От Alex Medvedev
К Robert
Дата 16.06.2007 22:52:27
Рубрики Память; Политек; Загадки; 1917-1939;

Re: Именно "голодомор"...

>Бежавшие потом вернулись, но померло тогда очень много людей.

При царях не меньше мерло народу от голода, но вас это почему-то совсем не волнует...
От Никита
К Alex Medvedev (16.06.2007 22:52:27)
Дата 17.06.2007 12:14:34

Никакого права сравнивать плановую економику с царской

вы не имеете ибо вообще видимо не понимаете разницы механизмов скупки и распределения зерна и разницы функций государства.
Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах" Хотя ето бессмысленно, ведь цинизм и пляски на костях обычный полемический прием вам подобных.
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата 17.06.2007 14:12:03

Да, и ещё. Манипуляции с цитатами...

>Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах"

...тоже не есть хорошо. Точная цитата такая:
"...случай, по-моему, проливающий яркий свет на фигуру Овчинникова. Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время.
“В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы...
...
...но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: “Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”.
"
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 14:12:03)
Дата 17.06.2007 16:11:00

Никакой манипуляции. Суть передана совершенно верно. (-)
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 16:11:00)
Дата 17.06.2007 16:16:46

Re: Никакой манипуляции....

...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 16:16:46)
Дата 17.06.2007 16:26:11

Ре: Никакой манипуляции....

>...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.

Ето не критично в понимании фразы. А критично то, что люди, выполняющие установки партии, неподсудны. И фраза ета отлично характеризует партийную политику в СССР.
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 16:26:11)
Дата 17.06.2007 17:02:56

Ре: Никакой манипуляции....

>>...за исключением того, что "ударность фразы" резко уменьшается, если привести вторую часть предложения.
>
>Ето не критично в понимании фразы. А критично то, что люди, выполняющие установки партии, неподсудны. И фраза ета отлично характеризует партийную политику в СССР.

Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 17:02:56)
Дата 17.06.2007 17:11:24

Ре: Никакой манипуляции....

>Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.

Ложным Вы его считате потому, что я не привел других примеров подобного отношения к партактиву? Я могу их привести, но мне уже понятно по последующему обвинению, что ето бессмысленно. Вам важнее поспешить спрятаться за ярлыком, приклееным к собеседнику, вместо диспута. Давайте его и закончим. Тем более что начали его Вы, прцепившись к второстепенной фразе, также выдрав ее из контекста моей позиции.
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 17:11:24)
Дата 17.06.2007 17:14:52

Ре: Никакой манипуляции....

>>Ложное обобщение. Вы не умеете вести дискуссию.
>
>Ложным Вы его считате потому, что я не привел других примеров подобного ...
...
также выдрав ее из контекста моей позиции.

Слишком много слов. Факт остаётся фактом. Вы привели цитату, заведомо и умышленно исказив её. На этом, действительно, закончим.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 17:14:52)
Дата 17.06.2007 17:27:58

Ре: Никакой манипуляции....

>Слишком много слов. Факт остаётся фактом. Вы привели цитату, заведомо и умышленно исказив её.

Никакого искажения я не допустил.


>На этом, действительно, закончим.

Да
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата 17.06.2007 13:55:19

Вы передёргиваете...

>Что до безвинных большевиков: почитайте письма Шолохова Сталину по сабжу. Что он писал и что ему отвечал Молотов "Мы не дадим в обиду тех, кого обвиняют в перегибах"

...так как эта переписка, наоборот, показывает, что правительство СССР и лично Сталин были серьёзно озабочены голодом и делали всё возможное, чтобы помочь Украине. Собственно говоря, поэтому-то переписка и замалчивается апологетами голодомора.

