
Дата	17.06.2007 10:30:50

Re: Понял. Ссылок...

---

Я, вообще-то, не конспиролог, но, почитав дискуссии в русскоязычной "вики", могу уже им стать. Очевидно, что некоторые группы украинцев в интернет (там приводятся ссылки) планомерно и целенаправленно пытались изменять статью "голодомор" в русской "вики", приводя её в соответствие с украинской. То есть со стороны русских участников обсуждения там частная инициатива отдельных людей, а со стороны противодействующих украинцев - спланированная акция.

Это к вопросу о количестве ссылок
.
Меня в данной ситуации интересуют только фотографии и сканы документов, как достоверные свидетельства голода. И вот что поразительно. Даже на сайте СБ Украины в разделе "голодомор" НЕТ фото и скан-документов,однозначно свидетельствующих и о "злом умысле", и о "целенаправленной акции".
Но, как хорошо видно (в т.ч. и по Вашим ссылкам), интерпретации имеющихся документов украинскими историками всегда одни и те же. Из факта голода и причастности к нему руководства страны делаются выводы о том, что он был спланирован и направлен против украинцев.

P.S. Что же касается "личного"... Моя мать вместе со своей семьёй бежала из деревни в Сумской области летом 1934-го. Но не из-за голода (из её 5-рых братьев и сестёр никто не умер, ей в 1934-м было 5 лет), а из-за опасности раскулачивания (могу рассказать подробнее). О каком-то таком "особенном" голоде в их деревне она никогда не рассказывала. Что "странно" в свете того, что Сумская область всегда указывается, как пострадавшая от голода 1932-33 гг.

---

От	SerP-M
К	Robert (17.06.2007 02:59:31)
Дата	17.06.2007 03:04:48

Если не поняли: вопрос был - что Вы доказать-то хотели? (-)

---

---

От	Robert
К	SerP-M (17.06.2007 03:04:48)
Дата	17.06.2007 03:18:12

Ничего. Люди мерли от голода а иx обозвали пьяными, так, ерунда. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Robert (16.06.2007 20:46:45)
Дата	16.06.2007 20:49:56

Как удобно!

---

>Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.


Цифры искать не будете, значит, оно и понятно цифры то сильно подорвут ваше заявление...

---

От	Robert
К	Alex Medvedev (16.06.2007 20:49:56)
Дата	16.06.2007 21:20:58

Да не было никакого голода, успокойтесь Вы наконец. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Robert (16.06.2007 21:20:58)
Дата	16.06.2007 22:50:09

Вы увиливаете. Так какие же цифры продажи хлеба были в реальности и почему

---

факты вам так не нравятся? Мешают митинговать?

---

От	Robert
К	Alex Medvedev (16.06.2007 22:50:09)
Дата	16.06.2007 23:19:14

Xлеб не продавали, голода не было. Диктуйте что еще сказать, я подпишу. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Robert (16.06.2007 23:19:14)
Дата	17.06.2007 07:54:29

Вы совершенно зря юродствуете

---

Безусловно голод был -- это глупо отрицать и вы это понимаете, но вам еще нужно повзрослеть немного и понять, что возлагать вину за голод на правительство СССР еще большая глупость

---

От	Robert
К	Alex Medvedev (17.06.2007 07:54:29)
Дата	17.06.2007 08:12:47

Я совершенно зря юродствую

---

Безусловно голод был -- это глупо отрицать и я это понимаю, но мне еще нужно повзрослеть немного и понять, что возлагать вину за голод на правительство СССР еще большая глупость

---

От	Манлихер
К	Robert (17.06.2007 08:12:47)
Дата	17.06.2007 21:19:00

А на бис повторить? ;))) (-)

---

---

От	Robert
К	Манлихер (17.06.2007 21:19:00)
Дата	17.06.2007 21:32:20

Алексу стоит только попросить, если еще не дошло что с ним спорить я не буду (-)

---

---

От	DmitryGR
К	Robert (16.06.2007 23:19:14)
Дата	16.06.2007 23:27:59

А какое отношение имеет голод к экспорту хлеба? (-)

---

---

От	Robert
К	DmitryGR (16.06.2007 23:27:59)
Дата	16.06.2007 23:30:46

Никакого. (-)

---

---

От	CryKitten
К	Добрыня (15.06.2007 21:36:15)
Дата	15.06.2007 21:58:53

Re: Ага, то

---

>Сиречь ведомство Геббельса.
>Вообще, эти фотографии в большинстве своём не говорят ни о чём. Ни о времени, ни о действительно происходящем там.
>Там даже может действительно иметь место голод. И может, даже 32-33 и действительно на Украине. Однако никаких признаков организованного уморения в этих фотографиях опять же не видно.

Само собой. Симптоматично, кстати, что я нашёл статью (к сожалению, только текст - в кэше гугля), где даны все оригинальные фото на немецком. Часть подписей не совпадает с подписями на сайте.

Например, подпись "Голодуючі діти в пошуках їжі"...
http://golodomor.org.ua/docs/285.jpg

...была в оригинале "'Besprisornyje', auf einem Steinhaufen sitzend, entlausen sich" ("Беспризорники бьют вшей, сидя на каменной куче"). В 1935-м это "работало", а сейчас - оказалось не в кассу. А долго ли название изменить? Пиксели всё стерпят.

---

От	CryKitten
К	Chestnut (15.06.2007 18:52:15)
Дата	15.06.2007 19:28:01

Re: Авторство фотографий...

---

>>Во-первых, на archives.gov.ua на этих фото стоит копирайт "Центрального державного кінофотофоноархіву України імені Г. С. Пшеничного", и ясно видно, что он был поставлен на фотографии ДО их масштабирования, а на сайте "голодомор" эти же фото БЕЗ копирайта, вдобавок по-другому откадрированы.
>ну дык подумаешь бином Ньютона -- взяли фото без спросу, и обрезали копирайт

В том-то и дело, что нет...
http://golodomor.org.ua/docs/289.jpg

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Images/5124.jpg

Похоже, что этот архиф фотографии "прихватизировал". Впрочем, сайт "голодомор" - детище жены Ющенко, ей могли и "исходники" передать :-).

>>Во-вторых, - написано, что их нашёл Марочко, а в дискуссии на "вики" говорилось, что этого историка уже ловили на подлоге.
>Там сказано, что он передал их в архив, а оригиналы фотографий находятся в венском епископском архиве. Кстати, если будете писать на их е-мэйл, фамилия автора пишется скорее всего Wienerberger
Да, ссылку на дискуссию не кинете?

Письмо писать не буду, - всё-таки не совсем моя тема... В интернете пороюсь. А ссылка на дискуссию (она там рыхлая и бессистемная, - "вики" :-) вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5#.D0.9E.D0.B1.D1.81.D1.83.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D1.81.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D1.85_.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8E
(к сожалению, пока не знаю синтаксис ссылок, не могу её "спрятать").
Про Марочко там пишет Hmel.

---