От Андрей Сергеев
К В. Кашин
Дата 14.06.2007 15:58:17
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>>> Что и было продемонстрировано на учениях НАТО в прошлом году, где норвежская ПЛ условно потопила британский АВ.
>>
>>Уже ответил ниже. Номальной АУГ у британцев не было (и нет) уже треть века.
> Что значит "нормальной"? Ясно, что ударные возможности британской АУГ меньше американской, но эскадрильи Хорнетов к обороне от ПЛ отношения не имеют. Почему Вы считаете, что британская АУГ же уступает в плане ПЛО?

Потому, что располагает менее совершенной воздушной противолодочной компонентой с существенно меньшей дальностью действия и бОльшими ограничениями по погодным условиям. Соответственно, резко снижаются возможности по целеуказанию кораблям эскорта и ДПЛ получает возможность выйти на рубеж применения оружия.

>Вроде бы в период холодной войны на них как раз и возлагалась в НАТО задача борьбы с советскими лодками.

В достаточно узкой и "простреливаемой" береговой противолодочной авиации зоне. Грубо говоря, весь британский флот - не более, чем штакетина в противолодочном заборе на выходе в Атлантику.

>>>>...что в бою при попадании одной торпеды и даже нескольких авиабомб задача продолжает выполняться. Это для кораблей, несравнимых с "Нимицем" ни по водоизмещению, ни по защите.
>>> Почему одна, а не две? И главное - как ее выполнять пока не уничтожена подводная лодка?
>>
>>Нормально выполнять. Ударная авиация занимается своим делом, противолодочная и корабли охранения - своим.
> Пока угоза со стороны ДЭПЛ не минует, АУГ будет пытаться уклониться от встречи с ней.

Одновременно ведя поисково-ударные операции и, не исключено, нанося удары по береговым объектам. Не забываем, что возможности по наращиванию противолодочной группировки у США значительны и представляют для ВМС Венесуэлы гарантированный "оверкилл".


>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно.

Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?

> Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.

А могут и не нанести, что намного вероятнее :)

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 15:58:17)
Дата 14.06.2007 16:09:33

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>>>> Что и было продемонстрировано на учениях НАТО в прошлом году, где норвежская ПЛ условно потопила британский АВ.
>>>
>>>Уже ответил ниже. Номальной АУГ у британцев не было (и нет) уже треть века.
>> Что значит "нормальной"? Ясно, что ударные возможности британской АУГ меньше американской, но эскадрильи Хорнетов к обороне от ПЛ отношения не имеют. Почему Вы считаете, что британская АУГ же уступает в плане ПЛО?
>
>Потому, что располагает менее совершенной воздушной противолодочной компонентой с существенно меньшей дальностью действия и бОльшими ограничениями по погодным условиям. Соответственно, резко снижаются возможности по целеуказанию кораблям эскорта и ДПЛ получает возможность выйти на рубеж применения оружия.
 Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>>Вроде бы в период холодной войны на них как раз и возлагалась в НАТО задача борьбы с советскими лодками.
>
>В достаточно узкой и "простреливаемой" береговой противолодочной авиации зоне. Грубо говоря, весь британский флот - не более, чем штакетина в противолодочном заборе на выходе в Атлантику.
 См. выше
>>>>>...что в бою при попадании одной торпеды и даже нескольких авиабомб задача продолжает выполняться. Это для кораблей, несравнимых с "Нимицем" ни по водоизмещению, ни по защите.
>>>> Почему одна, а не две? И главное - как ее выполнять пока не уничтожена подводная лодка?
>>>
>>>Нормально выполнять. Ударная авиация занимается своим делом, противолодочная и корабли охранения - своим.
>> Пока угоза со стороны ДЭПЛ не минует, АУГ будет пытаться уклониться от встречи с ней.
>
>Одновременно ведя поисково-ударные операции и, не исключено, нанося удары по береговым объектам. Не забываем, что возможности по наращиванию противолодочной группировки у США значительны и представляют для ВМС Венесуэлы гарантированный "оверкилл".
 Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.

>>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
>> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно.
>
>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
 Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>> Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
>
>А могут и не нанести, что намного вероятнее :)
 Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?