Читайте. И не надо цитировать вне контекста.
http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html

А пока - слово "главному людоеду":

И. В. Сталин—М. А. Шолохову 22 апреля 1933 г.
Молния
Станица Вешенская Вешенского района Северо-Кавказского края
Михаилу Шолохову

Ваше второе письмо только что получил. Кроме отпущенных недавно сорока тысяч пудов ржи отпускаем дополнительно для вешенцев восемьдесят тысяч пудов всего сто двадцать тысяч пудов. Верхне-Донскому району отпускаем сорок тысяч пудов. Надо было прислать ответ не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени.

22.IV.33 г. Сталин.
АПРФ, ф. 45. on. 1, д. 827, л. 30. Копия.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 13:55:19)
Дата 17.06.2007 16:13:13

Вы ето, пардон, всерьез пиар с реальной жизнью попутали?

Без Шолохова не знали? Или для показательной заботы хлеб нашли? Советская показуха не аргумент.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 16:13:13)
Дата 17.06.2007 16:18:30

Это вы путаете пропаганду и реальность

>Советская показуха не аргумент.

Вы сперва должны доказать, что
1. Показуха
2. что этот факт не является аргументом.

а голословное отметание присуще только религиозным фанатикам.
От Никита
К Alex Medvedev (17.06.2007 16:18:30)
Дата 17.06.2007 16:30:55

вам лично я ничего доказывать не буду за полной бесполезностью.

Вы ни разу не изменили свою позицию ни в одном споре за несколько лет на форуме, в независимости от аргументов и лиц, их приводящих. Посему последую завету Ницще: "Колоть каждый недостаток считаю глупостью, достойной разве что ежа."
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 16:30:55)
Дата 17.06.2007 16:34:31

Да вы никому это доказать не сможете и сами это прекрасно понимаете

>Вы ни разу не изменили свою позицию ни в одном споре за несколько лет

Это потому что я не ввзываюсь в споры, не имея знаний о предмете обсуждения, в отличии от вас.
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 16:13:13)
Дата 17.06.2007 16:17:43

Re: Вы ето,...

>Без Шолохова не знали? Или для показательной заботы хлеб нашли? Советская показуха не аргумент.

Мне просто очень не нравится ложь и фальсификации.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 16:17:43)
Дата 17.06.2007 16:28:28

Т.е. пиар любите больше? И считаете его корректным аргументом? Учту, спасибо (-)
От CryKitten
К Никита (17.06.2007 16:28:28)
Дата 17.06.2007 17:00:04

Не надо передёргивать, ...

...цитату Вы исказили так, как Вам было нужно. Либо процитировали её из "вторых рук", не удосужившись проверкой. Даже то, что слово "сейчас" выпало - уже нехорошо, а Вы ещё и весь контекст убрали.
От Никита
К CryKitten (17.06.2007 17:00:04)
Дата 17.06.2007 17:04:31

Ре: Не надо

>...цитату Вы исказили так, как Вам было нужно. Либо процитировали её из "вторых рук", не удосужившись проверкой. Даже то, что слово "сейчас" выпало - уже нехорошо, а Вы ещё и весь контекст убрали.

Я и в будущем ее буду цитировать. Ибо считаю подобное цитирование корректным по мною указанным причинам, несмотря на то, что Вы понаписали в данном постинге.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 17:04:31)
Дата 17.06.2007 17:06:30

Ре: Не надо

>Я и в будущем ее буду цитировать. Ибо считаю подобное цитирование корректным по мною указанным причинам, несмотря на то, что Вы понаписали в данном постинге.

так это указывает на вашу недобросовестность и предвзятость. Так чт оне вам тут про узость мышления рассказывать, фальсификатор вы наш, доморощенный.
От И.Пыхалов
К Никита (17.06.2007 12:14:34)
Дата 17.06.2007 12:27:30

Ну разумеется

>вы не имеете ибо вообще видимо не понимаете разницы механизмов скупки и распределения зерна и разницы функций государства.

