От DmitryGR
К Никита
Дата 17.06.2007 12:41:53
Рубрики Память; Политек; Загадки; 1917-1939;

Ре: Ето не...

>Я так не считаю.

И зря.

>Даже оставляя в стороне ленд-лиз, не усмотрел никаких проблем в снабжении, к примеру, немецкой армии.

А Красную Армию снабжала немецкая экономика?
От Никита
К DmitryGR (17.06.2007 12:41:53)
Дата 17.06.2007 12:49:59

Ре: Ето не...

>И зря.

Если хотите что-то сказать, говорите, не надо жеманиться, как барышня, и ждать вопроса.



>>Даже оставляя в стороне ленд-лиз, не усмотрел никаких проблем в снабжении, к примеру, немецкой армии.
>
>А Красную Армию снабжала немецкая экономика?

Что сказать-то хотели?
От Нумер
К Никита (17.06.2007 12:49:59)
Дата 17.06.2007 14:08:29

Ре: Ето не...

Здравствуйте
>>А Красную Армию снабжала немецкая экономика?
>
>Что сказать-то хотели?

Что немцы тут ни при чём. У СССР были крупные проблемы с зерном из-за огромных потерь посевных площадей и мобилизации. ПМВ и Гражданская показали, что с индивидуальными хозяйствами задача решается только методом продотрядов. Который для ВОВ неприменим.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Никита
К Нумер (17.06.2007 14:08:29)
Дата 17.06.2007 16:09:40

Ре: Ето не...

>ПМВ и Гражданская показали, что с индивидуальными хозяйствами задача решается только методом продотрядов. Который для ВОВ неприменим.

В других странах обходились без етого, а в СССР, значит, никак. И причину Вы видите в площадях обрабатываемой земли? Извините, с логикой не все в порядке.
От Нумер
К Никита (17.06.2007 16:09:40)
Дата 17.06.2007 22:47:01

Ре: Ето не...

Здравствуйте

>В других странах обходились без етого, а в СССР, значит, никак. И причину Вы видите в площадях обрабатываемой земли? Извините, с логикой не все в порядке.

Ключевое слово - в других. РИ эта проблема подкосила так, что она копыта отбиросила. Площади тут при том, что потеряны были местности, дававшие большУю долю зерна до войны. Чего в ПМВ не наблюдалось. Что резко усугубляло проблему снабжения. Кстати, Германия эту проблему также не решила ни в ПМВ ни в ВМВ. Когда зарубежный хлеб прекращал течь в Райх начинался голод.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Никита
К Нумер (17.06.2007 22:47:01)
Дата 17.06.2007 22:56:28

Ре: Ето не...

>Кстати, Германия эту проблему также не решила ни в ПМВ ни в ВМВ. Когда зарубежный хлеб прекращал течь в Райх начинался голод.

Да? Немцы пишут что даже в условиях резкого увеличения числа беженцев и иждивенцев в конце войны, когда ети рынки были потеряны, пайки урезались, но голода не было. ИМХО по сабжу с описанием рационов была работа кого-то из их интендантов в одном из сборников, кажется издательства АСТ. Найду - отпишу подробнее.
От Dargot
К Никита (17.06.2007 16:09:40)
Дата 17.06.2007 17:32:31

Приветствую!

Приветствую!
>>ПМВ и Гражданская показали, что с индивидуальными хозяйствами задача решается только методом продотрядов. Который для ВОВ неприменим.
>В других странах обходились без етого, а в СССР, значит, никак. И причину Вы видите в площадях обрабатываемой земли? Извините, с логикой не все в порядке.

У Вас, простите, ненависть к большевикам мешается с пещерным невежеством.
В Первую Мировую война на истощение вызвала продовольственный кризис в СССР и Германии.
Во Вторую Мировую ни одна страна, кроме СССР, не вела боевых действий годами, имея оккупированной значительную часть территории (цифры потерь посевных площадей в Великую Отечественную, думаю, найдете сами).

С уважением, Dargot.
От Никита
К Dargot (17.06.2007 17:32:31)
Дата 17.06.2007 17:53:06

Ре: Приветствую!

