От СанитарЖеня
К Dervish
Дата 17.06.2007 09:00:05
Рубрики Память; Политек; Загадки; 1917-1939;

Да.

И даже не снижая объёмов.
От Chestnut
К СанитарЖеня (17.06.2007 09:00:05)
Дата 17.06.2007 16:51:30

Хлеб, отобранный у голодающих? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 16:51:30)
Дата 17.06.2007 16:58:30

Если они голодают, значит у них уже нет хлеба, а значит и отбирать нечего (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 16:58:30)
Дата 17.06.2007 19:04:32

Ещё раз: они голодали, потому что у них отняли выращенный ими хлеб? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 19:04:32)
Дата 17.06.2007 19:08:13

У вас логическая ошибка, На это вам и было указано.

если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает. Если он голодает, то значит у него нет продуктов питания. Если у него нет продуктов питания, то отнимать нечего. Следовательно свзяка -- отнимали у голодающих абсурдна сама по себе и неверна по сути.
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:08:13)
Дата 17.06.2007 19:18:51

Вы буковки-то почитайте, а потом уже юродствуйте

>если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает. Если он голодает, то значит у него нет продуктов питания. Если у него нет продуктов питания, то отнимать нечего. Следовательно свзяка -- отнимали у голодающих абсурдна сама по себе и неверна по сути.

Вопрос был: "они голодали, потому что у них отняли выращенный ими хлеб?"


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dervish
К Chestnut (17.06.2007 19:18:51)
Дата 17.06.2007 21:26:37

ПРОФИ утверждал что при царях на помощь голодающим "поднималась вся Россия" (-)

-
От Robert
К Dervish (17.06.2007 21:26:37)
Дата 17.06.2007 22:17:59

Поинтересуйтесь, за что получил орден и дворянство отец Ленина. (-)
От Манлихер
К Robert (17.06.2007 22:17:59)
Дата 17.06.2007 22:20:57

За то, что поднимал всю Россию на помощь голодающим? (-)
От Robert
К Манлихер (17.06.2007 22:20:57)
Дата 17.06.2007 22:26:08

В отдельно взятой губернии -да. (-)
От Манлихер
К Robert (17.06.2007 22:26:08)
Дата 17.06.2007 23:10:42

А всю Россию в отдельно взятой губернии - это как??? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 19:18:51)
Дата 17.06.2007 19:39:11

Т.е. вы отказываетесь от первоначального утверждения? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:39:11)
Дата 17.06.2007 21:15:57

Нет, разъясняю его специально для юродствуюших идиотов (-)
От SerP-M
К Chestnut (17.06.2007 21:15:57)
Дата 17.06.2007 23:44:12

"Момент истины" (с) "Пиф-паф, умираль мой зайчик..." (с)
От Alex Medvedev
К Chestnut (17.06.2007 21:15:57)
Дата 17.06.2007 23:14:40

Т.е. вы хотите сказать, что написали одно, а читать следует совсем иное?

Что ж вы такой косноязычный-то?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:08:13)
Дата 17.06.2007 19:13:40

Логическая ошибка - у Вас. (+)

>если у человека есть хлеб (и другие продукты питания) то он не голодает.
Нет, это совершенно нелогичное высказывание. У человека может быть недостаточно для нормального питания, и он будет голодать, несмотря на то, что какой-то запас продовольствия у него все же наличствует.
О терминах:
Голод,социальное явление, сопутствующее антагонистическим социально-экономическим формациям. Существуют две формы Г. - явная (абсолютный Г.) и скрытая (относительный Г.: недоедание, отсутствие или нехватка жизненно необходимых компонентов в рационе питания). В обеих формах Г. приводит к тяжёлым последствиям - повышенной заболеваемости инфекционными, психическими и другими болезнями, связанными с нарушением обмена, к ограниченному физическому и умственному развитию (см. Голодание), преждевременной смерти. (БСЭ)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 19:13:40)
Дата 17.06.2007 19:32:11

Да у вас еще и с терминами также плохо

>Нет, это совершенно нелогичное высказывание. У человека может быть недостаточно для нормального питания, и он будет голодать,

В определении написано что это недоедание или скрытый голод.

