От Claus
К Манлихер
Дата 15.06.2007 23:48:45
Рубрики Современность;

Re: [2Rwester] Вы...

>>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.
>
>А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

Т.е. ПОДОЗРЕНИЕ что они духи это повод для расстрела?
Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?


>>>И, во-вторых, он второе как раз и сделал. Доложил о наличии раненых и стал ждать указаний.
>>Не стоило исполнять явно преступный приказ. И уж конечно не нужно было неуклюже пытаться сокрыть следы, что тоже отражает пониманием им на тот момент факта совершения преступления. Нервничал. Оно и понятно, не убийцы же они какие, а солдаты. Может расскажете, как он приказ центра стал выполнять?
>
>(устало) Опять 25... Ну почему он "явно незаконный" мне кто-нить объяснит???

Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
пункты:
а) двух или более лиц;
в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;


Этого достаточно?
Или Вы можете привести законодательные акты отменявшие данную статью?

Честное слово, я Вас не понимаю.
Статья УК - убийство, известна всем.
Ссылки на статью про незаконный приказ дали, также как и ссылку на указ президента по контртеррористической операции.

Ульман однозначно виновен и осужден по закону.

Ну а то, что Вы говорили про крайнюю необходимость, притянуто за уши, т.к. задержанные никакой опасности не представляли.

И мало того, убийство с целью защиты группы вообще смысла не имело, т.к. группа себя демаскировала как только пристрелила водителя.
А за те часы, что прошли до убийства остальных их куча народа видела.
От Манлихер
К Claus (15.06.2007 23:48:45)
Дата 16.06.2007 05:22:30

О! Ну чтож, приступим!

>Т.е. ПОДОЗРЕНИЕ что они духи это повод для расстрела?

Не соизволите ли ознакомить с полной цепочкой силлогизмов, путем которых Вы сделали сей вывод? Меня это чрезвычайно заинтересовало.

>Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?

Если это произойдет в экстремальной ситуации, подобной той, что имела место тогда с Ульманом - да. Потому что это будет юридически корректно.

>Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
>пункты:
>а) двух или более лиц;
>в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
>ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
>к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;

Даже сопряженное с насильственными действиями сексуального характера! Ага-ага, пепел Политковской стучит в сердце?
Так вот, уважаемый Claus, да будет Вам известно, что кроме Особенной части в УК РФ есть ещё и Общая. В которой, в свою очередь есть неоднократно цитированная здесь ст.39:

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Т.о. поясняю свою позицию ещё раз. Ульман и его группа - военнослужащие сил специального назначения, кои используются для решения специальных задач. Т.е. для них вероятность возникновения ситуации крайней необходимости в ходе выполнения боевой задачи весьма высока. Более того - постоянно подразумевается. Т.о., ИМХО, военнослужащие спецназа, которые в ходе выполнения боевой задачи получили приказ, формально нарушающзий уголовное законодательство, не должны отказываться от его исполнения, ссылаясь на ч.2 ст.42 УК РФ, а обязаны его исполнять. Конечно, здесь тоже есть определённая логическая граница разумности приказа. К примеру, если бы Плотников отдал Ульману приказ всем членам его группы по очереди изнасиловать задержанных, расстрелять и нажарить из их мяса котлет, которые доставить лично Плотникову - у Ульмана были бы серьезные основания усомниться в разумности такого приказа и как минимум требовать от Плотникова разъяснений необходиости указанных действий. Но - в наличествовавшей ситуации - группа во враждебном окружении, в районе Хаттаб, расстрелянный автомобиль пытался прорваться - отправив наверх данные на задержанных и получив в ответ приказ их уничтожить - Ульман не имел оснований сомневаться. Приказ в целом соответствовал обстановке - Ульман его выполнил. Сейчас его сделали стрелочником - и это опаснейший прецедент - поскольку получается, что в случае косяка, случившегося не по вине исполнителя, виновным назначают именно его.

А Вы, я так понимаю, хотите, чтобы спецназовцы во время рейдов и острых акций требовали от командования письменных приказов, да и те отказывались бы исполнять при наличии сомнений? Тогда на спецназе, да и вообще армии можно смело ставить жырный крест. Потому что ст.42 УК РФ в нынешнем виде и воинская дисциплина несовместимы.

>Этого достаточно?
>Или Вы можете привести законодательные акты отменявшие данную статью?