Если вы и ваша семья умирают от голода, потому что нет денег купить хлеба, то виноваты исключительно вы сами.
От Никита
К И.Пыхалов (17.06.2007 12:27:30)
Дата 17.06.2007 12:39:53

Речь не об етом. Но в принципе ето философия дикого капитализма

(хотя и тогда старались подобное смягчать, по возможности). Никто етого и не отрицает. Однако ети негативы осознаются и обьемы позитивных достижений капитализма в данном вопросе немал.

Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма, основанная на справедливости в распределении общественных благ. Именно на ето большевики получили "общественный мандат" в годы гражданской. Так что в етическом разрезе голод при Сталине выглядит хуже и преступней.
От Zamir Sovetov
К Никита (17.06.2007 12:39:53)
Дата 17.06.2007 16:05:51

Вы обожествляете Сталина

> Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма, основанная на справедливости в распределении общественных благ. Именно на ето большевики получили "общественный мандат" в годы гражданской. Так что в етическом разрезе голод при Сталине выглядит хуже и преступней.

Он, видимо, должен был накормить народ манной небесной, или хотя бы тремя рыбами и пятью хлебами. Потому что вследствии "эффективной экономики царской России" и Гражданской войны нечем иным накормить ВСЕХ не было возможности.
От Никита
К Zamir Sovetov (17.06.2007 16:05:51)
Дата 17.06.2007 16:36:56

Нет, просто Вы, за узостью мышления, мыслите в шорах

"или как в ПМВ (гражданскую), или как Сталин". И напрочь отметаете возможность применения других методов управления сельским хозяйством, в том числе и в военный период, несмотря на обилие примеров обратного в кап. странах.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 16:36:56)
Дата 17.06.2007 17:01:48

Пока что узость мышления один вы демонстрируете

>несмотря на обилие примеров обратного в кап. странах.

Назовите другую капстрану с 80% крестьянского населения, треть которых не имеет ни орудий обработки земли, ни тягловых животных и живущих натуральным хозяйством.
От Никита
К Alex Medvedev (17.06.2007 17:01:48)
Дата 17.06.2007 17:05:54

Турция на ПМВ и их гражданскую. Греция, Болгария, Румыния... (-)
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 17:05:54)
Дата 17.06.2007 17:09:21

Все эти страны имеют стреднедушевой доход выше России на 1912 год

пропустим пока тот факт, что о структуре их сельского хозяйства вы никакого понятие не имеете, а назвали наугад, понадеявшись, что прокатит ваша некомпетентность.
От Mike
К Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата 17.06.2007 20:50:03

Турция тоже? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата 17.06.2007 19:15:14

в 1912 году считали национальный доход? Данными не поделитесь? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 19:15:14)
Дата 17.06.2007 19:37:39

Да легко. Статистический сборник "Россия в цифрах. 1912 г."


[28K]


От Гегемон
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:37:39)
Дата 17.06.2007 23:35:10

Выходных данных нет. Ссылка отправляется в мусорный бак (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (17.06.2007 23:35:10)
Дата 17.06.2007 23:56:21

Источник известнее некуда. только те кто абсолютно не в теме о нем не слышали

Так что вы только что расписались в полной некомпетентности, с чем вас и поздравляю
От Гегемон
К Alex Medvedev (17.06.2007 23:56:21)
Дата 18.06.2007 00:20:10

Повторяю для политически активных: нет выходных данных - нет ссылки (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (18.06.2007 00:20:10)
Дата 18.06.2007 00:34:26

Что сейчас петь будете, гражданин, который не в теме?


[8K]


От Mike
К Гегемон (18.06.2007 00:20:10)
Дата 18.06.2007 00:29:11

Вот Вам выходные данные.

Рубакин Н.А. Россия в цифрах: Страна. Народ. Сословия. Классы. СПб., 1912.
Издательство: Издательство "Вестника Знания" (В. В. Битнера)
От Олех
К Mike (18.06.2007 00:29:11)
Дата 18.06.2007 00:45:47

А вот и сцылко

http://www.zshare.net/download/2314239b432b6c/
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:37:39)
Дата 17.06.2007 21:14:56

исходными цифирьками не поделитесь? а заодно определениями

в частности, "народнаго дохода"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 21:14:56)
Дата 17.06.2007 23:15:43

источник указан, найти нет проблем, просвещайтесь. (-)
От Никита
К Alex Medvedev (17.06.2007 17:09:21)
Дата 17.06.2007 17:26:59

Пшел. Надоело. (-)
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 17:26:59)
Дата 17.06.2007 19:05:08

Не нравяться факты?

