От Андрей Сергеев
К В. Кашин
Дата 14.06.2007 14:16:29
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!


> Что и было продемонстрировано на учениях НАТО в прошлом году, где норвежская ПЛ условно потопила британский АВ.

Уже ответил ниже. Номальной АУГ у британцев не было (и нет) уже треть века.

>>...что в бою при попадании одной торпеды и даже нескольких авиабомб задача продолжает выполняться. Это для кораблей, несравнимых с "Нимицем" ни по водоизмещению, ни по защите.
> Почему одна, а не две? И главное - как ее выполнять пока не уничтожена подводная лодка?

Нормально выполнять. Ударная авиация занимается своим делом, противолодочная и корабли охранения - своим.

>> Кроме того, нормальная АУГ быстро "вычистит" от всякой шушеры как воздушное, так и подводное пространство. В общем, не надо обольщаться - тактика морской "войны малыми средствами" всегда показывала свое полное фиаско :)
>
> Это лозунги все. Малые задачи можно решать малыми средствами. Громить американский флот же никто не собирается.

Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:16:29)
Дата 14.06.2007 15:07:17

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>> Что и было продемонстрировано на учениях НАТО в прошлом году, где норвежская ПЛ условно потопила британский АВ.
>
>Уже ответил ниже. Номальной АУГ у британцев не было (и нет) уже треть века.
 Что значит "нормальной"? Ясно, что ударные возможности британской АУГ меньше американской, но эскадрильи Хорнетов к обороне от ПЛ отношения не имеют. Почему Вы считаете, что британская АУГ же уступает в плане ПЛО? Вроде бы в период холодной войны на них как раз и возлагалась в НАТО задача борьбы с советскими лодками.
>>>...что в бою при попадании одной торпеды и даже нескольких авиабомб задача продолжает выполняться. Это для кораблей, несравнимых с "Нимицем" ни по водоизмещению, ни по защите.
>> Почему одна, а не две? И главное - как ее выполнять пока не уничтожена подводная лодка?
>
>Нормально выполнять. Ударная авиация занимается своим делом, противолодочная и корабли охранения - своим.
 Пока угоза со стороны ДЭПЛ не минует, АУГ будет пытаться уклониться от встречи с ней.
>>> Кроме того, нормальная АУГ быстро "вычистит" от всякой шушеры как воздушное, так и подводное пространство. В общем, не надо обольщаться - тактика морской "войны малыми средствами" всегда показывала свое полное фиаско :)
>>
>> Это лозунги все. Малые задачи можно решать малыми средствами. Громить американский флот же никто не собирается.
>
>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
 Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно. Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (14.06.2007 15:07:17)
Дата 14.06.2007 15:58:17

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>>> Что и было продемонстрировано на учениях НАТО в прошлом году, где норвежская ПЛ условно потопила британский АВ.
>>
>>Уже ответил ниже. Номальной АУГ у британцев не было (и нет) уже треть века.
> Что значит "нормальной"? Ясно, что ударные возможности британской АУГ меньше американской, но эскадрильи Хорнетов к обороне от ПЛ отношения не имеют. Почему Вы считаете, что британская АУГ же уступает в плане ПЛО?

Потому, что располагает менее совершенной воздушной противолодочной компонентой с существенно меньшей дальностью действия и бОльшими ограничениями по погодным условиям. Соответственно, резко снижаются возможности по целеуказанию кораблям эскорта и ДПЛ получает возможность выйти на рубеж применения оружия.

>Вроде бы в период холодной войны на них как раз и возлагалась в НАТО задача борьбы с советскими лодками.

В достаточно узкой и "простреливаемой" береговой противолодочной авиации зоне. Грубо говоря, весь британский флот - не более, чем штакетина в противолодочном заборе на выходе в Атлантику.

>>>>...что в бою при попадании одной торпеды и даже нескольких авиабомб задача продолжает выполняться. Это для кораблей, несравнимых с "Нимицем" ни по водоизмещению, ни по защите.
>>> Почему одна, а не две? И главное - как ее выполнять пока не уничтожена подводная лодка?
>>
>>Нормально выполнять. Ударная авиация занимается своим делом, противолодочная и корабли охранения - своим.
> Пока угоза со стороны ДЭПЛ не минует, АУГ будет пытаться уклониться от встречи с ней.

Одновременно ведя поисково-ударные операции и, не исключено, нанося удары по береговым объектам. Не забываем, что возможности по наращиванию противолодочной группировки у США значительны и представляют для ВМС Венесуэлы гарантированный "оверкилл".


>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно.

Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?

> Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.

