От Chestnut
К CryKitten
Дата 15.06.2007 18:52:15
Рубрики Память; Политек; Загадки; 1917-1939;

Re: Авторство фотографий...

>Вообще, с этими фото настораживает 2 вещи.
>Во-первых, на archives.gov.ua на этих фото стоит копирайт "Центрального державного кінофотофоноархіву України імені Г. С. Пшеничного", и ясно видно, что он был поставлен на фотографии ДО их масштабирования, а на сайте "голодомор" эти же фото БЕЗ копирайта, вдобавок по-другому откадрированы.

ну дык подумаешь бином Ньютона -- взяли фото без спросу, и обрезали копирайт

>Во-вторых, - написано, что их нашёл Марочко, а в дискуссии на "вики" говорилось, что этого историка уже ловили на подлоге.

Там сказано, что он передал их в архив, а оригиналы фотографий находятся в венском епископском архиве. Кстати, если будете писать на их е-мэйл, фамилия автора пишется скорее всего Wienerberger

Да, ссылку на дискуссию не кинете?

>Поэтому-то очень интересно узнать, откуда фотографии...
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От CryKitten
К Chestnut (15.06.2007 18:52:15)
Дата 15.06.2007 21:08:36

Re: Авторство фотографий...

>>Во-вторых, - написано, что их нашёл Марочко, а в дискуссии на "вики" говорилось, что этого историка уже ловили на подлоге.

>Там сказано, что он передал их в архив, а оригиналы фотографий находятся в венском епископском архиве. Кстати, если будете писать на их е-мэйл, фамилия автора пишется скорее всего Wienerberger

Ну вот... Более-менее прояснилось. Фотографии впервые были опубликованы в 1935 году в книге "Muss Russland Hungern?" автор - Ewald Ammende. В Вене. Сами фотографии, как утверждается в книге, авторством Alexander Wienerberger, "Austrian technical specialist in Kharkiv in the summer of 1933".

Перепечатывались в 1988-м в The 1932-33 original photographs from Kharkiv, Ukraine by Alexander Wienerberger (по-видимому, фотоальбом). Так же - репринт и перевод на английский : Ammende Ewald. Human Life in Russia. Introd. by the Rt. Hon. Lord Dickinson. Historical Introduction by James Mace. Cleveland: John T. Zubal, 1984. 319 p. illus. A reprint with added introductory material.

Оригиналы фотографий, по-видимому, хранятся в "The collection of photographs from Cardinal Theodor Innitzer's archives in Vienna"

Theodor Innitzer - кардинал... И вот тут появляется оччень интересная информацЫя ( http://www.plp.org/books/Stalin/node69.html):

"Ammende had worked in the Volga region in 1913. During the 1917-1918 Civil War, he had held positions in the pro-German counter-revolutionary governments of Estonia and Latvia. Then he worked in liaison with the Skoropadsky government set up by the German army in the Ukraine in March 1918. He claimed to have participated in the humanitarian aid campaigns during the 1921--1922 Russian famine, hence his familiarity with the photos of the period. For years, Ammende served as General Secretary of the so-called European Nationalities Congress, close to the Nazi Party, which included regrouped émigrés from the Soviet Union. At the end of 1933, Ammende was appointed Honorary Secretary of the Interconfessional and International Relief Committee for the Russian Famine Areas, which was led by the pro-fascist Cardinal Innitzer of Vienna. Ammende was therefore closely tied to the Nazi anti-Soviet campaign."

Сайт, конечно, "коммунистический", но вот то, что оба фигуранта в самом начале "истории фото" - про-нацистски настроены, ооочень подозрительно.

Кстати, фотографии в украинском архиве, скорее всего банально сосканированы с одного из указанных изданий. Это хорошо видно в "вики", где приводятся те же фото, что и в этой серии, но с бОльшим разрешением, позволяющим увидеть типографский растр.
От Добрыня
К CryKitten (15.06.2007 21:08:36)
Дата 15.06.2007 21:36:15

Ага, то есть это немецкий след...

Приветствую!
Сиречь ведомство Геббельса.

Вообще, эти фотографии в большинстве своём не говорят ни о чём. Ни о времени, ни о действительно происходящем там.