> У Вас, простите, ненависть к большевикам мешается с пещерным невежеством.

У меня нет ненависти (как-то несолидно ето), не понял я и в чем состоит мое пещерное невежестно.


> В Первую Мировую война на истощение вызвала продовольственный кризис в СССР и Германии.

Я в курсе. Немцы уроки учли и организация снабжения продовольствием в догы ВМВ читается ими успешной именно из-за недопущения повторения ситуации ПМВ.



> Во Вторую Мировую ни одна страна, кроме СССР, не вела боевых действий годами, имея оккупированной значительную часть территории (цифры потерь посевных площадей в Великую Отечественную, думаю, найдете сами).

СССР также имела и потери в населении (т.е. кол-ве ртов, измеряемом десятками миллионов) на оккупированных немцами территориях. Получало также поставки продовольствия в рамках ленд-лиза и даже в микроскопических дозах поставки с оккупированных территорий. Несмотря на дисбаланс с качеством оставшихся и оккупированных с.х. площадей, особенно на Украине, не совсем понял, как из етого вытекает коллективизация, как единственное средство сохранить минимальное обеспечение населения и армии продовольствием.

С уважением,
От Dargot
К Никита (17.06.2007 17:53:06)
Дата 17.06.2007 18:20:50

Ре: Приветствую!

Приветствую!

>Я в курсе. Немцы уроки учли и организация снабжения продовольствием в догы ВМВ читается ими успешной именно из-за недопущения повторения ситуации ПМВ.

Ага. Вот только "успешность" эта базировалась на эксплуатации оккупированных территорий.

>> Во Вторую Мировую ни одна страна, кроме СССР, не вела боевых действий годами, имея оккупированной значительную часть территории (цифры потерь посевных площадей в Великую Отечественную, думаю, найдете сами).
>
>СССР также имела и потери в населении (т.е. кол-ве ртов, измеряемом десятками миллионов) на оккупированных немцами территориях. Получало также поставки продовольствия в рамках ленд-лиза и даже в микроскопических дозах поставки с оккупированных территорий. Несмотря на дисбаланс с качеством оставшихся и оккупированных с.х. площадей, особенно на Украине, не совсем понял, как из етого вытекает коллективизация, как единственное средство сохранить минимальное обеспечение населения и армии продовольствием.

Очень просто. Известно, что коллективизация обеспечила решение продовольственной проблемы в годы Великой Отечественной, хоть и на грани голода.
Никто из прочих государств в СТОЛЬ жесткие условия поставлен не был, ссылки на их опыт к делу не относятся.
Засим следует признать коллективизацию единственным успешным вариантом решения.

С уважением, Dargot.
От Никита
К Dargot (17.06.2007 18:20:50)
Дата 17.06.2007 18:35:41

Ре: Приветствую!

> Ага. Вот только "успешность" эта базировалась на эксплуатации оккупированных территорий.

Надо будет понять статистику, вроде там обьемы производства анализировались, а не приток извне. Вплоть до потери оккупированных территорий.



> Очень просто. Известно, что коллективизация обеспечила решение продовольственной проблемы в годы Великой Отечественной, хоть и на грани голода.

Непонятно, почему при отсутствии коллективизации постулируется, что ета проблема в принципе нерешаема.



> Никто из прочих государств в СТОЛЬ жесткие условия поставлен не был, ссылки на их опыт к делу не относятся.

Опыт других государтв приведен лищ для того, чтобы показать, что в принципе необходимо рассматривать и другие варианты.



> Засим следует признать коллективизацию единственным успешным вариантом решения.

Вывод не следует из Ваших посылок, т.к. не рассматриваются никакие альтернативы.

Что же до голода, то считается, что он был следствием даже не только неурожая, но и политики коллективизации с ее "перегибами на местах", а также в аграрной политики партии, которая в течение 4 лет перед тотальной коллективизацией вела к уменьшению площадей, занятых зерновыми культурами, к уменьшению поголовья скота. Кстати, встречал утверждение (поищу источник) о том, что немедленным следствием коллективизации стало всеобщее падение обьемов производства сельского хозяйства, что ситуация выровнялась лищ через несколько лет.
От Dargot
К Никита (17.06.2007 18:35:41)
Дата 17.06.2007 19:01:56

Ре: Приветствую!