Т.е. вы утверждаете что был скрытый голод? И что у вас есть факты когда власть переводила скрытый голод в абсолютный?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:32:11)
Дата 17.06.2007 19:53:07

С терминами у меня все зашибись. (+)

>В определении написано что это недоедание или скрытый голод.
Скрытый или не скрытый, но _голод_. А следовательно, Ваша логическая посылка ("если есть продукты, то уже не голодают") ложна.

>Т.е. вы утверждаете что был скрытый голод? И что у вас есть факты когда власть переводила скрытый голод в абсолютный?
Факты найдутся. Ну, например:
----------------------------------------------
ОБКОМАМ И РПК

До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся в наличии зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые "семенные фонды", должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18.Х1.32 г. о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.
ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

Обкомам и РПК
29.XII.32 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16, — Д.9. — Л.83-87.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 19:53:07)
Дата 17.06.2007 19:55:05

С терминами у вас полный швах

> ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.

Какое отношение семенной фонд имеет к личному хлебу колхозника и продуктам питания с его подлсобного участка?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 19:55:05)
Дата 17.06.2007 20:00:27

Еще раз. С терминами все зашибись у меня. (+)

Вы же занялись передергиванием.

>Какое отношение семенной фонд имеет к личному хлебу колхозника и продуктам питания с его подлсобного участка?

У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 20:00:27)
Дата 17.06.2007 20:10:14

У-у-у. Как все запущено-то.

>У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".

Вы всерьез воображаете, что личные продукты колхозника входили в какой-то фонд? по вашему они что, каждый день ходили в контору и получали пайку что ли?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 20:10:14)
Дата 17.06.2007 20:15:42

Прочитайте хотя бы...(+)

...соотв. статьи в БСЭ. Например, "Фонды колхозные".
Снова занимаетесь передергиванием.
Нет, не каждый день. Но из натурального колхозного фонда в счет оплаты труда.
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 20:00:27)
Дата 17.06.2007 20:07:36

Re: Еще раз....

>У вас какие-то странные особенности визуального восприятия, которые, впрочем, мне неудивительны. В цитате четко указано: "все наличные фонды". А не только "семенные".
личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 20:07:36)
Дата 17.06.2007 20:14:06

А откуда ж он брался?(+)

>личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится
Ох уж эти сказочники. "Личный хлеб" брался из натурального колхозного фонда.
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 20:14:06)
Дата 17.06.2007 20:29:35

Re: А откуда...

>>личный хлеб не состоит на балансе колхоза и к фондам не относится
>Ох уж эти сказочники. "Личный хлеб" брался из натурального колхозного фонда.
к тому моменту за трудодни как правило рассчитались
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 20:29:35)
Дата 17.06.2007 20:31:32

Ага. Как расчитались, так потом и забрали взад. (+)

Самый известный пример - письмо Шолохова Сталину. Ознакомьтесь и распишитесь.
Только по-любому, хлеб выделялся из _колхозного_ фонда.
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 20:31:32)
Дата 17.06.2007 20:47:05

Re: Ага. Как...

>Самый известный пример - письмо Шолохова Сталину. Ознакомьтесь и распишитесь.
>Только по-любому, хлеб выделялся из _колхозного_ фонда.
ну и? потом допустивших перегибы расстреляли
и изъяли далеко не у всех
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 20:47:05)
Дата 17.06.2007 20:49:57

А тем, кто помер...(+)

...уже фиолетово, расстреляли виновных, аль нет.
И так же фиолетово, у всех, аль не у всех позабирали.

Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.