тогда зачем ввязываетесь в спор не имея минимальных знаний о предмете?
От Никита
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:05:08)
Дата 18.06.2007 00:23:11

Отвечаю в последний раз

Вы, видимо, клинический случай начетничества и верхоглядства, но на благо иных учавствующих в дискуссии, скажу:

1. Просто доход на душу населения (методика подсчета, кстати, важна) здесь не релевантен. Релевантны его составляющие. К примеру, експортер полезных ископаемых, промтоваров или отдельных с.х. культур, если угодно, может не быть "самодостаточным" при самообеспечении продовольствием в соенный период, к примеру из-за недостатка посевных площадей. Что, кстати, и доказал пример Германии в ПМВ.

2. Вы вообще понимаете суть термина "структура с.х."? Хотите рассказать о доминировании на зерновых рынках Турции перед ПМВ? И вообще, представление о советских и иностранных методах управления сельским хозяйством в годы коллективизации у Вас ниже плинтуса.

3. Данные на 1912 год тут как бы мимо кассы ко времени индустриализации.
Хотели спорить, делали бы ето в академической манере: сейчас основной спор идет о составляюших голода и примате климатических условий над искусственными. Однако даже апологет климатической теории Таугер и тот сопровождает текст массой оговорок о невозможности точно учесть негативную роль человеческого фактора. Но то, что она велика и сильно снижала урожайность при коллективизации, признает и он.

Короче, идите в сад со своими "фактами". Отвечал в последний раз.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 12:39:53)
Дата 17.06.2007 14:04:14

Еще один латентный сталинист

>Сталинский же социализм изначально стриоился как альтернатива издержкам капитализма,

Т.е. у Сталина была волшебная палочка, он мог управлять климатом, накормить всех голодающих, но сволочь этакая не взмахнул этой палочкой и не накормил маной небесной голодающих?
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (16.06.2007 22:52:27)
Дата 17.06.2007 00:42:08

Re: Именно "голодомор"...

При царях голод бывал от недорода и большей частю по Волге. Вся Россия вставала на борьбу с голодом и нет сведений, чтоб до степени людоедства. А тут ведь в то самое время Виссарионыч хлеб продавал по демпингу в сытую заграницу. Уму непостижимо! Никакой народ, кроме российского, такого бы не простил
От Суровый
К ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата 17.06.2007 18:05:39

Re: Именно "голодомор"...

бред

1. никто не вставал на помощь
2. голод бывал и в европе и в ирландии и в шотландии и вообще в очень многих странах и в 20-м веке в том числе (и даже сейчас - в 21 м)
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата 17.06.2007 08:10:09

Вы как обычно не в курсе и рассказывайте побасенки.

>При царях голод бывал от недорода и большей частю по Волге.

Правда что ли? То есть инородцы типа башкир, киргиз, казахов мерли исключительно от немерянной любви к царскому строю?

>Вся Россия вставала на борьбу с голодом

"...мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной побежденной Францией (в войне 1870-1871 годов.- М. А.) своей победительнице Германии".
А. Нечволодов "От разорения к достатку" (С.-Пб., 1906 г.)

Тогда царский министр Вышнеградский, отвечая на обвинения в сбыте хлеба за границу даже во времена голода в России , сказал с трибуны Государственной думы:
"Недоедим, а вывезем!"


>и нет сведений, чтоб до степени людоедства.

Ага, именно поэтому за людоедство полагалась пожизненная каторга.

>А тут ведь в то самое время Виссарионыч хлеб продавал по демпингу в сытую заграницу.


