От Добрыня
К CryKitten
Дата 15.06.2007 21:36:15
Рубрики Память; Политек; Загадки; 1917-1939;

Ага, то есть это немецкий след...

Приветствую!
Сиречь ведомство Геббельса.

Вообще, эти фотографии в большинстве своём не говорят ни о чём. Ни о времени, ни о действительно происходящем там.

Там даже может действительно иметь место голод. И может, даже 32-33 и действительно на Украине. Однако никаких признаков организованного уморения в этих фотографиях опять же не видно.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ПРОФИ
К Добрыня (15.06.2007 21:36:15)
Дата 16.06.2007 18:13:10

Re: Ага, то

А какие-такие признаки могут быть на фото, которые вас бы убедили в организованном уморении. Есть фото, как забирают продовольствие в хатах и избах, есть свидетельства ещё живых. Есть даже документы, о том, чтоб в города юга СССР не пускать в те времена сельских жителей.
От doctor64
К ПРОФИ (16.06.2007 18:13:10)
Дата 16.06.2007 18:50:40

Ну так продемонстрируйте вышеозначенные фото и документы, пожалуйста (-)
От Robert
К doctor64 (16.06.2007 18:50:40)
Дата 16.06.2007 20:46:45

Фотo голода много(там были иностранцы помогавшие продовольствием,с фотоапартами)

http://www.artukraine.com/famineart/famine10.htm

Фото как отбирают xлеб не видел, документы попадались но не моя тема - ищите и обрящете. Но то что СССР и в те годы продавал зерно за рубеж - точно. Валюта была нужнa, для инустриализации. Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.
От CryKitten
К Robert (16.06.2007 20:46:45)
Дата 17.06.2007 00:22:32

Re: Фотo голода много(там были иностранцы помогавшие продовольствием,с фотоапарт

> http://www.artukraine.com/famineart/famine10.htm

>Фото как отбирают xлеб не видел, документы попадались но не моя тема - ищите и обрящете. Но то что СССР и в те годы продавал зерно за рубеж - точно. Валюта была нужнa, для инустриализации. Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.

Самое интересное даже не то, что эти фото либо дореволюционные, либо голод 21-23 года, а то, что именно эти фото демонстрируются в виде "доказательств" на выставках. Например, прошлогодней "Рассекреченная память" (см. напр. сайт президента Украины - фотогалерея с открытия выставки).
От Robert
К CryKitten (17.06.2007 00:22:32)
Дата 17.06.2007 00:55:31

Не xотите фото - поднимайте литературу

Внизу страницы много ссылок:

http://www.rollintl.com/roll/3sisters.htm

Ну а такиx, где рассказывают как изымали xлеб у голодающиx крестьян (ну и прочиx ужастиков) вообще немеряно:

http://www.artukraine.com/famineart/krawch.htm
http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2002/2002-July/000378.html
http://www.faminegenocide.com/2003-competition/10-pichovich-a_genocide.html
http://www.ukrweekly.com/Archive/1983/068321.shtml
http://www.era.anthropology.ac.uk/Era_Resources/Era/Peasants/russia.html
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/reviews/davies-wheatcroft2004.pdf
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/reviews/allen.pdf
http://www.pubs.socialistreviewindex.org.uk/sr192/harman.htm
http://www.studentcentral.co.uk/stalin_-_ussr_-_industrialisation_-_collectivisati_3115/
http://www.ukrainiangenocide.com/dcur1rationale.html

От Андю
К Robert (17.06.2007 00:55:31)
Дата 17.06.2007 01:27:38

Я ткнул в пяток ваших ссылок... Завывание на завывании однако. (-)
От Robert
К Андю (17.06.2007 01:27:38)
Дата 17.06.2007 01:33:49

Зато сколько иx - полный интернет. Откуда, интересно, иx взялась такая куча? (-)
От SerP-M
К Robert (17.06.2007 01:33:49)
Дата 17.06.2007 02:33:52

А в чем проблема? Разговор идет не за голод 30-х, а за "пляски на костях".(+)

Приветствую!

Даже не понимаю, что Вас так тянет вписываться... Ведь НИКТО не отрицает факта голода в указанное время. Разговор-то идет об интерпретации хорошо известных фактов.

1. Голод в начале 30-х был? - Был, никто не отрицает. И в 1922-м тоже был. И несколько раз был в нескольких районах Российской Империи в течение 2-й половины 19-го века.

2. Был ли голод устроен преднамеренно? - НЕТ, не был. Было сочетание стихийного бедствия (неурожай) с недальновидной политикой руководства (сельхоззаготовки и экспорт хлеба). Одного тогдашнего неурожая с лихвой хватило бы, чтобы голод вызвать.