С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (14.06.2007 16:09:33)
Дата 15.06.2007 17:55:39

Недооцениваете Viking.

Здравствуйте, уважаемый Василий.

Нисколько он не менее эффективен, чем береговые, а навороченнее большинства Orion. На одном американском авианосце аж 10 Viking и ближе к району поиска. Возможности вертолетов далеки от Viking, и на кораблях охранения их предостаточно. Viking могут далеко от эскадры искать, на подходах, охватывая огромные пространства. Скрытность поиска и подхода лодки меньше, чем в засаде. В засаде лодка напоминает мину, в том числе, своей одноразовостью.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (15.06.2007 17:55:39)
Дата 15.06.2007 18:41:43

Re: Против ДПЛ SН-60 ничем не хуже S-3 только радиус поиска изрядно меньше

> Возможности вертолетов далеки от Viking, и на кораблях охранения их предостаточно. Viking могут далеко от эскадры искать, на подходах, охватывая огромные пространства.

но это против вооруженной торпедами ДПЛ не столь важно как против ПЛ с ПКР зато опускаемая ГАС IMHO даст фору буям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.06.2007 18:41:43)
Дата 15.06.2007 21:26:58

И радиус, и скорость...

Здравствуйте, уважаемый tarasv. Рад снова с Вами общаться.

>Против ДПЛ SН-60 ничем не хуже S-3 только радиус поиска изрядно меньше, но это против вооруженной торпедами ДПЛ не столь важно как против ПЛ с ПКР

Оснащение Viking для поиска много лучше и разнообразней, он и кратно дороже, заметьте. И не только радиус, а и скорость (обхода полей, контроля вероятных подходов), продолжительность поиска, условия работы. Продолжительность вылета до 7 часов, а .

>зато опускаемая ГАС IMHO даст фору буям.

В поиске даёт не много. Опускаемая ГАС нужна, когда контакт есть, но надо уточнить цель -- опознать и локализовать. Вертолётная ГАС работает медленно и не далеко, в поиске её применять накладно.

Таким образом, Viking в разы превосходит Sea King в ПЛО и несколько превосходит базовые самолёты из-за дорогого оснащения. Навороченность именно палубных самолётов оправданна их мобильностью, интенсивностью применения.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (15.06.2007 21:26:58)
Дата 16.06.2007 01:03:25

Кирдык уже настал S-3 (-)
От Дм. Журко
К Exeter (16.06.2007 01:03:25)
Дата 16.06.2007 13:49:36

Я полагал, что только настанет, когда смена будет, а не настал. То есть нескоро.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Пожалуйста, просвятите когда выводят Viking и что взамен? Уже изготовили 150 SV-22A? Он же не готов ещё? На Boeing.com сведений и вовсе мало, как не родной. А MV-22B во всей красе.

И наоборот:
S-3B SLAP To Test Prototype SLEP Kit ...
"The ultimate objective of the program is to increase the remaining service life of the S-3 fleet," said Rob Weiss, S-3 program manager at LMAS. "We believe this program will allow the Navy to fly the S-3 beyond 2015," he said.

То есть, Lockheed с 1999 г. ведёт SLAP -- программу продления срока службы S-3 далее 2015. Не бог весть какая свежатина, но другой не знаю. Пойду-ка на www.lockheed.com.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (15.06.2007 21:26:58)
Дата 15.06.2007 23:21:39

Re: И радиус,

>Оснащение Viking для поиска много лучше и разнообразней, он и кратно дороже, заметьте.

Да только это оборудование в основном не противолодочное, а противокорабельное и для работы по наземным целям. А вот противолодочное S-3B не очень сильно и отличается от SH-60B хотя у SH-60F оно всеже послабее. Уж РЛС с синтезом апертуры точно не для охоты за ПЛ на S-3B поставили.

>И не только радиус, а и скорость (обхода полей, контроля вероятных подходов), продолжительность поиска, условия работы.
>>зато опускаемая ГАС IMHO даст фору буям.
>В поиске даёт не много. Опускаемая ГАС нужна, когда контакт есть, но надо уточнить цель -- опознать и локализовать. Вертолётная ГАС работает медленно и не далеко, в поиске её применять накладно.