А могут и не нанести, что намного вероятнее :)

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:58:17)
Дата 14.06.2007 16:09:33

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>>>> Что и было продемонстрировано на учениях НАТО в прошлом году, где норвежская ПЛ условно потопила британский АВ.
>>>
>>>Уже ответил ниже. Номальной АУГ у британцев не было (и нет) уже треть века.
>> Что значит "нормальной"? Ясно, что ударные возможности британской АУГ меньше американской, но эскадрильи Хорнетов к обороне от ПЛ отношения не имеют. Почему Вы считаете, что британская АУГ же уступает в плане ПЛО?
>
>Потому, что располагает менее совершенной воздушной противолодочной компонентой с существенно меньшей дальностью действия и бОльшими ограничениями по погодным условиям. Соответственно, резко снижаются возможности по целеуказанию кораблям эскорта и ДПЛ получает возможность выйти на рубеж применения оружия.
 Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>>Вроде бы в период холодной войны на них как раз и возлагалась в НАТО задача борьбы с советскими лодками.
>
>В достаточно узкой и "простреливаемой" береговой противолодочной авиации зоне. Грубо говоря, весь британский флот - не более, чем штакетина в противолодочном заборе на выходе в Атлантику.
 См. выше
>>>>>...что в бою при попадании одной торпеды и даже нескольких авиабомб задача продолжает выполняться. Это для кораблей, несравнимых с "Нимицем" ни по водоизмещению, ни по защите.
>>>> Почему одна, а не две? И главное - как ее выполнять пока не уничтожена подводная лодка?
>>>
>>>Нормально выполнять. Ударная авиация занимается своим делом, противолодочная и корабли охранения - своим.
>> Пока угоза со стороны ДЭПЛ не минует, АУГ будет пытаться уклониться от встречи с ней.
>
>Одновременно ведя поисково-ударные операции и, не исключено, нанося удары по береговым объектам. Не забываем, что возможности по наращиванию противолодочной группировки у США значительны и представляют для ВМС Венесуэлы гарантированный "оверкилл".
 Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.

>>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
>> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно.
>
>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
 Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>> Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
>
>А могут и не нанести, что намного вероятнее :)
 Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?

С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (14.06.2007 16:09:33)
Дата 15.06.2007 17:55:39

Недооцениваете Viking.

Здравствуйте, уважаемый Василий.

Нисколько он не менее эффективен, чем береговые, а навороченнее большинства Orion. На одном американском авианосце аж 10 Viking и ближе к району поиска. Возможности вертолетов далеки от Viking, и на кораблях охранения их предостаточно. Viking могут далеко от эскадры искать, на подходах, охватывая огромные пространства. Скрытность поиска и подхода лодки меньше, чем в засаде. В засаде лодка напоминает мину, в том числе, своей одноразовостью.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (15.06.2007 17:55:39)
Дата 15.06.2007 18:41:43

Re: Против ДПЛ SН-60 ничем не хуже S-3 только радиус поиска изрядно меньше

> Возможности вертолетов далеки от Viking, и на кораблях охранения их предостаточно. Viking могут далеко от эскадры искать, на подходах, охватывая огромные пространства.

но это против вооруженной торпедами ДПЛ не столь важно как против ПЛ с ПКР зато опускаемая ГАС IMHO даст фору буям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.06.2007 18:41:43)
Дата 15.06.2007 21:26:58

И радиус, и скорость...

Здравствуйте, уважаемый tarasv. Рад снова с Вами общаться.

>Против ДПЛ SН-60 ничем не хуже S-3 только радиус поиска изрядно меньше, но это против вооруженной торпедами ДПЛ не столь важно как против ПЛ с ПКР

Оснащение Viking для поиска много лучше и разнообразней, он и кратно дороже, заметьте. И не только радиус, а и скорость (обхода полей, контроля вероятных подходов), продолжительность поиска, условия работы. Продолжительность вылета до 7 часов, а .

>зато опускаемая ГАС IMHO даст фору буям.

В поиске даёт не много. Опускаемая ГАС нужна, когда контакт есть, но надо уточнить цель -- опознать и локализовать. Вертолётная ГАС работает медленно и не далеко, в поиске её применять накладно.

Таким образом, Viking в разы превосходит Sea King в ПЛО и несколько превосходит базовые самолёты из-за дорогого оснащения. Навороченность именно палубных самолётов оправданна их мобильностью, интенсивностью применения.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (15.06.2007 21:26:58)
Дата 16.06.2007 01:03:25

Кирдык уже настал S-3 (-)
От Дм. Журко
К Exeter (16.06.2007 01:03:25)
Дата 16.06.2007 13:49:36

Я полагал, что только настанет, когда смена будет, а не настал. То есть нескоро.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Пожалуйста, просвятите когда выводят Viking и что взамен? Уже изготовили 150 SV-22A? Он же не готов ещё? На Boeing.com сведений и вовсе мало, как не родной. А MV-22B во всей красе.