3. Политика руководства этот голод усугубила? - Да, усугубила. Однако, совершенно объективно, политика руководства вряд ли могла значительно изменить уже сложившуюся ситуацию. Командно-административная система сталинского разлива органически не была способна к быстрому реагированию по типу обратной связи. Все решения по заготовкам и по экспорту принимались еще в предшествующий год (об этом было обсуждение на ВИФ, приводились ДОКУМЕНТЫ). Потом решения доводились до исполнителей и ... исполнялись (тут уж Ваши собственные ссылки). В тот момент, когда информация о происходящем и о масштабах голода достигла руководства, и была осознана оным - оставалось только постараться пресечь панику и развал - и уповать на хороший урожай будущего года. Даже если бы все оставшееся экспортное зерно было задержано в портах - ситуацию это бы не переломило к лучшему. КОРОЧЕ: НИКТО НАРОД СПЕЦИАЛЬНО НЕ МОРИЛ.

4. Далее, был ли Украина единственным пострадавшим районом? - НЕТ. Не только Украина, и не только даже "южные районы СССР". Поэтому националистический бред насчет "геноцида украинского народ" - есть звиздёж и провокация соответствующих нечистоплотных политиков, пытающихся построить новое государство на основе ненависти к бывшей "метрополии". Кстати, о метрополии: думаю, наверняка, большинство Форумчан со мной согласятся - именно образование отдельного государство на территории "Украины" - есть с точки знения НОРМАЛЬНОГО русского человека нонсенс и безумие. Ибо НОРМАЛЬНЫЙ русский человек НИКОГДА не считал жителей Украины (Малороссии) чем-то "отдельным от своей нации. Наоборот, НОРМАЛЬНЫЙ русский человек всегда считал украинцев ЧАСТЬЮ русской нации. Поэтому "незалэжность" всяких прости Господи "свидомых" - это плевок в душу родным братьям своим.
Ну что ж, "всем известно" (с), что случается с нациями, построенными на ненависти. Какждому отмерено будет по делам его, а не по вере.
ЗЫ. Иногда появляются мысли, что весь мир просто сошел с ума - иначе не объяснить такое сильное превалирование ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ идей и воззрений. ИМХО, эмоции и в масштабе отдельной личности часто до добра не доводят. Уа уж превалирование совершенно иррациональных "эмоций" в масштабе целых наций... Было это уже, однако. И не раз. И так - что каждый без напоминания те времена вспоминает...
:(((
Сергей М.
От Siberiаn
К SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата 17.06.2007 23:25:08

Молодец, Серега. Чётко и точно (-)
От Манлихер
К SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата 17.06.2007 21:45:56

Прекрасный ответ! Мои апплодисменты (-)
От Robert
К SerP-M (17.06.2007 02:33:52)
Дата 17.06.2007 02:59:31

?????

>Даже не понимаю, что Вас так тянет вписываться...

Это я вписываюсь, что ли? просто знаю кое-что из личного (ну, семейного) опыта ну и сбросил десяток попавшиxся под руку ссылок. Если я впишусь - я иx много сотен нарою.
От Alex Medvedev
К Robert (17.06.2007 02:59:31)
Дата 17.06.2007 07:58:50

Re: ?????

>Если я впишусь - я иx много сотен нарою.

А кого интересуют надписи на заборе?
От Robert
К Alex Medvedev (17.06.2007 07:58:50)
Дата 17.06.2007 08:10:23

Никого (-)
От Alex Medvedev
К Robert (17.06.2007 08:10:23)
Дата 17.06.2007 08:20:45

Значит нужно давать ссылки на документы, а не забор. (-)
От Robert
К Alex Medvedev (17.06.2007 08:20:45)
Дата 17.06.2007 08:22:20

Понял. Ссылок больше не будет. (-)
От CryKitten
К Robert (17.06.2007 08:22:20)
Дата 17.06.2007 10:30:50

Re: Понял. Ссылок...

Я, вообще-то, не конспиролог, но, почитав дискуссии в русскоязычной "вики", могу уже им стать. Очевидно, что некоторые группы украинцев в интернет (там приводятся ссылки) планомерно и целенаправленно пытались изменять статью "голодомор" в русской "вики", приводя её в соответствие с украинской. То есть со стороны русских участников обсуждения там частная инициатива отдельных людей, а со стороны противодействующих украинцев - спланированная акция.