Там даже может действительно иметь место голод. И может, даже 32-33 и действительно на Украине. Однако никаких признаков организованного уморения в этих фотографиях опять же не видно.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ПРОФИ
К Добрыня (15.06.2007 21:36:15)
Дата 16.06.2007 18:13:10

Re: Ага, то

А какие-такие признаки могут быть на фото, которые вас бы убедили в организованном уморении. Есть фото, как забирают продовольствие в хатах и избах, есть свидетельства ещё живых. Есть даже документы, о том, чтоб в города юга СССР не пускать в те времена сельских жителей.
От doctor64
К ПРОФИ (16.06.2007 18:13:10)
Дата 16.06.2007 18:50:40

Ну так продемонстрируйте вышеозначенные фото и документы, пожалуйста (-)
От Robert
К doctor64 (16.06.2007 18:50:40)
Дата 16.06.2007 20:46:45

Фотo голода много(там были иностранцы помогавшие продовольствием,с фотоапартами)

http://www.artukraine.com/famineart/famine10.htm

Фото как отбирают xлеб не видел, документы попадались но не моя тема - ищите и обрящете. Но то что СССР и в те годы продавал зерно за рубеж - точно. Валюта была нужнa, для инустриализации. Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.
От CryKitten
К Robert (16.06.2007 20:46:45)
Дата 17.06.2007 00:22:32

Re: Фотo голода много(там были иностранцы помогавшие продовольствием,с фотоапарт

> http://www.artukraine.com/famineart/famine10.htm

>Фото как отбирают xлеб не видел, документы попадались но не моя тема - ищите и обрящете. Но то что СССР и в те годы продавал зерно за рубеж - точно. Валюта была нужнa, для инустриализации. Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.

Самое интересное даже не то, что эти фото либо дореволюционные, либо голод 21-23 года, а то, что именно эти фото демонстрируются в виде "доказательств" на выставках. Например, прошлогодней "Рассекреченная память" (см. напр. сайт президента Украины - фотогалерея с открытия выставки).
От Robert
К CryKitten (17.06.2007 00:22:32)
Дата 17.06.2007 00:55:31

Не xотите фото - поднимайте литературу

Внизу страницы много ссылок:

http://www.rollintl.com/roll/3sisters.htm

Ну а такиx, где рассказывают как изымали xлеб у голодающиx крестьян (ну и прочиx ужастиков) вообще немеряно:

http://www.artukraine.com/famineart/krawch.htm
http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2002/2002-July/000378.html
http://www.faminegenocide.com/2003-competition/10-pichovich-a_genocide.html
http://www.ukrweekly.com/Archive/1983/068321.shtml
http://www.era.anthropology.ac.uk/Era_Resources/Era/Peasants/russia.html
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/reviews/davies-wheatcroft2004.pdf
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/reviews/allen.pdf
http://www.pubs.socialistreviewindex.org.uk/sr192/harman.htm
http://www.studentcentral.co.uk/stalin_-_ussr_-_industrialisation_-_collectivisati_3115/
http://www.ukrainiangenocide.com/dcur1rationale.html

От Андю
К Robert (17.06.2007 00:55:31)
Дата 17.06.2007 01:27:38

Я ткнул в пяток ваших ссылок... Завывание на завывании однако. (-)
От Robert
К Андю (17.06.2007 01:27:38)
Дата 17.06.2007 01:33:49

Зато сколько иx - полный интернет. Откуда, интересно, иx взялась такая куча? (-)
От SerP-M
К Robert (17.06.2007 01:33:49)
Дата 17.06.2007 02:33:52

А в чем проблема? Разговор идет не за голод 30-х, а за "пляски на костях".(+)

Приветствую!

Даже не понимаю, что Вас так тянет вписываться... Ведь НИКТО не отрицает факта голода в указанное время. Разговор-то идет об интерпретации хорошо известных фактов.

1. Голод в начале 30-х был? - Был, никто не отрицает. И в 1922-м тоже был. И несколько раз был в нескольких районах Российской Империи в течение 2-й половины 19-го века.

2. Был ли голод устроен преднамеренно? - НЕТ, не был. Было сочетание стихийного бедствия (неурожай) с недальновидной политикой руководства (сельхоззаготовки и экспорт хлеба). Одного тогдашнего неурожая с лихвой хватило бы, чтобы голод вызвать.

3. Политика руководства этот голод усугубила? - Да, усугубила. Однако, совершенно объективно, политика руководства вряд ли могла значительно изменить уже сложившуюся ситуацию. Командно-административная система сталинского разлива органически не была способна к быстрому реагированию по типу обратной связи. Все решения по заготовкам и по экспорту принимались еще в предшествующий год (об этом было обсуждение на ВИФ, приводились ДОКУМЕНТЫ). Потом решения доводились до исполнителей и ... исполнялись (тут уж Ваши собственные ссылки). В тот момент, когда информация о происходящем и о масштабах голода достигла руководства, и была осознана оным - оставалось только постараться пресечь панику и развал - и уповать на хороший урожай будущего года. Даже если бы все оставшееся экспортное зерно было задержано в портах - ситуацию это бы не переломило к лучшему. КОРОЧЕ: НИКТО НАРОД СПЕЦИАЛЬНО НЕ МОРИЛ.