Вы сами себе противоречите. Если Европа сытая, зачем ей еще хлеб? они что давиться им будут? Вы вообще что-нибудь о Великой Депрессии слышали?
От Dervish
К ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата 17.06.2007 05:50:31

А "при царях" во время голода продавали хлеб за границу или нет? (-)

-
От СанитарЖеня
К Dervish (17.06.2007 05:50:31)
Дата 17.06.2007 09:00:05

Да.

И даже не снижая объёмов.
От Chestnut
К СанитарЖеня (17.06.2007 09:00:05)
Дата 17.06.2007 16:51:30

Хлеб, отобранный у голодающих? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 16:51:30)
Дата 17.06.2007 16:58:30

Если они голодают, значит у них уже нет хлеба, а значит и отбирать нечего (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 16:58:30)
Дата 17.06.2007 19:04:32

Ещё раз: они голодали, потому что у них отняли выращенный ими хлеб? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 19:04:32)
Дата 17.06.2007 19:08:13

У вас логическая ошибка, На это вам и было указано.

если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает. Если он голодает, то значит у него нет продуктов питания. Если у него нет продуктов питания, то отнимать нечего. Следовательно свзяка -- отнимали у голодающих абсурдна сама по себе и неверна по сути.
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:08:13)
Дата 17.06.2007 19:18:51

Вы буковки-то почитайте, а потом уже юродствуйте

>если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает. Если он голодает, то значит у него нет продуктов питания. Если у него нет продуктов питания, то отнимать нечего. Следовательно свзяка -- отнимали у голодающих абсурдна сама по себе и неверна по сути.

Вопрос был: "они голодали, потому что у них отняли выращенный ими хлеб?"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dervish
К Chestnut (17.06.2007 19:18:51)
Дата 17.06.2007 21:26:37

ПРОФИ утверждал что при царях на помощь голодающим "поднималась вся Россия" (-)

-
От Robert
К Dervish (17.06.2007 21:26:37)
Дата 17.06.2007 22:17:59

Поинтересуйтесь, за что получил орден и дворянство отец Ленина. (-)
От Манлихер
К Robert (17.06.2007 22:17:59)
Дата 17.06.2007 22:20:57

За то, что поднимал всю Россию на помощь голодающим? (-)
От Robert
К Манлихер (17.06.2007 22:20:57)
Дата 17.06.2007 22:26:08

В отдельно взятой губернии -да. (-)
От Манлихер
К Robert (17.06.2007 22:26:08)
Дата 17.06.2007 23:10:42

А всю Россию в отдельно взятой губернии - это как??? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 19:18:51)
Дата 17.06.2007 19:39:11

Т.е. вы отказываетесь от первоначального утверждения? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:39:11)
Дата 17.06.2007 21:15:57

Нет, разъясняю его специально для юродствуюших идиотов (-)
От SerP-M
К Chestnut (17.06.2007 21:15:57)
Дата 17.06.2007 23:44:12

"Момент истины" (с) "Пиф-паф, умираль мой зайчик..." (с)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 21:15:57)
Дата 17.06.2007 23:14:40

Т.е. вы хотите сказать, что написали одно, а читать следует совсем иное?

Что ж вы такой косноязычный-то?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:08:13)
Дата 17.06.2007 19:13:40

Логическая ошибка - у Вас. (+)

>если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает.
Нет, это совершенно нелогичное высказывание. У человека может быть недостаточно для нормального питания, и он будет голодать, несмотря на то, что какой-то запас продовольствия у него все же наличствует.
О терминах:
Голод,социальное явление, сопутствующее антагонистическим социально-экономическим формациям. Существуют две формы Г. - явная (абсолютный Г.) и скрытая (относительный Г.: недоедание, отсутствие или нехватка жизненно необходимых компонентов в рационе питания). В обеих формах Г. приводит к тяжёлым последствиям - повышенной заболеваемости инфекционными, психическими и другими болезнями, связанными с нарушением обмена, к ограниченному физическому и умственному развитию (см. Голодание), преждевременной смерти. (БСЭ)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 19:13:40)
Дата 17.06.2007 19:32:11

Да у вас еще и с терминами также плохо

>Нет, это совершенно нелогичное высказывание. У человека может быть недостаточно для нормального питания, и он будет голодать,

В определении написано что это недоедание или скрытый голод.