Все правильно но это критично для охоты за ПЛА а с ДЭПЛ с торпедами ИМХО по другому - скорость у них низкая но и не шумят они почти - радиус и скорость самолета/вертолета ПЛО тут не так важены как чуствительность гидроакустических средств. Тут опускаемая ГАС лучшу буев.

>Таким образом, Viking в разы превосходит Sea King в ПЛО и несколько превосходит базовые самолёты из-за дорогого оснащения. Навороченность именно палубных самолётов оправданна их мобильностью, интенсивностью применения.

А чем борт S-3B лучше P-3C? Чем вооружение S-3B хуже P-3C видно и так - на Орион элементарно больше вснего можно повесить и он при этом сможет лететь далеко, а вот наоборот не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.06.2007 23:21:39)
Дата 16.06.2007 00:31:57

Re:

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> Да только это оборудование в основном не противолодочное, а противокорабельное и для работы по наземным целям. А вот противолодочное S-3B не очень сильно и отличается от SH-60B хотя у SH-60F оно всеже послабее. Уж РЛС с синтезом апертуры точно не для охоты за ПЛ на S-3B поставили.

Именно для поиска РДП дизельных лодок, прежде всего, нужна РЛС с высокой разрешающей способностью. Корабли можно обнаруживать и метеорлс.

> Все правильно но это критично для охоты за ПЛА а с ДЭПЛ с торпедами ИМХО по другому - скорость у них низкая но и не шумят они почти - радиус и скорость самолета/вертолета ПЛО тут не так важены как чуствительность гидроакустических средств. Тут опускаемая ГАС лучшу буев.

ДЭПЛ из-за малой скорости и энергетических запасов, если хочет что-то найти и поразить, должна довольно героически маневрировать, а не огромную мину изображать. Лодки, которые в Мировую топили авианосцы, шли полным ходом.

> А чем борт S-3B лучше P-3C? Чем вооружение S-3B хуже P-3C видно и так - на Орион элементарно больше вснего можно повесить и он при этом сможет лететь далеко, а вот наоборот не очень.

Тем не менее, дело, видимо, не в объёмах и массе, а в том, что палубные самолёты нужнее для флота и обновляются чаще. На них меньше экономят. Сейчас помню газоанализатор, обязательный FLIR и лучшую РЛС, но однажды сравнивал подробно, удивлялся. Разновидностей Orion, конечно, множество, могут быть неожиданности, но S-3, вроде, все доведены до уровня "B" и продолжают обновляться, а их немало.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (15.06.2007 21:26:58)
Дата 15.06.2007 21:29:57

Ой. Не Sea King, а Ocean Hawk. (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (14.06.2007 16:09:33)
Дата 14.06.2007 17:27:33

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.

Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))

>>Одновременно ведя поисково-ударные операции и, не исключено, нанося удары по береговым объектам. Не забываем, что возможности по наращиванию противолодочной группировки у США значительны и представляют для ВМС Венесуэлы гарантированный "оверкилл".
> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.

Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.

>>>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
>>> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно.
>>
>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.

Теоретически - способны :)

>>> Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
>>
>>А могут и не нанести, что намного вероятнее :)
> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?

Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:27:33)
Дата 14.06.2007 21:23:54

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>
>Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))
 Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>>>Одновременно ведя поисково-ударные операции и, не исключено, нанося удары по береговым объектам. Не забываем, что возможности по наращиванию противолодочной группировки у США значительны и представляют для ВМС Венесуэлы гарантированный "оверкилл".
>> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.
>
>Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.
 Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>>>>Понятие "войны малыми средствами", вообще-то, и предусматривает нанесение серьезного урона превосходящим силам противника за счет большого количества дешевых средств, "асиммметричных ответов" и прочей ерунды. Именно эту задачу и этого противника - флот США - приписывают "подлодкам Чавеса" в данной ветке :)
>>>> Извините, но то, что малыми средствами можно нанести урон превосходящим силам противника за счет дешевых средств - это многократно доказано историческим опытом. В то числе и успешными потоплениями линкоров и АВ ДЭПЛ в обеих войнах. Выиграть войну на море малыми средствами - скорее всего нельзя. Нанести урон - можно.
>>>
>>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
>> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>
>Теоретически - способны :)
 На практике пока это проверить было невозможно.
>>>> Девять современных ДЭПЛ при условии хорошего управления, подготовки и т.п. могут нанести урон кому угодно до того, как их базу сотрут с лица земли, а их самих перетопят. В принципе наличие у Венесуэлы относительно мощных ВВС и флота в дополнение к готовности к ведению партизанской войны могу играть роль сдерживающего фактора для США.
>>>
>>>А могут и не нанести, что намного вероятнее :)
>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>
>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
 Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (14.06.2007 21:23:54)
Дата 15.06.2007 10:07:26