А потом списать на "перегибы".
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 20:49:57)
Дата 17.06.2007 21:46:33

Re: А тем,

>Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.
зарплата на данный момент тоже платится из соответствующих фонндов, в. т.ч. и в германии
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 21:46:33)
Дата 17.06.2007 21:47:22

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. (-)
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 21:47:22)
Дата 17.06.2007 22:01:14

Re: В огороде...

я не понимаю, что не нравится в стандартной форме начисления заработной платы?
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 22:01:14)
Дата 17.06.2007 22:24:56

Уффф... (+)

>я не понимаю, что не нравится в стандартной форме начисления заработной платы?
А почему мне она должна нравиться или не нравиться?
Ты вообще помнишь, о чем была дискуссия?
Могу напомнить: кое-кто утверждал, что колхозники хлеб получали не из колхозных фондов. Выяснилось, что из колхозных. Далее обсуждать нечего - вопрос закрыт.
От Мелхиседек
К Bigfoot (17.06.2007 22:24:56)
Дата 17.06.2007 22:58:07

Re: Уффф...

>Ты вообще помнишь, о чем была дискуссия?
об изятии всех фондов, но на момент изъятия хлеб колхозников к фондам не относился
всю ветку не читал
От Bigfoot
К Мелхиседек (17.06.2007 22:58:07)
Дата 17.06.2007 23:10:15

Хлеб колхозники получали из фондов колхоза. (+)

После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. А выданное на трудодни авансом (то, что потом могли и отобрать) не могло прокормить колхозников длительное время.
>об изятии всех фондов, но на момент изъятия хлеб колхозников к фондам не относился
Еще раз - уффф... Отбирали хлеб колхозников ИЗ ФОНДОВ колхоза! Его еще не выдали колхозникам. Факты отбора выданного хлеба - это уже "суперперегиб".
>всю ветку не читал
Так прочитай. Избежишь непоняток.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 23:10:15)
Дата 17.06.2007 23:12:46

Кончайте бредить о том о чем не знаете

"После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. "
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 23:12:46)
Дата 17.06.2007 23:26:44

Незнание и бред пока демонстрируете только вы... (+)

...ограничиваясь передергиваниями.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 23:26:44)
Дата 17.06.2007 23:53:17

Вы только что крупно сели в лужу.

По органиченности ума и апломбу вы еще не поняли как лажанулись. но тот кто в теме разбирается это понял.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (17.06.2007 23:53:17)
Дата 17.06.2007 23:56:44

:) Очередной раз демонстрируете свое хамство? (+)

И глупость?
Ну, не привыкать. Подывимся, как вы и на этот раз будете пузыри из лужи пускать. :)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (17.06.2007 23:56:44)
Дата 18.06.2007 00:06:03

Правдой нельзя оскорбить.

>Ну, не привыкать. Подывимся, как вы и на этот раз будете пузыри из лужи пускать. :)

А факт в том, что проявили вопиющую невежественнность. Или опять на художественную литератуту будете ссылаться? Документов от вас не дождешься как обычно...
От Bigfoot
К Alex Medvedev (18.06.2007 00:06:03)
Дата 18.06.2007 00:08:00

Вы опять врете. (+)

>А факт в том, что проявили вопиющую невежественнность.
Нету такого факта.

>Или опять на художественную литератуту будете ссылаться? Документов от вас не дождешься как обычно...
Врете. Я сослался на документ.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (18.06.2007 00:08:00)
Дата 18.06.2007 00:39:07

Ваша абсолютная некомпетентность зафиксирована вот этим бредом:

"После изъятия последних (всех! а не только семенных!) получать далее хлеб они не могли. "
От Bigfoot
К Alex Medvedev (18.06.2007 00:39:07)
Дата 18.06.2007 00:46:57

Вы можете до опупения повторять "халва, халва", (+)

Слаще от этого не будет.
Вы уже сели в лужу c "личными продуктами". Оказывается, выдавали их (как минимум - зерно, основной продукт) из колхозного фонда. И отбирали их, когда нужно было выполнять план поставок.
Пускайте пузыри дальше. Это забавно. :)
От CryKitten
К Bigfoot (17.06.2007 20:49:57)
Дата 17.06.2007 21:13:08

Re: А тем,

>...уже фиолетово, расстреляли виновных, аль нет.
>И так же фиолетово, у всех, аль не у всех позабирали.
>Факт есть факт. Хлеб выделяли из фонда и могли - в случае сильной необходимости - забрать.
>А потом списать на "перегибы".