Приветствую!

>Непонятно, почему при отсутствии коллективизации постулируется, что ета проблема в принципе нерешаема.

В принципе, может быть, и решаема, но доказательств на уровне: "Кто-то решал по другому и решил" - нет.

>> Никто из прочих государств в СТОЛЬ жесткие условия поставлен не был, ссылки на их опыт к делу не относятся.
>
>Опыт других государтв приведен лищ для того, чтобы показать, что в принципе необходимо рассматривать и другие варианты.
 Исключительно в принципе. Оказались бы эти меры достаточными - неизвестно.

>> Засим следует признать коллективизацию единственным успешным вариантом решения.
>
>Вывод не следует из Ваших посылок, т.к. не рассматриваются никакие альтернативы.
 Ну какие еще альтернативы Вы хотите рассмотреть?


>Кстати, встречал утверждение (поищу источник) о том, что немедленным следствием коллективизации стало всеобщее падение обьемов производства сельского хозяйства, что ситуация выровнялась лищ через несколько лет.

Ясное дело! А чего еще Вы хотите?
Коллективизация проистекает из достаточно простого рассуждения:
У нас имеет место быть крестьянская страна, 80-90% которой заняты сельским хозяйством, худо-бедно обеспечивая 100% населения продовольствием.
Необходима индустриализация, проведение которой требует как резкого перераспределения баланса между сельским и городским населением в пользу городского, так и большого количества средств.
Соответственно, необходимо значительную часть крестьян загнать сначала строить заводы, электростанции, дороги, а потом работать на них. Причем загонять придется насильно - так как средств на материальное стимулирование таких жизненных изменений нет.
Оставшимся же крестьянам придется не просто продолжать кормить все остальное население, но давать дополнительный продукт, который можно будет продать за границу - так как это важный источник средств на осуществление индустриализации.
Единственный способ быстро поднять товарность сельского хозяйства - переход от мелких хозяйств к крупным. Что и было проделано.
Провести такое серьезное изменение всей экономики страны в краткие сроки без эксцессов невозможно. Но проводить надо. Цель - выживание страны - оправдывает средства.

С уважением, Dargot.
От Никита
К Dargot (17.06.2007 19:01:56)
Дата 17.06.2007 19:34:31

Ре: Приветствую!

> Коллективизация проистекает из достаточно простого рассуждения:
> У нас имеет место быть крестьянская страна, 80-90% которой заняты сельским хозяйством, худо-бедно обеспечивая 100% населения продовольствием.
> Необходима индустриализация, проведение которой требует как резкого перераспределения баланса между сельским и городским населением в пользу городского, так и большого количества средств.
> Соответственно, необходимо значительную часть крестьян загнать сначала строить заводы, электростанции, дороги, а потом работать на них. Причем загонять придется насильно - так как средств на материальное стимулирование таких жизненных изменений нет.
> Оставшимся же крестьянам придется не просто продолжать кормить все остальное население, но давать дополнительный продукт, который можно будет продать за границу - так как это важный источник средств на осуществление индустриализации.
> Единственный способ быстро поднять товарность сельского хозяйства - переход от мелких хозяйств к крупным. Что и было проделано.
> Провести такое серьезное изменение всей экономики страны в краткие сроки без эксцессов невозможно. Но проводить надо. Цель - выживание страны - оправдывает средства.

Согласен почти со всем. Вы хоть и неполно (без обвинений крестьянства в саботаже, ведь все началось с недопоставок в 1928), привели аргументацию данного шага сталинской фракцией. Тем не менее, надо быть честными до конца и принять на себя ответственность за голод, чего остальные участники старательно избегают. Был ли етот путь единственным - неизвестно, т.к. иные предложения всерьез не рассматривались, постановление о пергибах появилось только после достижения цели - полностью сломанной политической воли крестьянства.