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>>
>>Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))
> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?

Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)

>>> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.
>>
>>Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.
> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.

1.Несколько суток (2-3).
2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?


>>>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
>>> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>>
>>Теоретически - способны :)
> На практике пока это проверить было невозможно.

И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)

>>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>>
>>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.

И какие результаты?

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (15.06.2007 10:07:26)
Дата 15.06.2007 12:47:53

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>>>
>>>Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))
>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>
>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
 Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.
>>>> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.
>>>
>>>Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.
>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>
>1.Несколько суток (2-3).
 На чем основана такая уверенность?
>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
 Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.

>>>>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
>>>> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>>>
>>>Теоретически - способны :)
>> На практике пока это проверить было невозможно.
>
>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
 Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"
>>>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>>>
>>>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>
>И какие результаты?
 Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.06.2007 12:47:53)
Дата 15.06.2007 13:09:02

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>>
>>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
> Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.

Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.

>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>
>>1.Несколько суток (2-3).
> На чем основана такая уверенность?

На опыте действий по San Luis.

>>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.

"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?

>>>>Теоретически - способны :)
>>> На практике пока это проверить было невозможно.
>>
>>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
> Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"

Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.

>>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>>
>>И какие результаты?
> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.

Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (15.06.2007 13:09:02)
Дата 17.06.2007 13:39:34

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>>>
>>>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
>> Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.
>
>Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.
 Я говорил не о самолетиках вообще, а о палубных противолодочных самолетах. В чем их особоя роль при постоянном патрулировании района действия АУГ базовой авиацией?
>>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>>
>>>1.Несколько суток (2-3).
>> На чем основана такая уверенность?
>
>На опыте действий по San Luis.
 Она дольше держалась. Кроме того, она действовала в одиночку и вообще время на выслеживание ДЭПЛ будет зависеть от характеристик данного конкретного типа лодок.
>>>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
>> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.
>
>"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?
 В том числе и проводят поисковые операции с применением базовой патрульной авиации. Так было когда они нашли и преследовали ПЛА типа "Хань".
>>>>>Теоретически - способны :)
>>>> На практике пока это проверить было невозможно.
>>>
>>>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
>> Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"
>
>Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.
 Ага, устаревшие ДЭПЛ не приспособленные к плаванию в этих широтах и действовашие в многих тысячах миль от базы (такого опыта советский флот тоже тогда не имел).
>>>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>>>
>>>И какие результаты?
>> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.
>
>Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)
 Это показывает возможности ДЭПЛ по борьбе с противолодочными кораблями.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (17.06.2007 13:39:34)
Дата 17.06.2007 21:34:03

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>>Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.
> Я говорил не о самолетиках вообще, а о палубных противолодочных самолетах. В чем их особоя роль при постоянном патрулировании района действия АУГ базовой авиацией?

Вот здесь веточка с разъяснениями:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1455408.htm

>>>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>>>
>>>>1.Несколько суток (2-3).
>>> На чем основана такая уверенность?
>>
>>На опыте действий по San Luis.
> Она дольше держалась. Кроме того, она действовала в одиночку и вообще время на выслеживание ДЭПЛ будет зависеть от характеристик данного конкретного типа лодок.

Ну так и противником ее была немногочисленная корабельная группа без полноценной палубной, не говоря уж о базовой, противолодочной авиации. Так что баш на баш.

>>> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.
>>
>>"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?
> В том числе и проводят поисковые операции с применением базовой патрульной авиации. Так было когда они нашли и преследовали ПЛА типа "Хань".

"Хань" - это все-таки не ДПЛ. И ключевые слова - "нашли" и "преследовали". Ни о какой необнаружимости и неуязвимости, как видим, речи нет.

