От Андрей Сергеев
К В. Кашин
Дата 15.06.2007 10:07:26
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>>
>>Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))
> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?

Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)

>>> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.
>>
>>Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.
> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.

1.Несколько суток (2-3).
2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?


>>>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
>>> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>>
>>Теоретически - способны :)
> На практике пока это проверить было невозможно.

И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)

>>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>>
>>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.

И какие результаты?

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (15.06.2007 10:07:26)
Дата 15.06.2007 12:47:53

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Говоря короче, все преимущество сводится к наличию на борту АВ противолодочных самолетиков, которых на британском АВ нет. Преимущество не определяюще. А учитывая, что Карибское море и Мексиканский залив (зона действия венесуэльских ПЛ) и Северное море (где проходили учения с участием норвежской) - постоянно патрулируются гораздо более эффективными базовыми патрульными самолетами - значения оно и вовсе не имеет.
>>>
>>>Тем хуже для венесуэльских ДПЛ. :))
>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>
>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
 Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.
>>>> Наносить удары по береговым стратегическим объектам Венесуэлы можно и без авианосца. Авианосец понадобится для обеспечения сухопутного вторжения и десантной операции. Десантной операции пока не устранят ПЛ не будет.
>>>
>>>Значит, их достаточно быстро устранят, и после этого начнется десантная операция.
>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>
>1.Несколько суток (2-3).
 На чем основана такая уверенность?
>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
 Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.

>>>>>Опыт (и в первую очередь американский опыт!) подсказывает, что при грамотном построении ПЛО возможный урон сводится до минимума. Что и наблюдалось в конце WWII - много урона нанесли подлодки при высадке в Нормандии и Южной Франции?
>>>> Это не отменяет того факта, что ДЭПЛ способны наносить отдельные ощутимые удары, невзирая ни на какую ПЛО.
>>>
>>>Теоретически - способны :)
>> На практике пока это проверить было невозможно.
>
>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
 Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"
>>>> Почему? Если учения показывают, что таки могут ДЭПЛ атаковать боевые корабли и добиваться успеха?
>>>
>>>Потому, что практика локальных конфликтов этого пока не подтверждает.
>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>
>И какие результаты?
 Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.06.2007 12:47:53)
Дата 15.06.2007 13:09:02

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>>
>>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
> Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.

Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.

>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>
>>1.Несколько суток (2-3).
> На чем основана такая уверенность?

На опыте действий по San Luis.

>>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.

"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?

>>>>Теоретически - способны :)
>>> На практике пока это проверить было невозможно.
>>
>>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
> Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"

Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.

>>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>>
>>И какие результаты?
> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.

Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (15.06.2007 13:09:02)
Дата 17.06.2007 13:39:34

Re: Опыт показывает...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>> Вы утверждали, что опыт проделанный норвежской ПЛ с британской АУГ не может быть проделан с американкой АУГ поскольку американская АУГ гораздо мощнее. Аргумент снимается?
>>>
>>>Простите, а где аргумент, что он МОЖЕТ быть проделан? Пока я вижу, что к существенно большим возможностям янки по ПЛО АУГ добавляется еще "бонус" в виде базовой авиации, и венесуэльским субмаринам вообще ничего "не светит" :)
>> Аргумент в том, что это было проделано против британской АУГ, которая, кстати, также поддерживалась базовой патрульной авиацией. Никаких других преимуществ в ПЛО американской АУГ Вы не назвали.
>
>Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.
 Я говорил не о самолетиках вообще, а о палубных противолодочных самолетах. В чем их особоя роль при постоянном патрулировании района действия АУГ базовой авиацией?
>>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>>
>>>1.Несколько суток (2-3).
>> На чем основана такая уверенность?
>
>На опыте действий по San Luis.
 Она дольше держалась. Кроме того, она действовала в одиночку и вообще время на выслеживание ДЭПЛ будет зависеть от характеристик данного конкретного типа лодок.
>>>2.Японцы в это время проводят противолодочную операцию? Или просто в районе патрулировал один фрегат?
>> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.
>
>"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?
 В том числе и проводят поисковые операции с применением базовой патрульной авиации. Так было когда они нашли и преследовали ПЛА типа "Хань".
>>>>>Теоретически - способны :)
>>>> На практике пока это проверить было невозможно.
>>>
>>>И я про то же. Таким образом, расчеты сторонников "вундерваффе"-ДПЛ взяты от "известных теоретиков балды и фонаря"(С) :)
>> Аналогично можно сказать про "расчеты сторонников вундерваффе-АУГ", поскольку после ВМВ ни одна ПЛ не была потоплена авианосной авиацией. Таким образом, Ваши аргументы также взяты от "теоретиков балды и фонаря"
>
>Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.
 Ага, устаревшие ДЭПЛ не приспособленные к плаванию в этих широтах и действовашие в многих тысячах миль от базы (такого опыта советский флот тоже тогда не имел).
>>>> Практика подтверждает, что ДЭПЛ могут длительное время оставаться необнаруженными. Локальных конфликтов, где реально применялись ДЭПЛ было слишком мало, потому и результативное применение было всего одно.
>>>
>>>И какие результаты?
>> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.
>
>Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)
 Это показывает возможности ДЭПЛ по борьбе с противолодочными кораблями.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (17.06.2007 13:39:34)
Дата 17.06.2007 21:34:03