Т.е. вы утверждаете что был скрытый голод? И что у вас есть факты когда власть переводила скрытый голод в абсолютный?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:32:11)
Дата 17.06.2007 19:53:07

С терминами у меня все зашибись. (+)

>В определении написано что это недоедание или скрытый голод.
Скрытый или не скрытый, но _голод_. А следовательно, Ваша логическая посылка ("если есть продукты, то уже не голодают") ложна.

>Т.е. вы утверждаете что был скрытый голод? И что у вас есть факты когда власть переводила скрытый голод в абсолютный?
Факты найдутся. Ну, например:
----------------------------------------------
ОБКОМАМ И РПК

До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся в наличии зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые "семенные фонды", должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18.Х1.32 г. о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.
ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

Обкомам и РПК
29.XII.32 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16, — Д.9. — Л.83-87.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 19:53:07)
Дата 17.06.2007 19:55:05

С терминами у вас полный швах

> ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.

Какое отношение семенной фонд имеет к личному хлебу колхозника и продуктам питания с его подлсобного участка?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:55:05)
Дата 17.06.2007 20:00:27

Еще раз. С терминами все зашибись у меня. (+)

Вы же занялись передергиванием.

>Какое отношение семенной фонд имеет к личному хлебу колхозника и продуктам питания с его подлсобного участка?

У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 20:00:27)
Дата 17.06.2007 20:10:14

У-у-у. Как все запущено-то.

>У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".

Вы всерьез воображаете, что личные продукты колхозника входили в какой-то фонд? по вашему они что, каждый день ходили в контору и получали пайку что ли?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 20:10:14)
Дата 17.06.2007 20:15:42

Прочитайте хотя бы...(+)

...соотв. статьи в БСЭ. Например, "Фонды колхозные".
Снова занимаетесь передергиванием.
Нет, не каждый день. Но из натурального колхозного фонда в счет оплаты труда.
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 20:00:27)
Дата 17.06.2007 20:07:36

Re: Еще раз....

>У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".
личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 20:07:36)
Дата 17.06.2007 20:14:06

А откуда ж он брался?(+)

>личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится
Ох уж эти сказочники. "Личный хлеб" брался из натурального колхозного фонда.
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 20:14:06)
Дата 17.06.2007 20:29:35

Re: А откуда...

>>личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится
>Ох уж эти сказочники. "Личный хлеб" брался из натурального колхозного фонда.
к тому моменту за трудодни как правило рассчитались
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 20:29:35)
Дата 17.06.2007 20:31:32

Ага. Как расчитались, так потом и забрали взад. (+)

Самый известный пример - письмо Шолохова Сталину. Ознакомьтесь и распишитесь.
Только по-любому, хлеб выделялся из _колхозного_ фонда.
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 20:31:32)
Дата 17.06.2007 20:47:05

Re: Ага. Как...

>Самый известный пример - письмо Шолохова Сталину. Ознакомьтесь и распишитесь.
>Только по-любому, хлеб выделялся из _колхозного_ фонда.
ну и? потом допустивших перегибы расстреляли
и изъяли далеко не у всех
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 20:47:05)
Дата 17.06.2007 20:49:57

А тем, кто помер...(+)

...уже фиолетово, расстреляли виновных, аль нет.
И так же фиолетово, у всех, аль не у всех позабирали.

Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.