И наоборот:
S-3B SLAP To Test Prototype SLEP Kit ...
"The ultimate objective of the program is to increase the remaining service life of the S-3 fleet," said Rob Weiss, S-3 program manager at LMAS. "We believe this program will allow the Navy to fly the S-3 beyond 2015," he said.

То есть, Lockheed с 1999 г. ведёт SLAP -- программу продления срока службы S-3 далее 2015. Не бог весть какая свежатина, но другой не знаю. Пойду-ка на www.lockheed.com.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (15.06.2007 21:26:58)
Дата 15.06.2007 23:21:39

Re: И радиус,

>Оснащение Viking для поиска много лучше и разнообразней, он и кратно дороже, заметьте.

Да только это оборудование в основном не противолодочное, а противокорабельное и для работы по наземным целям. А вот противолодочное S-3B не очень сильно и отличается от SH-60B хотя у SH-60F оно всеже послабее. Уж РЛС с синтезом апертуры точно не для охоты за ПЛ на S-3B поставили.

>И не только радиус, а и скорость (обхода полей, контроля вероятных подходов), продолжительность поиска, условия работы.
>>зато опускаемая ГАС IMHO даст фору буям.
>В поиске даёт не много. Опускаемая ГАС нужна, когда контакт есть, но надо уточнить цель -- опознать и локализовать. Вертолётная ГАС работает медленно и не далеко, в поиске её применять накладно.

Все правильно но это критично для охоты за ПЛА а с ДЭПЛ с торпедами ИМХО по другому - скорость у них низкая но и не шумят они почти - радиус и скорость самолета/вертолета ПЛО тут не так важены как чуствительность гидроакустических средств. Тут опускаемая ГАС лучшу буев.

>Таким образом, Viking в разы превосходит Sea King в ПЛО и несколько превосходит базовые самолёты из-за дорогого оснащения. Навороченность именно палубных самолётов оправданна их мобильностью, интенсивностью применения.

А чем борт S-3B лучше P-3C? Чем вооружение S-3B хуже P-3C видно и так - на Орион элементарно больше вснего можно повесить и он при этом сможет лететь далеко, а вот наоборот не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.06.2007 23:21:39)
Дата 16.06.2007 00:31:57

Re:

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Да только это оборудование в основном не противолодочное, а противокорабельное и для работы по наземным целям. А вот противолодочное S-3B не очень сильно и отличается от SH-60B хотя у SH-60F оно всеже послабее. Уж РЛС с синтезом апертуры точно не для охоты за ПЛ на S-3B поставили.

Именно для поиска РДП дизельных лодок, прежде всего, нужна РЛС с высокой разрешающей способностью. Корабли можно обнаруживать и метеорлс.

> Все правильно но это критично для охоты за ПЛА а с ДЭПЛ с торпедами ИМХО по другому - скорость у них низкая но и не шумят они почти - радиус и скорость самолета/вертолета ПЛО тут не так важены как чуствительность гидроакустических средств. Тут опускаемая ГАС лучшу буев.

ДЭПЛ из-за малой скорости и энергетических запасов, если хочет что-то найти и поразить, должна довольно героически маневрировать, а не огромную мину изображать. Лодки, которые в Мировую топили авианосцы, шли полным ходом.

> А чем борт S-3B лучше P-3C? Чем вооружение S-3B хуже P-3C видно и так - на Орион элементарно больше вснего можно повесить и он при этом сможет лететь далеко, а вот наоборот не очень.

Тем не менее, дело, видимо, не в объёмах и массе, а в том, что палубные самолёты нужнее для флота и обновляются чаще. На них меньше экономят. Сейчас помню газоанализатор, обязательный FLIR и лучшую РЛС, но однажды сравнивал подробно, удивлялся. Разновидностей Orion, конечно, множество, могут быть неожиданности, но S-3, вроде, все доведены до уровня "B" и продолжают обновляться, а их немало.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (15.06.2007 21:26:58)
Дата 15.06.2007 21:29:57

Ой. Не Sea King, а Ocean Hawk. (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (14.06.2007 16:09:33)
Дата 14.06.2007 17:27:33

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.

Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))

>>Одновременно ведя поисково-ударные операции и, не исключено, нанося удары по береговым объектам. Не забываем, что возможности по наращиванию противолодочной группировки у США значительны и представляют для ВМС Венесуэлы гарантированный "оверкилл".
> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.

Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.

>>>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
>>> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно.
>>
>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.

Теоретически - способны :)

>>> Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
>>
>>А могут и не нанести, что намного вероятнее :)
> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?

Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:27:33)
Дата 14.06.2007 21:23:54

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>
>Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))
 Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>>>Одновременно ведя поисково-ударные операции и, не исключено, нанося удары по береговым объектам. Не забываем, что возможности по наращиванию противолодочной группировки у США значительны и представляют для ВМС Венесуэлы гарантированный "оверкилл".
>> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.
>
>Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.
 Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>>>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
>>>> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно.
>>>
>>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
>> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>
>Теоретически - способны :)
 На практике пока это проверить было невозможно.
>>>> Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
>>>
>>>А могут и не нанести, что намного вероятнее :)
>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>
>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
 Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (14.06.2007 21:23:54)
Дата 15.06.2007 10:07:26

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>>
>>Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))
> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?

Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)

>>> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.
>>
>>Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.
> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.

1.Несколько суток (2-3).
2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?


>>>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
>>> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>>
>>Теоретически - способны :)
> На практике пока это проверить было невозможно.

И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)

>>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>>
>>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.

И какие результаты?

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (15.06.2007 10:07:26)
Дата 15.06.2007 12:47:53

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>>>
>>>Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))
>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>
>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
 Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.
>>>> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.
>>>
>>>Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.
>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>
>1.Несколько суток (2-3).
 На чем основана такая уверенность?
>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
 Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.

>>>>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
>>>> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>>>
>>>Теоретически - способны :)
>> На практике пока это проверить было невозможно.
>
>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
 Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"
>>>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>>>
>>>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>
>И какие результаты?
 Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.06.2007 12:47:53)
Дата 15.06.2007 13:09:02

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>>
>>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
> Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.

Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.

>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>
>>1.Несколько суток (2-3).
> На чем основана такая уверенность?

На опыте действий по San Luis.

>>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.

"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?

>>>>Теоретически - способны :)
>>> На практике пока это проверить было невозможно.
>>
>>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
> Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"

Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.

>>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>>
>>И какие результаты?
> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.

Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (15.06.2007 13:09:02)
Дата 17.06.2007 13:39:34

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>>>
>>>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
>> Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.
>
>Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.
 Я говорил не о самолетиках вообще, а о палубных противолодочных самолетах. В чем их особоя роль при постоянном патрулировании района действия АУГ базовой авиацией?
>>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>>
>>>1.Несколько суток (2-3).
>> На чем основана такая уверенность?
>
>На опыте действий по San Luis.
 Она дольше держалась. Кроме того, она действовала в одиночку и вообще время на выслеживание ДЭПЛ будет зависеть от характеристик данного конкретного типа лодок.
>>>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
>> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.
>
>"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?
 В том числе и проводят поисковые операции с применением базовой патрульной авиации. Так было когда они нашли и преследовали ПЛА типа "Хань".
>>>>>Теоретически - способны :)
>>>> На практике пока это проверить было невозможно.
>>>
>>>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
>> Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"
>
>Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.
 Ага, устаревшие ДЭПЛ не приспособленные к плаванию в этих широтах и действовашие в многих тысячах миль от базы (такого опыта советский флот тоже тогда не имел).
>>>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>>>
>>>И какие результаты?
>> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.
>
>Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)
 Это показывает возможности ДЭПЛ по борьбе с противолодочными кораблями.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (17.06.2007 13:39:34)
Дата 17.06.2007 21:34:03

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>>Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.
> Я говорил не о самолетиках вообще, а о палубных противолодочных самолетах. В чем их особоя роль при постоянном патрулировании района действия АУГ базовой авиацией?

Вот здесь веточка с разъяснениями:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1455408.htm

>>>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>>>
>>>>1.Несколько суток (2-3).
>>> На чем основана такая уверенность?
>>
>>На опыте действий по San Luis.
> Она дольше держалась. Кроме того, она действовала в одиночку и вообще время на выслеживание ДЭПЛ будет зависеть от характеристик данного конкретного типа лодок.

Ну так и противником ее была немногочисленная корабельная группа без полноценной палубной, не говоря уж о базовой, противолодочной авиации. Так что баш на баш.

>>> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.
>>
>>"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?
> В том числе и проводят поисковые операции с применением базовой патрульной авиации. Так было когда они нашли и преследовали ПЛА типа "Хань".

"Хань" - это все-таки не ДПЛ. И ключевые слова - "нашли" и "преследовали". Ни о какой необнаружимости и неуязвимости, как видим, речи нет.

>>Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.
> Ага, устаревшие ДЭПЛ не приспособленные к плаванию в этих широтах и действовашие в многих тысячах миль от базы (такого опыта советский флот тоже тогда не имел).

Напротив, наиболее современные на тот период ДПЛ, на которые и возлагались основные планы по операциям в Атлантике ("в многих тысячах миль от базы"), поскольку отечественные ПЛА были в единичных количествах.


>>> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.
>>
>>Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)
> Это показывает возможности ДЭПЛ по борьбе с противолодочными кораблями.

Но не АУГ :)
С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:27:33)
Дата 14.06.2007 17:43:39

Re: Опыт показывает...


