От Rwester
К Манлихер
Дата 16.06.2007 22:59:34
Рубрики Современность;

я вам вот что скажу вообще

Здравствуйте!

вы не с того краю подходите. Ульмана нужно конечно защитить. Но не должно быть защиты бессмысленным преступлениям. Это армии только во вред.

Иногда на войне совершаются преступления с т.з. УК. Но все они имеют смысл. И офицер идет на них осознанно, потому что это требует военная необходимость. Как расстрел пленных, как пытки, как многое другое. Не должно быть это бессмысленно, как у вышеупомянутого Келли. Это уже форменное людоедство. И уж конечно никто не будет этим хвалиться или искать подтверждение в уголовном кодексе. Это преступление. Просто иногда на них приходится идти. Точка.

Пример. Есть у вас контакт - дедок старенький. Сосед убил его сына с невесткой. Но у соседа семья - 50 вооруженных челов, а у дедка на руках два внука. Потому дед дает ценную информацию один раз, второй, третий. А в четвертый раз просит убить гражданина Х и его половозрелого сына, которые как раз повезут бланки паспортов и еще барахла по мелочи. Месть. Дети гор. Вы естественно и старость и обычаи уважаете;-)) Но убеждать себя в том, что сделали "всё по закону" нафиг????

Пример2 Взяли например фэйсы группу моджахедов и для ломки остальных разобрали одного на детальки, а после выяснения подробностей, грохнули и всех остальных, в т.ч. пацана 13-14 лет. Военная необходимость. Он такой же боевик как и многие другие. Законы войны не делают скидку на возраст. И кого колышет, что это не по УК.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (16.06.2007 22:59:34)
Дата 16.06.2007 23:11:30

Тогда я не понимаю, о чем мы спорим ;))) (+)

Я, собственно, пытаюсь придать смысл противоречивому уголовному законодательству РФ с целью защитить честных стрелочников вроде Ульмана. А Вы мне доказываете, что это все не катит.
С Келли - прекрасный пример. Его случай - химически чистое зверство, не имеющее логического объяснения и военного смысла. Но он ответственности по сути избежал, не говоря уже о вояках из его роты. Потому что амеры прикрывали своих вояк даже в таких случаях. С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник. Его задача - диверсионные и контридерсионные операции. В т.ч. и уничтожение противника и не только противника в случае необходимости. Ему отдали приказ - он его исполнил. Судить его за это нельзя - на этом суде армия как боевая сила заканчивается.

Юридически же там все зависит от оценок.
От Rwester
К Манлихер (16.06.2007 23:11:30)
Дата 16.06.2007 23:23:45

о излишестве

Здравствуйте!

>Я, собственно, пытаюсь придать смысл противоречивому уголовному законодательству РФ с целью защитить честных стрелочников вроде Ульмана. А Вы мне доказываете, что это все не катит.
Не нужно прикрываться всякой ерундой. Человек если готов из соображения долга (а в этом кстати дух закона для военного и проявляется) преступить закон должен понимать что ему это чревато и быть готовым отвечать по всей строгости. Его прикрывает его совесть и осознание исполненого долга, а не статья. И следов не оставлять, разумеется. Сколько боевиков сейчас сидит только из-за того, что любили на камеру сниматься.
И конечно понимать всю личную ответственность за все происходящее, а не прятаться погоны старшего. Ему хватало и власти и ответственности, чтобы разрешить ситуацию на месте.

>С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник.
Он виноват в своем поведении. Он должен был доложить в центр, что при попытке задержания была расстреляна машина, все кто в ней ехали погибли. Или настоять, что это мирные граждане, чтобы им оказали помощь, если совесть не позволяет сделать первое. Ему на сместе было виднее что делать, а он испугался ответственности.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (16.06.2007 23:23:45)
Дата 17.06.2007 04:15:46

Re: о излишестве

>Не нужно прикрываться всякой ерундой. Человек если готов из соображения долга (а в этом кстати дух закона для военного и проявляется) преступить закон должен понимать что ему это чревато и быть готовым отвечать по всей строгости. Его прикрывает его совесть и осознание исполненого долга, а не статья. И следов не оставлять, разумеется. Сколько боевиков сейчас сидит только из-за того, что любили на камеру сниматься.
>И конечно понимать всю личную ответственность за все происходящее, а не прятаться погоны старшего. Ему хватало и власти и ответственности, чтобы разрешить ситуацию на месте.

Позиция Ваша понятна. Я с ней не согласен. Речь, ИМХО, не о прятании за погоны, а об ответственности каждого за свой участко работы. Система, где исполнитель априори стрелочник - плохая система. В ней исполнитель слишком сильный стимул имеет ничего не делать, дабы не подставиться.
Если бы Ульмана осудили, но прикрыли как Келли - мне бы это категорически не понравилось, но это было бы хоть что-то. Его же просто сдали.

>>С Ульманом же тема вдвойне поганей потому что с моральной т.зр. он не виноват. Он - профессиональный вояка, не сопливый призывник.
>Он виноват в своем поведении. Он должен был доложить в центр, что при попытке задержания была расстреляна машина, все кто в ней ехали погибли. Или настоять, что это мирные граждане, чтобы им оказали помощь, если совесть не позволяет сделать первое. Ему на сместе было виднее что делать, а он испугался ответственности.

Уважаемый Rwester, я не понимаю, то ли Вы с матчастью не знакомы, то ли знаете ее намного лучше меня. То. о чем говорите Вы, имело бы смысл, если бы Ульман сознательно скрывал следы собственного косяка. Но там то все было по-другому. Ульман не кровожадый злодей - он не хотел никого убивать просто так. Первый терпила был убит в ходе стрельбы по машине с целью ее остановить - выполнение боевой задачи, т.е. приказа. Остальные - по непосредственному приказу командования. Почему же, по Вашему мнению Ульману было нужно заниматься там самодеятельностью, да еще и расстрельной?

>Рвестер, с уважением
Взаимно