При наличии соответствующих обстоятельств в совершенному деянию применяется ст.39 ч.1 УК РФ, отменяющая противоправность деяния. Я полагаю, что у Ульмана такие обстоятельства были. Если Вы полагаете, что нет - это Ваше личное дело.

>Честное слово, я Вас не понимаю.
>Статья УК - убийство, известна всем.
>Ссылки на статью про незаконный приказ дали, также как и ссылку на указ президента по контртеррористической операции.

Отлично. Хорошо. Представим себе, что в той машине был пулемёт и из него в Ульмана начали стрелять. Ульман ответил и убил водителя. С Вашей т.зр. - это как - убийство по ст.105? О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?

>Ульман однозначно виновен и осужден по закону.

ИМХО добавить не забыли? В таком случае надо всех военнослужащих, участвовавших в операциях по восстановлению конституционного порядка на территории ЧР, и убивших при этом боевиков судить по ст.105 ч.2 ж) А тех, кто не убивал - через покушение или соучастие. Вы этого хотите?

>Ну а то, что Вы говорили про крайнюю необходимость, притянуто за уши, т.к. задержанные никакой опасности не представляли.

Притянуто за уши Вами. Во-первых, представляли они опасность или нет - никто никогда не выяснял. Для следствия они с самого начала были просто потерпевшими и все. А, может быть, и на самом деле представляли. Во-вторых, даже если и так (что не факт) Ульман на момент, когда все происходило, этого не знал знать не мог и, главное - не должен был. Оценка опасности была на командовании - дело Ульмана было исполнять приказы.

>И мало того, убийство с целью защиты группы вообще смысла не имело, т.к. группа себя демаскировала как только пристрелила водителя.
>А за те часы, что прошли до убийства остальных их куча народа видела.

Не передергивайте. Об убийстве с целью защиты группы в данной ситуации речи не было вообще - это был пример из совсем другой оперы. Там тоже крайняя необходимость, но иная - когда решение принимает командир группы. Здесь же крайняя необходимость иного порядка - она презюмируется для командира группы на слуай получения в соответствующей обстановке соответствующих приказов.
От Claus
К Манлихер (16.06.2007 05:22:30)
Дата 16.06.2007 12:55:43

Re: О! Ну...

>Не соизволите ли ознакомить с полной цепочкой силлогизмов, путем которых Вы сделали сей вывод? Меня это чрезвычайно заинтересовало.

Вы что то странное требуете.
Здесь же не раз заявлялось, что основанием для расстрела стало ПОДОЗРЕНИЕ что они духи и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что их могут отдить.

>>Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?
>
>Если это произойдет в экстремальной ситуации, подобной той, что имела место тогда с Ульманом - да. Потому что это будет юридически корректно.
Я фигею. Честно.
Правда подозреваю, что если такое в реале произойдет, а не гипотетически, то мнение у Вас будет прямо противоположное.

>>Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
>>пункты:
>>а) двух или более лиц;
>>в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
>>ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
>>к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
>
>Даже сопряженное с насильственными действиями сексуального характера! Ага-ага, пепел Политковской стучит в сердце?

Извините, конечно, но передергивать то зачем, да еще столь явно?
Нужный кусок текста, я выделил жирным шрифтом "с целью скрыть другое преступление".
А это было - расстреляли 5х, чтобы скрыть убийство водителя.

А про Политковских и действия сексуального характера - нефиг передергивать. Внимательно прочитайте пункт ж) этой статьи и обратите снимание на слова "а равно" перед "сопряженное с изнасилованием ..."


>Так вот, уважаемый Claus, да будет Вам известно, что кроме Особенной части в УК РФ есть ещё и Общая. В которой, в свою очередь есть неоднократно цитированная здесь ст.39:

Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.

>Т.о. поясняю свою позицию ещё раз. Ульман и его группа - военнослужащие сил специального назначения, кои используются для решения специальных задач.

Военнослужащие, в том числе и сил специального назначения, тем не менее должны руководствоваться УК и Уставом. Ссылки на соответствующие акты приводились.

>Т.е. для них вероятность возникновения ситуации крайней необходимости в ходе выполнения боевой задачи весьма высока.
Что из под действия закона их тем не менее не выводит.


>Т.о., ИМХО, военнослужащие спецназа, которые в ходе выполнения боевой задачи получили приказ, формально нарушающзий уголовное законодательство, не должны отказываться от его исполнения, ссылаясь на ч.2 ст.42 УК РФ, а обязаны его исполнять.