>>>А могут и не нанести, что намного вероятнее :)
>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>
>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
А у кого из участников последних локальных конфликтов были ДЭПЛ "на ходу" ?
От Валера
К Flanker (14.06.2007 17:43:39)
Дата 15.06.2007 10:14:29

Re: Опыт показывает...

>А у кого из участников последних локальных конфликтов были ДЭПЛ "на ходу" ?

У Аргентины в 1982 немецкие лодки 210 проекта- ничья 0-0. Их не потопили, и они никакого вреда не нанесли, хотя раза 3 торпеды пускали.
От Андрей Сергеев
К Flanker (14.06.2007 17:43:39)
Дата 14.06.2007 17:52:31

Там чуть выше была цитата про аргентинскую ДПЛ в Фолклендском конфликте. (-)
От badger
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:52:31)
Дата 14.06.2007 21:18:57

Тут уместно, мне кажеться, вспомнить поход 4-ых ДПЛ пр. 641 к Кубе в 62-ом

http://vmk.vif2.ru/battles/Cold_war/sargas/history.html


Одну из 4 лодок американцам так и не удалось "поднять", при том что более полигонные условия для их действий, чем у берегов Кубы представить сложно.
От yak v
К badger (14.06.2007 21:18:57)
Дата 14.06.2007 22:11:15

Re: Тут уместно,...

> http://vmk.vif2.ru/battles/Cold_war/sargas/history.html

>Одну из 4 лодок американцам так и не удалось "поднять", при том что более полигонные условия для их действий, чем у берегов Кубы представить сложно.

Не вижу причины гордится... Ведь они "уничтожили" 75% лодок. А что делала четверная в это время? Что то дельное или просто пряталась неизвестно где и поэтому и не "подняли".

Вообще читая гордые заявлениа типа "мы целых 5ть часов следили за Американским авианосцем в 1970-какомото году незамеченными" звучат очень комично, а все остальные годы они что делали...

Владимир
От Claus
К yak v (14.06.2007 22:11:15)
Дата 16.06.2007 13:37:25

Re: Тут уместно,...

>Не вижу причины гордится... Ведь они "уничтожили" 75% лодок. А что делала четверная в это время? Что то дельное или просто пряталась неизвестно где и поэтому и не "подняли".

Так ведь перед "поднятием" одна из лодок сопровождала вертолетоносец например. Да и после поднятия они потом смогли уйти на глубину и оторваться.
Так что не так все просто.
В условиях войны американцы от этих лодок могли и потери понести.
И не стоит забывать о техниеских проблемах на этих лодках (массовый выход из строя дизелей).


>Вообще читая гордые заявлениа типа "мы целых 5ть часов следили за Американским авианосцем в 1970-какомото году незамеченными" звучат очень комично,

Так в условиях войны за эти 5 часов авианосец и торпеду мог словить, а то и не одну.
От yak v
К Claus (16.06.2007 13:37:25)
Дата 16.06.2007 19:27:21

Re: Тут уместно,...

>>Не вижу причины гордится... Ведь они "уничтожили" 75% лодок. А что делала четверная в это время? Что то дельное или просто пряталась неизвестно где и поэтому и не "подняли".
>
>Так ведь перед "поднятием" одна из лодок сопровождала вертолетоносец например. Да и после поднятия они потом смогли уйти на глубину и оторваться.

Вы понимаете что поднятие = гибели.

>Так что не так все просто.
>В условиях войны американцы от этих лодок могли и потери понести.

А могли и перетопить без всяких потерь.

>И не стоит забывать о технических проблемах на этих лодках (массовый выход из строя дизелей).

Вот это точно по Русски - послать неработающую технику, а потом гордится что что-то с ней даже смогли сделать.

>>Вообще читая гордые заявления типа "мы целых 5ть часов следили за Американским авианосцем в 1970-какомото году незамеченными" звучат очень комично,
>
>Так в условиях войны за эти 5 часов авианосец и торпеду мог словить, а то и не одну.

Ага если-бы война началась именно в это 5 часов. А все остальное время лодка бы бездарно погибла-бы...

Владимир
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:52:31)
Дата 14.06.2007 19:06:02

Ну и?

Добрый день!
Одиночная лодка дважды выходила в атаку, не была обнаружена/уничтожена, ее опыт воспринят как удачный.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (14.06.2007 19:06:02)
Дата 15.06.2007 09:58:22

Что "и"? Где результат?