А потом списать на "перегибы".
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 20:49:57)
Дата 17.06.2007 21:46:33

Re: А тем,

>Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.
зарплата на данный момент тоже платится из соответствующих фонндов, в. т.ч. и в германии
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 21:46:33)
Дата 17.06.2007 21:47:22

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. (-)
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 21:47:22)
Дата 17.06.2007 22:01:14

Re: В огороде...

я не понимаю, что не нравится в стандартной форме начисления заработной платы?
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 22:01:14)
Дата 17.06.2007 22:24:56

Уффф... (+)

>я не понимаю, что не нравится в стандартной форме начисления заработной платы?
А почему мне она должна нравиться или не нравиться?
Ты вообще помнишь, о чем была дискуссия?
Могу напомнить: кое-кто утверждал, что колхозники хлеб получали не из колхозных фондов. Выяснилось, что из колхозных. Далее обсуждать нечего - вопрос закрыт.
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 22:24:56)
Дата 17.06.2007 22:58:07

Re: Уффф...

>Ты вообще помнишь, о чем была дискуссия?
об изятии всех фондов, но на момент изъятия хлеб колхозников к фондам не относился
всю ветку не читал
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 22:58:07)
Дата 17.06.2007 23:10:15

Хлеб колхозники получали из фондов колхоза. (+)

После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. А выданное на трудодни авансом (то, что потом могли и отобрать) не могло прокормить колхозников длительное время.
>об изятии всех фондов, но на момент изъятия хлеб колхозников к фондам не относился
Еще раз - уффф... Отбирали хлеб колхозников ИЗ ФОНДОВ колхоза! Его еще не выдали колхозникам. Факты отбора выданного хлеба - это уже "суперперегиб".
>всю ветку не читал
Так прочитай. Избежишь непоняток.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 23:10:15)
Дата 17.06.2007 23:12:46

Кончайте бредить о том о чем не знаете

"После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. "
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 23:12:46)
Дата 17.06.2007 23:26:44

Незнание и бред пока демонстрируете только вы... (+)

...ограничиваясь передергиваниями.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 23:26:44)
Дата 17.06.2007 23:53:17

Вы только что крупно сели в лужу.

По органиченности ума и апломбу вы еще не поняли как лажанулись. но тот кто в теме разбирается это понял.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 23:53:17)
Дата 17.06.2007 23:56:44

:) Очередной раз демонстрируете свое хамство? (+)

И глупость?
Ну, не привыкать. Подывимся, как вы и на этот раз будете пузыри из лужи пускать. :)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 23:56:44)
Дата 18.06.2007 00:06:03

Правдой нельзя оскорбить.

>Ну, не привыкать. Подывимся, как вы и на этот раз будете пузыри из лужи пускать. :)

А факт в том, что проявили вопиющую невежественнность. Или опять на художественную литератуту будете ссылаться? Документов от вас не дождешься как обычно...
От Bigfoot
К Alex Medvedev (18.06.2007 00:06:03)
Дата 18.06.2007 00:08:00

Вы опять врете. (+)

>А факт в том, что проявили вопиющую невежественнность.
Нету такого факта.

>Или опять на художественную литератуту будете ссылаться? Документов от вас не дождешься как обычно...
Врете. Я сослался на документ.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (18.06.2007 00:08:00)
Дата 18.06.2007 00:39:07

Ваша абсолютная некомпетентность зафиксирована вот этим бредом:

"После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. "
От Bigfoot
К Alex Medvedev (18.06.2007 00:39:07)
Дата 18.06.2007 00:46:57

Вы можете до опупения повторять "халва, халва", (+)

Слаще от этого не будет.
Вы уже сели в лужу c "личными продуктами". Оказывается, выдавали их (как минимум - зерно, основной продукт) из колхозного фонда. И отбирали их, когда нужно было выполнять план поставок.
Пускайте пузыри дальше. Это забавно. :)
От CryKitten
К Bigfoot (17.06.2007 20:49:57)
Дата 17.06.2007 21:13:08

Re: А тем,

>...уже фиолетово, расстреляли виновных, аль нет.
>И так же фиолетово, у всех, аль не у всех позабирали.
>Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.
>А потом списать на "перегибы".