Это только Ваше ИМХО. УК же говорит о другом. И осудили группу Ульмана на основании УК, а не ИМХО.





>К примеру, если бы Плотников отдал Ульману приказ всем членам его группы по очереди изнасиловать задержанных, расстрелять и нажарить из их мяса котлет

В этом случае разница была бы только в том, что к обвинению добавился бы еще и п. д) статьи 105 "совершенное с особой жестокостью".
В остальном разницы нет - приказ об убийстве, что с котлетами, что без - является явным нарушением УК.

>Сейчас его сделали стрелочником
Стрелочником не его сделали, т.к. он УК явно нарушил.
Стрелочник это скорее Перелевский.
Я не уверен, можно ли транслирование преступного приказа считать преступлением.

Но здесь дело скорее в другом - факт того, что Перелевский приказ отдал - доказан. А вот то, что он его от кого то получил - нет.


>и это опаснейший прецедент - поскольку получается, что в случае косяка, случившегося не по вине исполнителя, виновным назначают именно его.

Опасный прецендент, это то, что осудили за убийство шестярых, а не пятерых.
Убийство водителя - это "косяк", во многом по вине самого водителя.
Но вот убийство остальных, это уже явное преступление.


>А Вы, я так понимаю, хотите, чтобы спецназовцы во время рейдов и острых акций требовали от командования письменных приказов, да и те отказывались бы исполнять при наличии сомнений?
>Тогда на спецназе, да и вообще армии можно смело ставить жырный крест. Потому что ст.42 УК РФ в нынешнем виде и воинская дисциплина несовместимы.

Совместимы - эта статья говорит только о том, что нельзя отдавать и исполнять приказы противоречащие УК.
Если же кто то такой приказ отдаст или исполнит, то ответственность он берет на себя.

>Отлично. Хорошо. Представим себе, что в той машине был пулемёт и из него в Ульмана начали стрелять. Ульман ответил и убил водителя. С Вашей т.зр. -это как - убийство по ст.105?
Естейственно нет - это уничтожение террориста.


>О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?
Слышал - но статей разрешающих уничтожать задержаных и не представляющих непосредственной опасности подозреваемых - нет.


>>Ульман однозначно виновен и осужден по закону.
>
>ИМХО добавить не забыли? В таком случае надо всех военнослужащих, участвовавших в операциях по восстановлению конституционного порядка на территории ЧР, и убивших при этом боевиков судить по ст.105 ч.2 ж) А тех, кто не убивал - через покушение или соучастие. Вы этого хотите?
Это еще почему?
Есть статья 38. "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление".
От Манлихер
К Claus (16.06.2007 12:55:43)
Дата 16.06.2007 16:47:42

Продолжаем)))

>>Не соизволите ли ознакомить с полной цепочкой силлогизмов, путем которых Вы сделали сей вывод? Меня это чрезвычайно заинтересовало.
>
>Вы что то странное требуете.
>Здесь же не раз заявлялось, что основанием для расстрела стало ПОДОЗРЕНИЕ что они духи и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что их могут отдить.

Лично я ничего такого не заявлял. И ничего странного я не требую. Кстати, вообще ничего не требую - я прошу))) Смотрите сами:

Мои слова (с предыдущими цитатами):
>>>Каким образом Ульман убедился в наличии ошибки???
>>в машину заглянул, пассажиры на духов были не сильно похожи.
>
>А как они должны были выглядеть, чтобы быть похожими на духов? Бородатые, с зелеными повязками и Борзами в руках? )))

Ваш ответный вопрос:
>Т.е. ПОДОЗРЕНИЕ что они духи это повод для расстрела?

Лично я никакой связи между своими словами как посылкой силлогизма и Вашим выводом не наблюдаю. Потому и прошу ее показать ;)))


>>>Интересно, а если кто нибудь, так как Ульман расстреляет кого либо из Ваших близких (на основании подозрений и приказа по рации), вы тоже его защищать будете?
>>
>>Если это произойдет в экстремальной ситуации, подобной той, что имела место тогда с Ульманом - да. Потому что это будет юридически корректно.
>Я фигею. Честно.
>Правда подозреваю, что если такое в реале произойдет, а не гипотетически, то мнение у Вас будет прямо противоположное.