>>Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.
> Ага, устаревшие ДЭПЛ не приспособленные к плаванию в этих широтах и действовашие в многих тысячах миль от базы (такого опыта советский флот тоже тогда не имел).

Напротив, наиболее современные на тот период ДПЛ, на которые и возлагались основные планы по операциям в Атлантике ("в многих тысячах миль от базы"), поскольку отечественные ПЛА были в единичных количествах.


>>> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.
>>
>>Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)
> Это показывает возможности ДЭПЛ по борьбе с противолодочными кораблями.

Но не АУГ :)
С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:27:33)
Дата 14.06.2007 17:43:39

Re: Опыт показывает...


>>>А могут и не нанести, что намного вероятнее :)
>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>
>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
А у кого из участников последних локальных конфликтов были ДЭПЛ "на ходу" ?
От Валера
К Flanker (14.06.2007 17:43:39)
Дата 15.06.2007 10:14:29

Re: Опыт показывает...

>А у кого из участников последних локальных конфликтов были ДЭПЛ "на ходу" ?

У Аргентины в 1982 немецкие лодки 210 проекта- ничья 0-0. Их не потопили, и они никакого вреда не нанесли, хотя раза 3 торпеды пускали.
От Андрей Сергеев
К Flanker (14.06.2007 17:43:39)
Дата 14.06.2007 17:52:31

Там чуть выше была цитата про аргентинскую ДПЛ в Фолклендском конфликте. (-)
От badger
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:52:31)
Дата 14.06.2007 21:18:57

Тут уместно, мне кажеться, вспомнить поход 4-ых ДПЛ пр. 641 к Кубе в 62-ом

http://vmk.vif2.ru/battles/Cold_war/sargas/history.html


Одну из 4 лодок американцам так и не удалось "поднять", при том что более полигонные условия для их действий, чем у берегов Кубы представить сложно.
От yak v
К badger (14.06.2007 21:18:57)
Дата 14.06.2007 22:11:15

Re: Тут уместно,...

> http://vmk.vif2.ru/battles/Cold_war/sargas/history.html

>Одну из 4 лодок американцам так и не удалось "поднять", при том что более полигонные условия для их действий, чем у берегов Кубы представить сложно.

Не вижу причины гордится... Ведь они "уничтожили" 75% лодок. А что делала четверная в это время? Что то дельное или просто пряталась неизвестно где и поэтому и не "подняли".

Вообще читая гордые заявлениа типа "мы целых 5ть часов следили за Американским авианосцем в 1970-какомото году незамеченными" звучат очень комично, а все остальные годы они что делали...

Владимир
От Claus
К yak v (14.06.2007 22:11:15)
Дата 16.06.2007 13:37:25

Re: Тут уместно,...

>Не вижу причины гордится... Ведь они "уничтожили" 75% лодок. А что делала четверная в это время? Что то дельное или просто пряталась неизвестно где и поэтому и не "подняли".

Так ведь перед "поднятием" одна из лодок сопровождала вертолетоносец например. Да и после поднятия они потом смогли уйти на глубину и оторваться.
Так что не так все просто.
В условиях войны американцы от этих лодок могли и потери понести.
И не стоит забывать о техниеских проблемах на этих лодках (массовый выход из строя дизелей).


>Вообще читая гордые заявлениа типа "мы целых 5ть часов следили за Американским авианосцем в 1970-какомото году незамеченными" звучат очень комично,

Так в условиях войны за эти 5 часов авианосец и торпеду мог словить, а то и не одну.
От yak v
К Claus (16.06.2007 13:37:25)
Дата 16.06.2007 19:27:21

Re: Тут уместно,...

>>Не вижу причины гордится... Ведь они "уничтожили" 75% лодок. А что делала четверная в это время? Что то дельное или просто пряталась неизвестно где и поэтому и не "подняли".
>
>Так ведь перед "поднятием" одна из лодок сопровождала вертолетоносец например. Да и после поднятия они потом смогли уйти на глубину и оторваться.

Вы понимаете что поднятие = гибели.

>Так что не так все просто.
>В условиях войны американцы от этих лодок могли и потери понести.

