От Chestnut
К Манлихер
Дата 15.06.2007 16:58:16
Рубрики Современность;

Re: [2Гегемон] Так...

>>Немецкое законодательство также не предусматривало массовых убийств.
>
>Вы уверены?

А Вы уверены, что предусматривало? Можно поинтересоваться, на чём такая уверенность основана?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 16:58:16)
Дата 15.06.2007 17:15:25

Фи, ув.Chestnut

>А Вы уверены, что предусматривало? Можно поинтересоваться, на чём такая уверенность основана?

Мне до сих пор казалось, что отвечать вопросом на вопрос - моветон.
Я ведь даже не требовал от оппонента доказательств его утверждения. Я просто спросил, так ли он в нем уверен.
И каким образом из моего вопроса истекает моя уверенность в обратном - мне совершенно непонятно.
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 17:15:25)
Дата 15.06.2007 17:33:38

Re: Фи, ув.Chestnut

>>А Вы уверены, что предусматривало? Можно поинтересоваться, на чём такая уверенность основана?
>
>Мне до сих пор казалось, что отвечать вопросом на вопрос - моветон.
>Я ведь даже не требовал от оппонента доказательств его утверждения. Я просто спросил, так ли он в нем уверен.

ну так и я спросил -- а почему Вы сомневаетесь в уверенности оппонента

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 17:33:38)
Дата 15.06.2007 17:44:49

Потому что недостаточно хорошо знаком с законодательством Германии того времени

Кроме того, просто потому что имею такое право)))

Однако же есть ещё и простая логика. Власть в Германии принадлежала наци официально - они не были узурпаторами. Стало быть их власть была легальной. НСДАП имела определенную программу, каковую и стала после прихода к власти реализовывать. Про расовые законы слышали, наверное? Ну так вот, массовое уничтожение определенных этнических групп, как хорошо известно, явилось следствием приведения этой самой программы в жизнь. Потому было бы странно предполагать, что наци, имея в руках в т.ч. и законодательную власть, не легализовали бы свои действия юридически.
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 17:44:49)
Дата 15.06.2007 18:01:53

Re: Потому что...

>Кроме того, просто потому что имею такое право)))

>Однако же есть ещё и простая логика. Власть в Германии принадлежала наци официально - они не были узурпаторами. Стало быть их власть была легальной. НСДАП имела определенную программу, каковую и стала после прихода к власти реализовывать.

Они, в общем, были именно узурпаторами. Гитлер воспользовался поджогом Рейхстага и фактически устроил переворот. Напомню, что 30 января 1933 года в легально сформированном правительстве Германии было всего три члена НСНРП

>Про расовые законы слышали, наверное?

Они не предполагали массового убийства

>Ну так вот, массовое уничтожение определенных этнических групп, как хорошо известно, явилось следствием приведения этой самой программы в жизнь. Потому было бы странно предполагать, что наци, имея в руках в т.ч. и законодательную власть, не легализовали бы свои действия юридически.

И тем не менее, не было никакого законного оформления ни системы лагерей уничтожения, ни действий зондеркоманд

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 18:01:53)
Дата 15.06.2007 18:28:44

Re: Потому что...

>Они, в общем, были именно узурпаторами. Гитлер воспользовался поджогом Рейхстага и фактически устроил переворот. Напомню, что 30 января 1933 года в легально сформированном правительстве Германии было всего три члена НСНРП

Это уже вопрос оценки. Всерьез Гитлера узурпатором никто не называл и внешнеполитически ему, в отличие от большевиков, в признании не отказывали.

>>Про расовые законы слышали, наверное?
>
>Они не предполагали массового убийства

Сами законы - нет, ессно. Я их привел как иллюстрацию принятия концептуального законодательства.

>>Ну так вот, массовое уничтожение определенных этнических групп, как хорошо известно, явилось следствием приведения этой самой программы в жизнь. Потому было бы странно предполагать, что наци, имея в руках в т.ч. и законодательную власть, не легализовали бы свои действия юридически.
>
>И тем не менее, не было никакого законного оформления ни системы лагерей уничтожения, ни действий зондеркоманд

Теперь Вам адресую вопрос - а Вы в этом точно уверены? Как же они действовали в таком случае?
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 18:28:44)
Дата 15.06.2007 18:33:54

Re: Потому что...

>>И тем не менее, не было никакого законного оформления ни системы лагерей уничтожения, ни действий зондеркоманд
>
>Теперь Вам адресую вопрос - а Вы в этом точно уверены? Как же они действовали в таком случае?