Следует отметить, что производство с.х. продукции не увеличилось. Средства на индустриализацию из села в ожидаемых обьемах не пришли (за исключением, кажется 6 млн. рабочих рук) Убытки в налогоплательщиках оказались огромными. Выталкивать рабочие руки в город можно было и другими средствами. В сухом остатке имеем только более еффективную систему отбора с.х. продукции, т.е. перераспределения, а не производства. Стоило ли такой огород городить, если другие страны решали вопрос отьема с.х. продукции по другому, т.е. с той же еффективностью? И вот почему я считаю исследование мер других держав релевантным.

Насчет оправдания етим выживания страны - вопрос встал таким образом только в 1939ом. И не будем греха таить, неизвестно, насколько остро бы он встал, выбери в 1939ом Сталин другого партнера по пакту.

С уважением,
Никита
От SerP-M
К Никита (17.06.2007 19:34:31)
Дата 17.06.2007 23:28:15

Гммм... А у Сталина был "выбор" в вопросе "партнера по пакту"??? Невежество... (-)
От Никита
К SerP-M (17.06.2007 23:28:15)
Дата 18.06.2007 00:08:47

Похоже, каждый городской сумашедший стремится влезть в данную дискуссию.

Я-то как раз в теме переговоров 1939 года со всеми сторонами. И считаю, что выбор был. Хотите об етом поговорить, можете завести отдельную ветку.
От SerP-M
К Никита (18.06.2007 00:08:47)
Дата 18.06.2007 00:29:39

Признателен за выраженнное мнение: ценю "моменты истины"! О Вас позаботятся... (-)
От Никита
К SerP-M (18.06.2007 00:29:39)
Дата 18.06.2007 00:48:16

Возможность выбора даже советской историографией не отрицалась

Однако рад, что благодаря мне хоть одна "марина открыла для себя прокладки always" Если про моменты истины, то опять мимо кассы: свое мнение по сабжу (мое мнение пакт - историческая ошибка, хотя и выглядевшая очень обоснованно на тот момент) высказывал еще в спорах по сабжу с Петрон Тоном, кажется на ВИФ РЖ. Кстати фактологией он владел прекрасно, только выводы делал однобокие.
От Stein
К Никита (17.06.2007 19:34:31)
Дата 17.06.2007 20:03:35

Ре: Приветствую!

>
> Тем не менее, надо быть честными до конца и принять на себя ответственность за голод,
С чего это вдруг?

> Следует отметить, что производство с.х. продукции не увеличилось.
Следует отметить выросшиую производительность труда. Это как?

> Выталкивать рабочие руки в город можно было и другими средствами.
Какими?
От Никита
К Stein (17.06.2007 20:03:35)
Дата 17.06.2007 20:50:36

Ре: Приветствую!

>> Тем не менее, надо быть честными до конца и принять на себя ответственность за голод,
>С чего это вдруг?

А почему нет?



>> Следует отметить, что производство с.х. продукции не увеличилось.
>Следует отметить выросшиую производительность труда. Это как?

Повторю, встречал утверждение, сейчас ищу по книгам, что валовые показатели были восстановлены только перед войной. Вот так.


>> Выталкивать рабочие руки в город можно было и другими средствами.
>Какими?

Разными. Как финансовым стимулированием, так и налоговым принуждением, к примеру двая льготы крупным производителям. Можно было и административные меры првлечь.
От Alex Medvedev
К Никита (17.06.2007 12:49:59)
Дата 17.06.2007 14:06:55

Ре: Ето не...

>Если хотите что-то сказать, говорите, не надо жеманиться, как барышня, и ждать вопроса.

В ПМВ дело кончилось тем, что кормить армию стало невозможно. Не было ни работников в хоязйствах, ни лошадей для вывоза имеющихся скудного запаса зерна, ни возможностей довезти это до армии.
От Нумер
К Alex Medvedev (17.06.2007 14:06:55)
Дата 17.06.2007 14:12:23

Ре: Ето не...

Здравствуйте
>>Если хотите что-то сказать, говорите, не надо жеманиться, как барышня, и ждать вопроса.
>
>В ПМВ дело кончилось тем, что кормить армию стало невозможно. Не было ни работников в хоязйствах, ни лошадей для вывоза имеющихся скудного запаса зерна, ни возможностей довезти это до армии.

Более того, не было и желания хлеборобов кормить армию.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!