Re: Опыт показывает...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>>Я объяснил, почему американская АУГ не есть недо-АУГ британских ВМС. Тезис о том, что "противолодочные самолетики" - "преимущество не определяюще" суть Ваше ИМХО, никаких фактов в его подтверждение Вы не привели. А отсутствие таких "самолетиков" приводит к необходимости выделения для свободного поиска ПЛ корабликов в составе КПУГ. В итоге резко снижается эффективность ПЛО ордера и повышается уязвимость кораблей КПУГ, что мы и наблюдали на британском примере. Базовая авиация есть хорошее дополнение к корабельной, но не является ее заменой.
> Я говорил не о самолетиках вообще, а о палубных противолодочных самолетах. В чем их особоя роль при постоянном патрулировании района действия АУГ базовой авиацией?

Вот здесь веточка с разъяснениями:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1455408.htm

>>>>> Достаточно - это насколько быстро? Неделя - это достаточно или недостаточно быстро? Кстати, еще один пример - регулярные плавания допотопных китайских ДЭПЛ в непосредственной близости от японского побережья, зачастую без их обнаружения.
>>>>
>>>>1.Несколько суток (2-3).
>>> На чем основана такая уверенность?
>>
>>На опыте действий по San Luis.
> Она дольше держалась. Кроме того, она действовала в одиночку и вообще время на выслеживание ДЭПЛ будет зависеть от характеристик данного конкретного типа лодок.

Ну так и противником ее была немногочисленная корабельная группа без полноценной палубной, не говоря уж о базовой, противолодочной авиации. Так что баш на баш.

>>> Японцы постоянно отслеживают деятельность китайских ПЛ и их возможности в этом плане не отличаются от американских. В некоторых случаях организуется преследование китайских ПЛ.
>>
>>"Отслеживают" - это проводят полномасштабную поисковую операцию крупными силами флота? Сколько кораблей "отслеживают", каких классов, придается ли им базовая авиация и в каком количестве? Или это действия одного-пары патрульных корабликов?
> В том числе и проводят поисковые операции с применением базовой патрульной авиации. Так было когда они нашли и преследовали ПЛА типа "Хань".

"Хань" - это все-таки не ДПЛ. И ключевые слова - "нашли" и "преследовали". Ни о какой необнаружимости и неуязвимости, как видим, речи нет.

>>Есть опыт Карибского кризиса. ДПЛ вынудили прервать боевое задание и всплыть в зоне применения оружия ВМС США. В реальных условиях эти подлодки были бы гарантированно уничтожены.
> Ага, устаревшие ДЭПЛ не приспособленные к плаванию в этих широтах и действовашие в многих тысячах миль от базы (такого опыта советский флот тоже тогда не имел).

Напротив, наиболее современные на тот период ДПЛ, на которые и возлагались основные планы по операциям в Атлантике ("в многих тысячах миль от базы"), поскольку отечественные ПЛА были в единичных количествах.


>>> Утопление индийского противолодочного фрегата Кукри пакистанской лодкой "Хангор" в 1971 г, вестимо. Это была атака на пару противолодочных кораблей, осуществлявших поиск ПЛ, второй фрегат уцелел лишь из-за несрабатывания взрывателя торпеды.
>>
>>Это как-то сопоставимо с возможной атакой на АУГ? :)
> Это показывает возможности ДЭПЛ по борьбе с противолодочными кораблями.

Но не АУГ :)
С уважением, А.Сергеев