Вы хотите мне пожелать столкнуться с такой ситуацией? Однако, спасибо(

Так вот - поясняю. Ульман в данном случае - инструмент для решения специальных задач. Если этот инструмент вместо правильного результата дал неправильный - вопросы должны быть не к инструменту, а к тому, кто его использовал.
И, слезно умоляю - не надо говорить мне про Нюрнберг. Я уже этого не выдержу.

>>>Потому что попадает под статью часть 2 (убийство при отягчающих обстоятельствах) статьи 105 УК.
>>>пункты:
>>>а) двух или более лиц;
>>>в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
>>>ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
>>>к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
>>
>>Даже сопряженное с насильственными действиями сексуального характера! Ага-ага, пепел Политковской стучит в сердце?
>
>Извините, конечно, но передергивать то зачем, да еще столь явно?
>Нужный кусок текста, я выделил жирным шрифтом "с целью скрыть другое преступление".
>А это было - расстреляли 5х, чтобы скрыть убийство водителя.

Во-первых, я бы не сказал, что это вывод однозначный. Во-вторых, в таком разе тем более претензии к руководству - потому что для Ульмана скрывать причинение смерти одному массовым мочиловом - в условиях, когда он столь явно засветился - полный бред.

>А про Политковских и действия сексуального характера - нефиг передергивать. Внимательно прочитайте пункт ж) этой статьи и обратите снимание на слова "а равно" перед "сопряженное с изнасилованием ..."

А нефиг оверквотингом занимаццо))) Цитируйте по делу тогда))) Хотя, если честно, я на Ваше выделение обратил внимание только сейчас. Т.ч. звиняйте - прощенья просим.

>>Так вот, уважаемый Claus, да будет Вам известно, что кроме Особенной части в УК РФ есть ещё и Общая. В которой, в свою очередь есть неоднократно цитированная здесь ст.39:
>
>Про эту статью уже ответил - в ней явным образом прописана НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ опасность. А подозрения и предположения непосредственной опасностью не являются.

Где же именно прописана, позвольте поинтересоваться? я Вам даже помогу, закон процитирую:
"...для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами..."
И - что вы все про какие-то подозрения и предположения? Я пытаюсь объяснить Вам, что, ИМХО, Ульман как руководитель группы, выполняющей боевую задачу, права иметь предположения и подозрения не имел. Все вопросы о том, насколько обснованной была оценка непосредственности опасности - к руководству Ульмана. Для Ульмана в силу воинской дисциплины же была презумпция разумности действий руководства.

>>Т.о. поясняю свою позицию ещё раз. Ульман и его группа - военнослужащие сил специального назначения, кои используются для решения специальных задач.
>
>Военнослужащие, в том числе и сил специального назначения, тем не менее должны руководствоваться УК и Уставом. Ссылки на соответствующие акты приводились.

Я с Вами разве спорю? Он именно что Уставом и УК руководствовался.

>>Т.е. для них вероятность возникновения ситуации крайней необходимости в ходе выполнения боевой задачи весьма высока.
>Что из под действия закона их тем не менее не выводит.

Не выводит, совершенно верно. Они действовали по закону, что я и пытаюсь Вам объяснить, к сожалению, пока безуспешно.

>>Т.о., ИМХО, военнослужащие спецназа, которые в ходе выполнения боевой задачи получили приказ, формально нарушающзий уголовное законодательство, не должны отказываться от его исполнения, ссылаясь на ч.2 ст.42 УК РФ, а обязаны его исполнять.
>
>Это только Ваше ИМХО. УК же говорит о другом. И осудили группу Ульмана на основании УК, а не ИМХО.

О чем же говорит УК? Почему Вы так уверены, что Ваша трактовка статей УК единственно верная?

>>К примеру, если бы Плотников отдал Ульману приказ всем членам его группы по очереди изнасиловать задержанных, расстрелять и нажарить из их мяса котлет
>
>В этом случае разница была бы только в том, что к обвинению добавился бы еще и п. д) статьи 105 "совершенное с особой жестокостью".
>В остальном разницы нет - приказ об убийстве, что с котлетами, что без - является явным нарушением УК.

Печально, что вы не видите разницы. А она есть и принципиальная. Как раз для оценки заведомости незаконности приказа. Приказ на уничтожение в тех условиях с т.зр. Ульмана как военнослужащего сил специального назначения вполне мог быть оправдан причинами, ему неизвестными, но изветсными его руководству. Приказ же нажарить котлет обосновать крайней необходимостью намного тяжелее - потому если бы Ульман исполнил его - к нему можно было бы предъявлять претензии.