А могли и перетопить без всяких потерь.

>И не стоит забывать о технических проблемах на этих лодках (массовый выход из строя дизелей).

Вот это точно по Русски - послать неработающую технику, а потом гордится что что-то с ней даже смогли сделать.

>>Вообще читая гордые заявления типа "мы целых 5ть часов следили за Американским авианосцем в 1970-какомото году незамеченными" звучат очень комично,
>
>Так в условиях войны за эти 5 часов авианосец и торпеду мог словить, а то и не одну.

Ага если-бы война началась именно в это 5 часов. А все остальное время лодка бы бездарно погибла-бы...

Владимир
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:52:31)
Дата 14.06.2007 19:06:02

Ну и?

Добрый день!
Одиночная лодка дважды выходила в атаку, не была обнаружена/уничтожена, ее опыт воспринят как удачный.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (14.06.2007 19:06:02)
Дата 15.06.2007 09:58:22

Что "и"? Где результат?

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Во-первых, четко видно, что на саму АУГ подлодка в атаку так и не вышла. Во-вторых, тут самым прямым образом сказалась недостаточность противолодочной авиационной компоненты британской недо-АУГ, поскольку в дальний дозор ПЛО пришлось отряжать КПУГ. В условиях конфликта с Венесуэлой, как уже отмечалось, к услугам янки будет не только палубная, но и базовая авиация. В-третьих, непотопление подлодки связано со слишком малым нарядом сил и опять же недостаточностью авиационной компоненты ПЛО как по количеству, так и по качеству, что и не позволило обеспечить последовательную противолодочную операцию необходимой продолжительности. Думаю, самоочевидно, что все это американцы, действуя у себя "под боком", способны обеспечить с многократным запасом.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (14.06.2007 17:52:31)
Дата 14.06.2007 18:06:26

Re: Там чуть...

Ну дык 25 лет прошло уже, да и один боевой поход одной лодки это маловато, и то ей удалось выполнить несколько атак и уйти от охотников. Правда амерская АУГ противник посерьезней, но и лодок то не одна, а 10.
Гемморою янкам хватит по самые уши их вылавливать и далеко не 100%, что ни одной из них не удастя выйти в атаку на АВ, так что молодец товарищ Чавес, главное не забыть к лодкам еще самую ценную деталь заиметь - опытные экипажи, а тогда пущай трахаются доблестные US NAVY в случае чего.
От Андрей Сергеев
К Flanker (14.06.2007 18:06:26)
Дата 14.06.2007 18:10:14

Re: Там чуть...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Гемморою янкам хватит по самые уши их вылавливать и далеко не 100%, что ни одной из них не удастя выйти в атаку на АВ, так что молодец товарищ Чавес, главное не забыть к лодкам еще самую ценную деталь заиметь - опытные экипажи, а тогда пущай трахаются доблестные US NAVY в случае чего.

А вот с этим как раз главная напряженка...

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (14.06.2007 18:10:14)
Дата 14.06.2007 19:09:34

Re: Там чуть...

>А вот с этим как раз главная напряженка...

А тоже у нас купят
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (14.06.2007 19:09:34)
Дата 15.06.2007 15:30:01

Вопрос в разрезе

>> А вот с этим как раз главная напряженка...
> А тоже у нас купят

Двойное - российско-венесуэльское гражданство возможно?
От yak v
К Zamir Sovetov (15.06.2007 15:30:01)
Дата 15.06.2007 22:43:17

Re: Вопрос в...

>Двойное - российско-венесуэльское гражданство возможно?

Планируете переехать?
От Zamir Sovetov
К yak v (15.06.2007 22:43:17)
Дата 17.06.2007 16:06:22

Вас это действительно волнует

>> Двойное - российско-венесуэльское гражданство возможно?
> Планируете переехать?

Или просто хотите поговорить? :-)
От yak v
К Zamir Sovetov (17.06.2007 16:06:22)
Дата 17.06.2007 20:39:05

Re: Вас это...

>>> Двойное - российско-венесуэльское гражданство возможно?
>> Планируете переехать?
>
>Или просто хотите поговорить? :-)

Да, я очень хочу чтобы вы туда переехали.