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Во-первых, четко видно, что на саму АУГ подлодка в атаку так и не вышла. Во-вторых, тут самым прямым образом сказалась недостаточность противолодочной авиационной компоненты британской недо-АУГ, поскольку в дальний дозор ПЛО пришлось отряжать КПУГ. В условиях конфликта с Венесуэлой, как уже отмечалось, к услугам янки будет не только палубная, но и базовая авиация. В-третьих, непотопление подлодки связано со слишком малым нарядом сил и опять же недостаточностью авиационной компоненты ПЛО как по количеству, так и по качеству, что и не позволило обеспечить последовательную противолодочную операцию необходимой продолжительности. Думаю, самоочевидно, что все это американцы, действуя у себя "под боком", способны обеспечить с многократным запасом.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:52:31)
Дата 14.06.2007 18:06:26

Re: Там чуть...

Ну дык 25 лет прошло уже, да и один боевой поход одной лодки это маловато, и то ей удалось выполнить несколько атак и уйти от охотников. Правда амерская АУГ противник посерьезней, но и лодок то не одна, а 10.
Гемморою янкам хватит по самые уши их вылавливать и далеко не 100%, что ни одной из них не удастя выйти в атаку на АВ, так что молодец товарищ Чавес, главное не забыть к лодкам еще самую ценную деталь заиметь - опытные экипажи, а тогда пущай трахаются доблестные US NAVY в случае чего.
От Андрей Сергеев
К Flanker (14.06.2007 18:06:26)
Дата 14.06.2007 18:10:14

Re: Там чуть...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Гемморою янкам хватит по самые уши их вылавливать и далеко не 100%, что ни одной из них не удастя выйти в атаку на АВ, так что молодец товарищ Чавес, главное не забыть к лодкам еще самую ценную деталь заиметь - опытные экипажи, а тогда пущай трахаются доблестные US NAVY в случае чего.

А вот с этим как раз главная напряженка...

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (14.06.2007 18:10:14)
Дата 14.06.2007 19:09:34

Re: Там чуть...

>А вот с этим как раз главная напряженка...

А тоже у нас купят
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (14.06.2007 19:09:34)
Дата 15.06.2007 15:30:01

Вопрос в разрезе

>> А вот с этим как раз главная напряженка...
> А тоже у нас купят

Двойное - российско-венесуэльское гражданство возможно?
От yak v
К Zamir Sovetov (15.06.2007 15:30:01)
Дата 15.06.2007 22:43:17

Re: Вопрос в...

>Двойное - российско-венесуэльское гражданство возможно?

Планируете переехать?
От Zamir Sovetov
К yak v (15.06.2007 22:43:17)
Дата 17.06.2007 16:06:22

Вас это действительно волнует

>> Двойное - российско-венесуэльское гражданство возможно?
> Планируете переехать?

Или просто хотите поговорить? :-)
От yak v
К Zamir Sovetov (17.06.2007 16:06:22)
Дата 17.06.2007 20:39:05

Re: Вас это...

>>> Двойное - российско-венесуэльское гражданство возможно?
>> Планируете переехать?
>
>Или просто хотите поговорить? :-)

Да, я очень хочу чтобы вы туда переехали.
От Железный дорожник
К В. Кашин (14.06.2007 15:07:17)
Дата 14.06.2007 15:28:19

Re: Опыт показывает...

Привет!
> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно. Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
>С уважением, Василий Кашин

Ситуация вроде повторяется. Когда под конец РЯВ во Владивостоке появились подводные лодки, то японский флот даже близко туда не подошёл.
С уважением, Роман.
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (14.06.2007 15:28:19)
Дата 14.06.2007 15:46:31

Re: Опыт показывает...

>Ситуация вроде повторяется. Когда под конец РЯВ во Владивостоке появились подводные лодки, то японский флот даже близко туда не подошёл.


Тогда не существовало ни средств обнаружения/борьбы с ПЛ, ни средств защиты от ее оружия - торпед.
От Evg
К Железный дорожник (14.06.2007 15:28:19)
Дата 14.06.2007 15:44:39

Re: Справедливости ради

>Привет!
>> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно. Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
>
>Ситуация вроде повторяется. Когда под конец РЯВ во Владивостоке появились подводные лодки, то японский флот даже близко туда не подошёл.

Во времена РЯВ субмарины были весьма хайтечным оружием, действенность которого была не вполне прояснена и от того ИМХО несколько преувеличивалась.
Сегодня подобную роль играют ИМХО какие-нибудь стелс-БПЛА.
От Koshak
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:16:29)
Дата 14.06.2007 14:57:25

Re: Опыт показывает...

>>>...что в бою при попадании одной торпеды и даже нескольких авиабомб задача продолжает выполняться. Это для кораблей, несравнимых с "Нимицем" ни по водоизмещению, ни по защите.

Дофига он навыполняет с парой бомб в полетной палубе :))

>Нормально выполнять. Ударная авиация занимается своим делом, противолодочная и корабли охранения - своим.