Это к вопросу о количестве ссылок
.
Меня в данной ситуации интересуют только фотографии и сканы документов, как достоверные свидетельства голода. И вот что поразительно. Даже на сайте СБ Украины в разделе "голодомор" НЕТ фото и скан-документов,однозначно свидетельствующих и о "злом умысле", и о "целенаправленной акции".
Но, как хорошо видно (в т.ч. и по Вашим ссылкам), интерпретации имеющихся документов украинскими историками всегда одни и те же. Из факта голода и причастности к нему руководства страны делаются выводы о том, что он был спланирован и направлен против украинцев.

P.S. Что же касается "личного"... Моя мать вместе со своей семьёй бежала из деревни в Сумской области летом 1934-го. Но не из-за голода (из её 5-рых братьев и сестёр никто не умер, ей в 1934-м было 5 лет), а из-за опасности раскулачивания (могу рассказать подробнее). О каком-то таком "особенном" голоде в их деревне она никогда не рассказывала. Что "странно" в свете того, что Сумская область всегда указывается, как пострадавшая от голода 1932-33 гг.
От SerP-M
К Robert (17.06.2007 02:59:31)
Дата 17.06.2007 03:04:48

Если не поняли: вопрос был - что Вы доказать-то хотели? (-)
От Robert
К SerP-M (17.06.2007 03:04:48)
Дата 17.06.2007 03:18:12

Ничего. Люди мерли от голода а иx обозвали пьяными, так, ерунда. (-)
От Alex Medvedev
К Robert (16.06.2007 20:46:45)
Дата 16.06.2007 20:49:56

Как удобно!

>Цифры попадались, но искать иx второй раз не xочу, тяжелая тема - вам надо вы и ищите.


Цифры искать не будете, значит, оно и понятно цифры то сильно подорвут ваше заявление...
От Robert
К Alex Medvedev (16.06.2007 20:49:56)
Дата 16.06.2007 21:20:58

Да не было никакого голода, успокойтесь Вы наконец. (-)
От Alex Medvedev
К Robert (16.06.2007 21:20:58)
Дата 16.06.2007 22:50:09

Вы увиливаете. Так какие же цифры продажи хлеба были в реальности и почему

факты вам так не нравятся? Мешают митинговать?
От Robert
К Alex Medvedev (16.06.2007 22:50:09)
Дата 16.06.2007 23:19:14

Xлеб не продавали, голода не было. Диктуйте что еще сказать, я подпишу. (-)
От Alex Medvedev
К Robert (16.06.2007 23:19:14)
Дата 17.06.2007 07:54:29

Вы совершенно зря юродствуете

Безусловно голод был -- это глупо отрицать и вы это понимаете, но вам еще нужно повзрослеть немного и понять, что возлагать вину за голод на правительство СССР еще большая глупость
От Robert
К Alex Medvedev (17.06.2007 07:54:29)
Дата 17.06.2007 08:12:47

Я совершенно зря юродствую

Безусловно голод был -- это глупо отрицать и я это понимаю, но мне еще нужно повзрослеть немного и понять, что возлагать вину за голод на правительство СССР еще большая глупость
От Манлихер
К Robert (17.06.2007 08:12:47)
Дата 17.06.2007 21:19:00

А на бис повторить? ;))) (-)
От Robert
К Манлихер (17.06.2007 21:19:00)
Дата 17.06.2007 21:32:20

Алексу стоит только попросить, если еще не дошло что с ним спорить я не буду (-)
От DmitryGR
К Robert (16.06.2007 23:19:14)
Дата 16.06.2007 23:27:59

А какое отношение имеет голод к экспорту хлеба? (-)
От Robert
К DmitryGR (16.06.2007 23:27:59)
Дата 16.06.2007 23:30:46

Никакого. (-)
От CryKitten
К Добрыня (15.06.2007 21:36:15)
Дата 15.06.2007 21:58:53

Re: Ага, то

>Сиречь ведомство Геббельса.
>Вообще, эти фотографии в большинстве своём не говорят ни о чём. Ни о времени, ни о действительно происходящем там.
>Там даже может действительно иметь место голод. И может, даже 32-33 и действительно на Украине. Однако никаких признаков организованного уморения в этих фотографиях опять же не видно.

Само собой. Симптоматично, кстати, что я нашёл статью (к сожалению, только текст - в кэше гугля), где даны все оригинальные фото на немецком. Часть подписей не совпадает с подписями на сайте.

Например, подпись "Голодуючі діти в пошуках їжі"...
http://golodomor.org.ua/docs/285.jpg


...была в оригинале "'Besprisornyje', auf einem Steinhaufen sitzend, entlausen sich" ("Беспризорники бьют вшей, сидя на каменной куче"). В 1935-м это "работало", а сейчас - оказалось не в кассу. А долго ли название изменить? Пиксели всё стерпят.