Это неверное рассуждение, так как в основе мифа о "голодоморе" лежат именно целенаправленные действия центральных властей. Поэтому, кстати, переписка Шолохова и не фигурирует (несмотря на ужасные факты в нёй) в трудах историков НАНУ (того же Кульчицкого). Из переписки видно, что были именно "перегибы на местах", причём различий по национальности не делалось (см., напр. фамилии тех, кого пытали), а это разрушает миф.

Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!
От Bigfoot
К CryKitten (17.06.2007 21:13:08)
Дата 17.06.2007 21:26:31

Сначала определитесь, что есть "миф". (+)

>Это неверное рассуждение
В чем его неверность? Исходя из написанного Вами ниже сие не выводится.

>так как в основе мифа о "голодоморе" лежат именно целенаправленные действия центральных властей.
Документ, отражающий действия центральных властей, я привел. Есть, конечно, и другие документы - мол, выделить особо нуждающимся столько-то пудов. И выделяли, и снижали нормы поставок. Но суть-то в том, что забиралось все равно слишком много! Что и привело к закономерному результату.

>Поэтому, кстати, переписка Шолохова и не фигурирует (несмотря на ужасные факты в нёй) в трудах историков НАНУ (того же Кульчицкого). Из переписки видно, что были именно "перегибы на местах", причём различий по национальности не делалось (см., напр. фамилии тех, кого пытали), а это разрушает миф.
Какой миф-то? Голод был? Был. Народ мер? Мер. Или Вы о том, что это была направленная против украинцев акция? Нет, не была. Голодали не только на Украине.
А "перегибы на местах" - это лишь удобный метод для отвода внимания ширнармасс. Все эти "перегибы" являются прямым следствием политики центральных властей. Попробовали бы "перегибщики" не "перегнуть" и не выполнить план поставок...

>Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!
Ну, хоть здесь какой-то консенсус...
От CryKitten
К Bigfoot (17.06.2007 21:26:31)
Дата 17.06.2007 22:57:12

Re: Сначала определитесь,...

>>Против факта голода, факта смертей, того, что власти оказались не способны взять контроль над ситуацией никто же не спорит!
>Ну, хоть здесь какой-то консенсус...

Эээ... Понимаете, изначально мой пост был "поисковым". Мне нужна была информация, я её получил. Вина в разрастании дискуссии - не моя, а само разрастание - прогнозируемо, к сожалению...
Я вовсе не обеляю власти того периода и их методы, и не отрицаю факта ужасного голода. Я всего лишь хочу (точнее,хотел) найти документы, подтверждающие украинское определение и понимание "глодомора". И чем дальше ищу, тем больше счёт фальсификаций. НИ ОДИН документ, пущенный в оборот украинскими историками, ни один довод проверки на правдивость не выдержал. Я уже не говорю о явных и очевидных фальсификациях и "ужастиках".

Если Вы думаете, что я хочу опровергнуть сам факт тогдашнего ужасного голода - это не так. Я в меру своих слабюых сил борюсь против мифа "голодомора", который включает в себя два постулата:
1. Голод был явно и продуманно спланирован центральной властью СССР;
2. Голод был направлен исключительно против украинцев.

Борюсь не только потому, что это - ложь, но ещё и потому, что это "кирпич в стене" "новой украинской истории", лежащий в её фундаменте.
От Bigfoot
К CryKitten (17.06.2007 22:57:12)
Дата 17.06.2007 23:27:58

Позиция ясна. (-)