.. или с торпедой в рулевую установку
..... или с дыркой в борту = крен полетной палубы хотя бы 7-10 градусов

>>> Кроме того, нормальная АУГ быстро "вычистит" от всякой шушеры как воздушное, так и подводное пространство.

точно, увеличат радиогоризонт, отменят термоклин например...

>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)

ассиметричный ответ:
- грузим 9 ДПЛ кокаином,везем в США
- на вырученные средства финансируем теракты от аляски до техаса
как вам, а?
От Андрей Сергеев
К Koshak (14.06.2007 14:57:25)
Дата 14.06.2007 15:38:54

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый Koshak!

>Дофига он навыполняет с парой бомб в полетной палубе :))

Достаточно. Положат временный настил и продолжат полеты. Нормальная практика аварийных команд.

>>Нормально выполнять. Ударная авиация занимается своим делом, противолодочная и корабли охранения - своим.
>
>.. или с торпедой в рулевую установку

Туда еще попасть надо :)

>..... или с дыркой в борту = крен полетной палубы хотя бы 7-10 градусов

Про систему контрзатопления слышали? :)

>>>> Кроме того, нормальная АУГ быстро "вычистит" от всякой шушеры как воздушное, так и подводное пространство.
>
>точно, увеличат радиогоризонт, отменят термоклин например...

Да нет, резко увеличат число средств обнаружения и поражения.


>ассиметричный ответ:
>- грузим 9 ДПЛ кокаином,везем в США
>- на вырученные средства финансируем теракты от аляски до техаса
>как вам, а?

Мне - никак. Чавесу предложите, может, орден даст :)

С уважением, А.Сергеев
От Koshak
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:38:54)
Дата 14.06.2007 15:59:52

Re: Опыт показывает...

>Достаточно. Положат временный настил и продолжат полеты. Нормальная практика аварийных команд.

Принимается, но + тушение пожара, + выровнять покореженные края пробоины = час курим бамбук, а не занимаемся обеспечением боевой работы

>>.. или с торпедой в рулевую установку
>Туда еще попасть надо :)
>>..... или с дыркой в борту = крен полетной палубы хотя бы 7-10 градусов
>Про систему контрзатопления слышали? :)

Тоже принимается - но время контрзатопления, + заделка пробоины = еще несколько часов (?) авиагруппа курит бамбук (а та часть которая в воздухе нервно ждет пока подлатают мамку или пока прийдет заправшик и ищет ручку катапульты на всякий случай) + потеря хода АВ на продолжительное время)

>>точно, увеличат радиогоризонт, отменят термоклин например...
>Да нет, резко увеличат число средств обнаружения и поражения.

Клонируют вертушки?
Нет, попытаются увеличить интенсивность использования наличных сил и средств, что в условиях противодействия повышает вероятность потерь...

>>ассиметричный ответ:
>Мне - никак. Чавесу предложите, может, орден даст :)

за бесплатно скажу команданте Уго, это мое алаверды за афганский опиум будет))

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно
От Андрей Сергеев
К Koshak (14.06.2007 15:59:52)
Дата 14.06.2007 16:04:16

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый Koshak!

>>Достаточно. Положат временный настил и продолжат полеты. Нормальная практика аварийных команд.
>
>Принимается, но + тушение пожара, + выровнять покореженные края пробоины = час курим бамбук, а не занимаемся обеспечением боевой работы

Хорошо, запишите себе в актив целый ЧАС :) Это, безусловно, сильно повлияет на исход боевых действий :)))

>>>.. или с торпедой в рулевую установку
>>Туда еще попасть надо :)
>>>..... или с дыркой в борту = крен полетной палубы хотя бы 7-10 градусов
>>Про систему контрзатопления слышали? :)
>
>Тоже принимается - но время контрзатопления, + заделка пробоины = еще несколько часов (?) авиагруппа курит бамбук (а та часть которая в воздухе нервно ждет пока подлатают мамку или пока прийдет заправшик и ищет ручку катапульты на всякий случай) + потеря хода АВ на продолжительное время)

Запишите еще час - оно Вам поможет? :)))

>>>точно, увеличат радиогоризонт, отменят термоклин например...
>>Да нет, резко увеличат число средств обнаружения и поражения.
>
>Клонируют вертушки?
>Нет, попытаются увеличить интенсивность использования наличных сил и средств, что в условиях противодействия повышает вероятность потерь...

Да, потерь среди дизелюх :)

>>>ассиметричный ответ:
>>Мне - никак. Чавесу предложите, может, орден даст :)
>
>за бесплатно скажу команданте Уго, это мое алаверды за афганский опиум будет))

Сообщите о результате :)

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:38:54)
Дата 14.06.2007 15:46:41

для справки... крен 3 град считается недопустимым... (-)
От tsa
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:16:29)
Дата 14.06.2007 14:32:52

Передерг.