>>Сейчас его сделали стрелочником
>Стрелочником не его сделали, т.к. он УК явно нарушил.

ИМХО не забывайте добавлять, ОК? Я вот считаю, что не нарушил. И два соства присяжных, которые его судили - тоже.

>Стрелочник это скорее Перелевский.
>Я не уверен, можно ли транслирование преступного приказа считать преступлением.

Полагаю, что нельзя. Т.ч. Прелевский тоже стрелочник.

>Но здесь дело скорее в другом - факт того, что Перелевский приказ отдал - доказан. А вот то, что он его от кого то получил - нет.

Каким образом доказан? Признанием самого Перелевского и свидетельскими показаниями? Три раза "ха".
Кстати, а презумпция того, что Перелевский, будучи "транслятором" не мог отдать такой приказ по собственной инициаиве (тем более, что это для него не имело ровно никакого смысла - за операцию он не отвечал) для Вас, как я понимаю, не катит?

>>и это опаснейший прецедент - поскольку получается, что в случае косяка, случившегося не по вине исполнителя, виновным назначают именно его.
>
>Опасный прецендент, это то, что осудили за убийство шестярых, а не пятерых.
>Убийство водителя - это "косяк", во многом по вине самого водителя.
>Но вот убийство остальных, это уже явное преступление.

Это дело - вообще поганейший прецедент во многих смыслах. Насчет водилы соглашусь, насчет убийства остальных - под вопросом. Возможно что и так - но тогда за него должен отвечать не исполнитель, а организатор, отдавший приказ. Исполнитель же - Ульман - не подпадает в силу ч.1 ст.42 УК РФ - это мое ИМХО.

>>А Вы, я так понимаю, хотите, чтобы спецназовцы во время рейдов и острых акций требовали от командования письменных приказов, да и те отказывались бы исполнять при наличии сомнений?
>>Тогда на спецназе, да и вообще армии можно смело ставить жырный крест. Потому что ст.42 УК РФ в нынешнем виде и воинская дисциплина несовместимы.
>
>Совместимы - эта статья говорит только о том, что нельзя отдавать и исполнять приказы противоречащие УК.
>Если же кто то такой приказ отдаст или исполнит, то ответственность он берет на себя.

То есть Вы предлагаете всем военным поголовно любой полученный приказ оценивать на соответствие нормам УК и в случае сомнений отказываться от его исполнения, рискуя попасть под трибунал? Прекрасно - наши оппоненты могут быть довольны - о такой РА они давно мечтают.

>>Отлично. Хорошо. Представим себе, что в той машине был пулемёт и из него в Ульмана начали стрелять. Ульман ответил и убил водителя. С Вашей т.зр. -это как - убийство по ст.105?
>Естейственно нет - это уничтожение террориста.

Да??? А откуда это следует??? Неужели из ст.42 УК РФ??? А задержанные потом дали бы показания, что они случайно нашли на дороге пулемет, везли его сдавать в комендатуру и тут увидели на дороге человека в камуфляже с автоматом, который им махал, чтобы остановились, решили, что он боевик и начали от него отстреливаться. Сказали бы еще, что он первый стрелять начал. И пошел бы Ульман по ст.105 ч.2 ж) и сел бы лет на 20 еще на первом процессе.

>>О том, что в УК другие статьи есть, Вы слышали?
>Слышал - но статей разрешающих уничтожать задержаных и не представляющих непосредственной опасности подозреваемых - нет.

То есть, смысла ст.39 вы все-таки не понимаете.

>>>Ульман однозначно виновен и осужден по закону.
>>
>>ИМХО добавить не забыли? В таком случае надо всех военнослужащих, участвовавших в операциях по восстановлению конституционного порядка на территории ЧР, и убивших при этом боевиков судить по ст.105 ч.2 ж) А тех, кто не убивал - через покушение или соучастие. Вы этого хотите?
>Это еще почему?
>Есть статья 38. "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление".

Да! А как военные будут доказывать, что они задерживали лиц, совершивших преступления, а не мирных пастухов? У нас ведь ВП презумпцией невиновности подозреваемых себя не отягощает - это подозреваемым приходится доказывать свою невиновность.