4. Далее, был ли Украина единственным пострадавшим районом? - НЕТ. Не только Украина, и не только даже "южные районы СССР". Поэтому националистический бред насчет "геноцида украинского народ" - есть звиздёж и провокация соответствующих нечистоплотных политиков, пытающихся построить новое государство на основе ненависти к бывшей "метрополии". Кстати, о метрополии: думаю, наверняка, большинство Форумчан со мной согласятся - именно образование отдельного государство на территории "Украины" - есть с точки знения НОРМАЛЬНОГО русского человека нонсенс и безумие. Ибо НОРМАЛЬНЫЙ русский человек НИКОГДА не считал жителей Украины (Малороссии) чем-то "отдельным от своей нации. Наоборот, НОРМАЛЬНЫЙ русский человек всегда считал украинцев ЧАСТЬЮ русской нации. Поэтому "незалэжность" всяких прости Господи "свидомых" - это плевок в душу родным братьям своим.
Ну что ж, "всем известно" (с), что случается с нациями, построенными на ненависти. Какждому отмерено будет по делам его, а не по вере.
ЗЫ. Иногда появляются мысли, что весь мир просто сошел с ума - иначе не объяснить такое сильное превалирование ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ идей и воззрений. ИМХО, эмоции и в масштабе отдельной личности часто до добра не доводят. Уа уж превалирование совершенно иррациональных "эмоций" в масштабе целых наций... Было это уже, однако. И не раз. И так - что каждый без напоминания те времена вспоминает...
:(((
Сергей М.
От Siberiаn
К SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата 17.06.2007 23:25:08

Молодец, Серега. Чётко и точно (-)
От Манлихер
К SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата 17.06.2007 21:45:56

Прекрасный ответ! Мои апплодисменты (-)
От Robert
К SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата 17.06.2007 02:59:31

?????

>Даже не понимаю, что Вас так тянет вписываться...

Это я вписываюсь, что ли? просто знаю кое-что из личного (ну, семейного) опыта ну и сбросил десяток попавшиxся под руку ссылок. Если я впишусь - я иx много сотен нарою.
От Alex Medvedev
К Robert (17.06.2007 02:59:31)
Дата 17.06.2007 07:58:50

Re: ?????

>Если я впишусь - я иx много сотен нарою.

А кого интересуют надписи на заборе?
От Robert
К Alex Medvedev (17.06.2007 07:58:50)
Дата 17.06.2007 08:10:23

Никого (-)
От Alex Medvedev
К Robert (17.06.2007 08:10:23)
Дата 17.06.2007 08:20:45

Значит нужно давать ссылки на документы, а не забор. (-)
От Robert
К Alex Medvedev (17.06.2007 08:20:45)
Дата 17.06.2007 08:22:20

Понял. Ссылок больше не будет. (-)
От CryKitten
К Robert (17.06.2007 08:22:20)
Дата 17.06.2007 10:30:50

Re: Понял. Ссылок...

Я, вообще-то, не конспиролог, но, почитав дискуссии в русскоязычной "вики", могу уже им стать. Очевидно, что некоторые группы украинцев в интернет (там приводятся ссылки) планомерно и целенаправленно пытались изменять статью "голодомор" в русской "вики", приводя её в соответствие с украинской. То есть со стороны русских участников обсуждения там частная инициатива отдельных людей, а со стороны противодействующих украинцев - спланированная акция.

Это к вопросу о количестве ссылок
.
Меня в данной ситуации интересуют только фотографии и сканы документов, как достоверные свидетельства голода. И вот что поразительно. Даже на сайте СБ Украины в разделе "голодомор" НЕТ фото и скан-документов,однозначно свидетельствующих и о "злом умысле", и о "целенаправленной акции".
Но, как хорошо видно (в т.ч. и по Вашим ссылкам), интерпретации имеющихся документов украинскими историками всегда одни и те же. Из факта голода и причастности к нему руководства страны делаются выводы о том, что он был спланирован и направлен против украинцев.

P.S. Что же касается "личного"... Моя мать вместе со своей семьёй бежала из деревни в Сумской области летом 1934-го. Но не из-за голода (из её 5-рых братьев и сестёр никто не умер, ей в 1934-м было 5 лет), а из-за опасности раскулачивания (могу рассказать подробнее). О каком-то таком "особенном" голоде в их деревне она никогда не рассказывала. Что "странно" в свете того, что Сумская область всегда указывается, как пострадавшая от голода 1932-33 гг.
От SerP-M
К Robert (17.06.2007 02:59:31)
Дата 17.06.2007 03:04:48

Если не поняли: вопрос был - что Вы доказать-то хотели? (-)
От Robert
К SerP-M (17.06.2007 03:04:48)
Дата 17.06.2007 03:18:12

Ничего. Люди мерли от голода а иx обозвали пьяными, так, ерунда. (-)
От Alex Medvedev
К Robert (16.06.2007 20:46:45)
Дата 16.06.2007 20:49:56

Как удобно!

>Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.


Цифры искать не будете, значит, оно и понятно цифры то сильно подорвут ваше заявление...
От Robert
К Alex Medvedev (16.06.2007 20:49:56)
Дата 16.06.2007 21:20:58

Да не было никакого голода, успокойтесь Вы наконец. (-)
От Alex Medvedev
К Robert (16.06.2007 21:20:58)
Дата 16.06.2007 22:50:09

Вы увиливаете. Так какие же цифры продажи хлеба были в реальности и почему

факты вам так не нравятся? Мешают митинговать?
От Robert
К Alex Medvedev (16.06.2007 22:50:09)
Дата 16.06.2007 23:19:14

Xлеб не продавали, голода не было. Диктуйте что еще сказать, я подпишу. (-)
От Alex Medvedev
К Robert (16.06.2007 23:19:14)
Дата 17.06.2007 07:54:29

Вы совершенно зря юродствуете

Безусловно голод был -- это глупо отрицать и вы это понимаете, но вам еще нужно повзрослеть немного и понять, что возлагать вину за голод на правительство СССР еще большая глупость
От Robert
К Alex Medvedev (17.06.2007 07:54:29)
Дата 17.06.2007 08:12:47

Я совершенно зря юродствую

Безусловно голод был -- это глупо отрицать и я это понимаю, но мне еще нужно повзрослеть немного и понять, что возлагать вину за голод на правительство СССР еще большая глупость
От Манлихер
К Robert (17.06.2007 08:12:47)
Дата 17.06.2007 21:19:00

А на бис повторить? ;))) (-)
От Robert
К Манлихер (17.06.2007 21:19:00)
Дата 17.06.2007 21:32:20

Алексу стоит только попросить, если еще не дошло что с ним спорить я не буду (-)
От DmitryGR
К Robert (16.06.2007 23:19:14)
Дата 16.06.2007 23:27:59

А какое отношение имеет голод к экспорту хлеба? (-)
От Robert
К DmitryGR (16.06.2007 23:27:59)
Дата 16.06.2007 23:30:46

Никакого. (-)
От CryKitten
К Добрыня (15.06.2007 21:36:15)
Дата 15.06.2007 21:58:53

Re: Ага, то

>Сиречь ведомство Геббельса.
>Вообще, эти фотографии в большинстве своём не говорят ни о чём. Ни о времени, ни о действительно происходящем там.
>Там даже может действительно иметь место голод. И может, даже 32-33 и действительно на Украине. Однако никаких признаков организованного уморения в этих фотографиях опять же не видно.

Само собой. Симптоматично, кстати, что я нашёл статью (к сожалению, только текст - в кэше гугля), где даны все оригинальные фото на немецком. Часть подписей не совпадает с подписями на сайте.

Например, подпись "Голодуючі діти в пошуках їжі"...
http://golodomor.org.ua/docs/285.jpg


...была в оригинале "'Besprisornyje', auf einem Steinhaufen sitzend, entlausen sich" ("Беспризорники бьют вшей, сидя на каменной куче"). В 1935-м это "работало", а сейчас - оказалось не в кассу. А долго ли название изменить? Пиксели всё стерпят.
От CryKitten
К Chestnut (15.06.2007 18:52:15)
Дата 15.06.2007 19:28:01

Re: Авторство фотографий...

>>Во-первых, на archives.gov.ua на этих фото стоит копирайт "Центрального державного кінофотофоноархіву України імені Г. С. Пшеничного", и ясно видно, что он был поставлен на фотографии ДО их масштабирования, а на сайте "голодомор" эти же фото БЕЗ копирайта, вдобавок по-другому откадрированы.
>ну дык подумаешь бином Ньютона -- взяли фото без спросу, и обрезали копирайт

В том-то и дело, что нет...
http://golodomor.org.ua/docs/289.jpg


http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Images/5124.jpg


Похоже, что этот архиф фотографии "прихватизировал". Впрочем, сайт "голодомор" - детище жены Ющенко, ей могли и "исходники" передать :-).

>>Во-вторых, - написано, что их нашёл Марочко, а в дискуссии на "вики" говорилось, что этого историка уже ловили на подлоге.
>Там сказано, что он передал их в архив, а оригиналы фотографий находятся в венском епископском архиве. Кстати, если будете писать на их е-мэйл, фамилия автора пишется скорее всего Wienerberger
Да, ссылку на дискуссию не кинете?

Письмо писать не буду, - всё-таки не совсем моя тема... В интернете пороюсь. А ссылка на дискуссию (она там рыхлая и бессистемная, - "вики" :-) вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5#.D0.9E.D0.B1.D1.81.D1.83.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D1.81.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D1.85_.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.B2_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8E
(к сожалению, пока не знаю синтаксис ссылок, не могу её "спрятать").
Про Марочко там пишет Hmel.