Это неверное рассуждение, так как в основе мифа о "голодоморе" лежат именно целенаправленные действия центральных властей. Поэтому, кстати, переписка Шолохова и не фигурирует (несмотря на ужасные факты в нёй) в трудах историков НАНУ (того же Кульчицкого). Из переписки видно, что были именно "перегибы на местах", причём различий по национальности не делалось (см., напр. фамилии тех, кого пытали), а это разрушает миф.

Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!
От Bigfoot
К CryKitten (17.06.2007 21:13:08)
Дата 17.06.2007 21:26:31

Сначала определитесь, что есть "миф". (+)

>Это неверное рассуждение
В чем его неверность? Исходя из написанного Вами ниже сие не выводится.

>так как в основе мифа о "голодоморе" лежат именно целенаправленные действия центральных властей.
Документ, отражающий действия центральных властей, я привел. Есть, конечно, и другие документы - мол, выделить особо нуждающимся столько-то пудов. И выделяли, и снижали нормы поставок. Но суть-то в том, что забиралось все равно слишком много! Что и привело к закономерному результату.

>Поэтому, кстати, переписка Шолохова и не фигурирует (несмотря на ужасные факты в нёй) в трудах историков НАНУ (того же Кульчицкого). Из переписки видно, что были именно "перегибы на местах", причём различий по национальности не делалось (см., напр. фамилии тех, кого пытали), а это разрушает миф.
Какой миф-то? Голод был? Был. Народ мер? Мер. Или Вы о том, что это была направленная против украинцев акция? Нет, не была. Голодали не только на Украине.
А "перегибы на местах" - это лишь удобный метод для отвода внимания ширнармасс. Все эти "перегибы" являются прямым следствием политики центральных властей. Попробовали бы "перегибщики" не "перегнуть" и не выполнить план поставок...

>Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!
Ну, хоть здесь какой-то консенсус...
От CryKitten
К Bigfoot (17.06.2007 21:26:31)
Дата 17.06.2007 22:57:12

Re: Сначала определитесь,...

>>Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!
>Ну, хоть здесь какой-то консенсус...

Эээ... Понимаете, изначально мой пост был "поисковым". Мне нужна была информация, я её получил. Вина в разрастании дискуссии - не моя, а само разрастание - прогнозируемо, к сожалению...
Я вовсе не обеляю власти того периода и их методы, и не отрицаю факта ужасного голода. Я всего лишь хочу (точнее,хотел) найти документы, подтверждающие украинское определение и понимание "глодомора". И чем дальше ищу, тем больше счёт фальсификаций. НИ ОДИН документ, пущенный в оборот украинскими историками, ни один довод проверки на правдивость не выдержал. Я уже не говорю о явных и очевидных фальсификациях и "ужастиках".

Если Вы думаете, что я хочу опровергнуть сам факт тогдашнего ужасного голода - это не так. Я в меру своих слабюых сил борюсь против мифа "голодомора", который включает в себя два постулата:
1. Голод был явно и продуманно спланирован центральной властью СССР;
2. Голод был направлен исключительно против украинцев.

Борюсь не только потому, что это - ложь, но ещё и потому, что это "кирпич в стене" "новой украинской истории", лежащий в её фундаменте.
От Bigfoot
К CryKitten (17.06.2007 22:57:12)
Дата 17.06.2007 23:27:58

Позиция ясна. (-)
От Robert
К ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата 17.06.2007 02:43:15

Ре: Именно "голодомор"...

>Никакой народ, кроме российского, такого бы не простил

Вот эт зря. "Но мы, русские - народ жутко интиллигентный" (С) Стоматолог из к/ф "Тайная стража", 3-я серия
От SerP-M
К ПРОФИ (17.06.2007 00:42:08)
Дата 17.06.2007 01:19:37

Не всё так просто. Смотрите архивы ВИФа. Там всё было. (-)