Здравствуйте !

>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды.

Оно всего лишь подразумевает, что ассиметричный ответ нанесёт противнику больший урон, чем попытка на те-же деньги построить симметиричный микроавианосец с микроордером и микросамолётами.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (14.06.2007 14:32:52)
Дата 14.06.2007 14:51:48

Ни малейшего передерга

Приветствую, уважаемый tsa!


>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды.
>
>Оно всего лишь подразумевает, что ассиметричный ответ нанесёт противнику больший урон, чем попытка на те-же деньги построить симметиричный микроавианосец с микроордером и микросамолётами.

Микроавианосец с микроордером и "вертикалками", зато с тяжелыми ПКР (фактически "микросамолетами":)) входил в систему нашего "асимметричного ответа" в 70-е - 80-е.

С уважением, А.Сергеев
От Red hunter
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:51:48)
Дата 15.06.2007 00:47:55

Re: Ни малейшего...

>Приветствую


>Микроавианосец с микроордером и "вертикалками", зато с тяжелыми ПКР (фактически "микросамолетами":)) входил в систему нашего "асимметричного ответа" в 70-е - 80-е.
И какова боевая эффективность такого "коктейля Горшкова"?
>С уважением
От Андрей Сергеев
К Red hunter (15.06.2007 00:47:55)
Дата 15.06.2007 09:44:02

Считается, что недостаточная. (-)
От tsa
К Андрей Сергеев (14.06.2007 14:51:48)
Дата 14.06.2007 14:57:19

"Кузя" Чавесу близко не по карману. В отличие от лодок. (-)
От Андрей Сергеев
К tsa (14.06.2007 14:57:19)
Дата 14.06.2007 15:29:57

Вот и я о том - берет, что могЁт, а не то, что сколь-нибудь эффективно :) (-)
От tsa
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:29:57)
Дата 14.06.2007 15:32:43

Эффективност она всегда в разрезе денег.

Здравствуйте !

Десяток дизелюх может ордеру у берегов вполне неделю-другую гадить, а то и поболее. А недокузя построенный на те-же деньги утопнет в пол часа.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (14.06.2007 15:32:43)
Дата 14.06.2007 16:01:11

Re: Эффективност она...

Приветствую, уважаемый tsa!


>Десяток дизелюх может ордеру у берегов вполне неделю-другую гадить, а то и поболее. А недокузя построенный на те-же деньги утопнет в пол часа.

Десяток дизелюх уйдет на дно лишь за немного бОльший срок, чем "Кузя" :) Потому, что американский ВМФ и для них, и для него равно "оверкилл".

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (14.06.2007 16:01:11)
Дата 14.06.2007 16:09:31

Я полагаю ваши оценки безмерно оптимистичными для США. :)

Здравствуйте !

Лежащую на грунте дизелюху вообще ни как не видно. Хоть вы всю поверхность над ней буями засейте. :)

С уважением, tsa.
От KJ
К tsa (14.06.2007 16:09:31)
Дата 14.06.2007 19:52:13

Я полагаю ваши оценки безмерно оптимистичными для ДПЛ

>Лежащую на грунте дизелюху вообще ни как не видно. Хоть вы всю поверхность над ней буями засейте. :)
 Глубокое залуждение. Инструкции вообще рекомендуют применять активные буи. А объект водоизмещением более 1500 т
в общем-то сложно спутать с булыжником.
От Андрей Сергеев
К tsa (14.06.2007 16:09:31)
Дата 14.06.2007 17:22:42

Она не будет там лежать вечно :) (-)
От tsa
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:22:42)
Дата 14.06.2007 17:29:09

А янки её обнаружат сразу и в любой момент на протяжении недель. Угу. (-)
От Андрей Сергеев
К tsa (14.06.2007 17:29:09)
Дата 14.06.2007 17:33:13

Как "зашевелится", так и обнаружат. (-)
От tsa
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:33:13)
Дата 14.06.2007 17:35:49

24*7 в любом месте у побережья?

Здравствуйте !

Типа акустическое поле из буёв нужной плотности и без разрывов с непрерывным съёмом информации? Янки не надорвутся?

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (14.06.2007 17:35:49)
Дата 14.06.2007 17:53:50

Нет. Там может быть задействовано все, включая базовую авиацию. (-)
От tsa
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:53:50)
Дата 14.06.2007 18:24:29

Т.е. Ф-18 будут ловить подлодки?? (-)
От JGL
К tsa (14.06.2007 18:24:29)
Дата 14.06.2007 19:37:53

Ф-18 будут ловить Су-30

Здравствуйте,

Подлодки будут ловить "Орионы" и палубные вертушки.

С уважением, Юрий.