в соответствии с революционным правосознанием и выражая волю немецкого народа, воплощённую в его вожде лично

Ёлыпалы, если были законы, предписывающие массовые убийства, найдите их и давайте почитаем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 18:33:54)
Дата 15.06.2007 18:40:21

Фи, ув. Chestnut, к чему эти передергивания

>>>И тем не менее, не было никакого законного оформления ни системы лагерей уничтожения, ни действий зондеркоманд
>>
>>Теперь Вам адресую вопрос - а Вы в этом точно уверены? Как же они действовали в таком случае?
>
>в соответствии с революционным правосознанием и выражая волю немецкого народа, воплощённую в его вожде лично

Революционное правосознание - это несколько из другой оперы и другого времени, не так ли?))) Про волю немецкого народа - уже ближе. Вполне возможно, кстати.

И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)

>Ёлыпалы, если были законы, предписывающие массовые убийства, найдите их и давайте почитаем

Я всего лишь сомневаюсь в том, что их не было (кстати, я не говорил о законах, я говорил о законодательстве). А вы уверенно утверждаете это. Так почему я должен их искать? Я ведь Вас ни в чем убедить не пытаюсь)))
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 18:40:21)
Дата 15.06.2007 18:45:44

какие передергивания, помилуйте, право

>Революционное правосознание - это несколько из другой оперы и другого времени, не так ли?))) Про волю немецкого народа - уже ближе. Вполне возможно, кстати.

Почему из другой оперы? Все революции схожи между собой

>И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)

Точнее, оправданием беззакония

>>Ёлыпалы, если были законы, предписывающие массовые убийства, найдите их и давайте почитаем
>
>Я всего лишь сомневаюсь в том, что их не было (кстати, я не говорил о законах, я говорил о законодательстве). А вы уверенно утверждаете это. Так почему я должен их искать? Я ведь Вас ни в чем убедить не пытаюсь)))

Ну, например, чтоб рассеять собственные сомнения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 18:45:44)
Дата 15.06.2007 18:55:05

Re: какие передергивания,...

>>Революционное правосознание - это несколько из другой оперы и другого времени, не так ли?))) Про волю немецкого народа - уже ближе. Вполне возможно, кстати.
>
>Почему из другой оперы? Все революции схожи между собой

А Гитлер устроил в Германии революцию? Мне казалось, он к власти пришел легальным путем.

>>И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)
>
>Точнее, оправданием беззакония

Слово "беззаконие" означает отсутствие закона вообще. Любого. А если закон, декрет или еще какой нормативный акт устанавливает, что источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов - значит, это уже не беззаконие.

>>>Ёлыпалы, если были законы, предписывающие массовые убийства, найдите их и давайте почитаем
>>
>>Я всего лишь сомневаюсь в том, что их не было (кстати, я не говорил о законах, я говорил о законодательстве). А вы уверенно утверждаете это. Так почему я должен их искать? Я ведь Вас ни в чем убедить не пытаюсь)))
>
>Ну, например, чтоб рассеять собственные сомнения

Ну, решать, каким образом мне рассеивать собственные сомнения, я, с Вашего позволения, хотел бы все же сам)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 18:55:05)
Дата 15.06.2007 19:03:57

Re: какие передергивания,...

>А Гитлер устроил в Германии революцию? Мне казалось, он к власти пришел легальным путем.

Ну так он сначала стал канцлером, а затем устроил революцию.

>>>И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)
>>
>>Точнее, оправданием беззакония
>
>Слово "беззаконие" означает отсутствие закона вообще. Любого. А если закон, декрет или еще какой нормативный акт устанавливает, что источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов - значит, это уже не беззаконие.

Это и есть беззаконие -- что каждый может устанавливать свой собственный закон. Кстати, в условиях другой революции -- что, были нормативные акты, устанавливавшие, что "источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 19:03:57)
Дата 16.06.2007 05:42:30

Re: какие передергивания,...

>>А Гитлер устроил в Германии революцию? Мне казалось, он к власти пришел легальным путем.
>
>Ну так он сначала стал канцлером, а затем устроил революцию.

Снова вопрос оценки.

>>>>И, м.пр., революционное правосознание в Советской России времен военного коммунизма было как раз самым что ни на есть легальным источником права)
>>>
>>>Точнее, оправданием беззакония
>>
>>Слово "беззаконие" означает отсутствие закона вообще. Любого. А если закон, декрет или еще какой нормативный акт устанавливает, что источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов - значит, это уже не беззаконие.
>
>Это и есть беззаконие -- что каждый может устанавливать свой собственный закон. Кстати, в условиях другой революции -- что, были нормативные акты, устанавливавшие, что "источником права в определенных ситуациях является революционное правосознание определенных субъектов"?

Когда каждый - согласен, беззаконие. Вот только к рассматриваемой ситуации не подходит - потому как там не каждый, а только уполномоченные лица. Законом уполномоченные (в широком смысле).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 17:15:25)
Дата 15.06.2007 17:32:30

я к тому, что то, что массосые казни

>>А Вы уверены, что предусматривало? Можно поинтересоваться, на чём такая уверенность основана?
>
>Мне до сих пор казалось, что отвечать вопросом на вопрос - моветон.
>Я ведь даже не требовал от оппонента доказательств его утверждения. Я просто спросил, так ли он в нем уверен.
>И каким образом из моего вопроса истекает моя уверенность в обратном - мне совершенно непонятно.

производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 17:32:30)
Дата 15.06.2007 17:34:54

???

>производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом

Это почему же? вы хотите сказать, что наци нарушали собственное законодательство?

(осторожно) Я надеюсь, Вы не сторонник концепции естественного права?..
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 17:34:54)
Дата 15.06.2007 17:38:05

Re: ???

>>производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом
>
>Это почему же? вы хотите сказать, что наци нарушали собственное законодательство?

Да. Вас это удивляет?

>(осторожно) Я надеюсь, Вы не сторонник концепции естественного права?..

А это тут с какого боку?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 17:38:05)
Дата 15.06.2007 17:49:03

)))

>>>производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом
>>
>>Это почему же? вы хотите сказать, что наци нарушали собственное законодательство?
>
>Да. Вас это удивляет?

Естественно, удивляет. Зачем, имея законодательную власть, нарушать собственное законодательство7 Проще его изменить.

>>(осторожно) Я надеюсь, Вы не сторонник концепции естественного права?..
>
>А это тут с какого боку?

Ну, типа что есть незыблемые божественные нормы, которые действуют всегда и везде и т.д. и т.п.
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 17:49:03)
Дата 15.06.2007 18:03:14

Re: )))

>>>>производимые нацистами, находились за пределами закона (в том числе в рамках правовой системы Германии того времени) есть очевидным фактом
>>>
>>>Это почему же? вы хотите сказать, что наци нарушали собственное законодательство?
>>
>>Да. Вас это удивляет?
>
>Естественно, удивляет. Зачем, имея законодательную власть, нарушать собственное законодательство7 Проще его изменить.

Ещё можно считать, что собственное законодательство не относится к недочеловекам, а также что плевать, всё равно мы победим и никто не спросит

>>>(осторожно) Я надеюсь, Вы не сторонник концепции естественного права?..
>>
>>А это тут с какого боку?
>
>Ну, типа что есть незыблемые божественные нормы, которые действуют всегда и везде и т.д. и т.п.

Ну и с какого оно тут боку?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 18:03:14)
Дата 15.06.2007 18:35:02

Значит, всё-таки сторонник...

>Ещё можно считать, что собственное законодательство не относится к недочеловекам, а также что плевать, всё равно мы победим и никто не спросит

Вот - именно в этом концепция и проявляется! Видите ли, писаное законодательство - штука субъективная, как напиши, так и будет. Ну, то есть, законы природы законодательно не изменишь, даже если очень хочется. А вот все остальное - легко. Если легально действующее законодательство государства определяет кого-то из человеческих существ как недочеловеков и устанавливает для них определенный статус - юридически они суть недочеловеки. С этим можно спорить с т.зр. морали, но с т.зр. права - нельзя. И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
От Chestnut
К Манлихер (15.06.2007 18:35:02)
Дата 15.06.2007 18:42:25

Re: Значит, всё-таки

>>Ещё можно считать, что собственное законодательство не относится к недочеловекам, а также что плевать, всё равно мы победим и никто не спросит
>
>Вот - именно в этом концепция и проявляется! Видите ли, писаное законодательство - штука субъективная, как напиши, так и будет. Ну, то есть, законы природы законодательно не изменишь, даже если очень хочется. А вот все остальное - легко. Если легально действующее законодательство государства определяет кого-то из человеческих существ как недочеловеков и устанавливает для них определенный статус - юридически они суть недочеловеки. С этим можно спорить с т.зр. морали, но с т.зр. права - нельзя. И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.

Ээээ, видите ли. Как бы Вам объяснить-то. Данное законодательство НЕ устанавливало, что недочеловеки подлежат уничтожению. Не существует НИ ОДНОГО юридического документа, предписывающего уничтожение недочеловеков. Именно поэтому до сих пор ведутся споры о том, когда же считать начало Холокоста, и кто, собственно, дал приказ.

Скорее всего, вождь немецкого народа отдал устное распоряжение (или даже пожелание), которое и стали приводить в исполнение.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (15.06.2007 18:42:25)
Дата 15.06.2007 18:45:17

так и надо было сказать сразу - да, уверен!))) (-)
От Гегемон
К Манлихер (15.06.2007 18:35:02)
Дата 15.06.2007 18:42:09

Re: Значит, всё-таки

Скажу как гуманитарий

> И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
Так оно не устанавливало. И просочившиеся сведения и массовых расправах толкнули часть генералитета и штатских (в том числе партийных) в Сопротивление

С уважением
От Владислав
К Гегемон (15.06.2007 18:42:09)
Дата 15.06.2007 20:27:16

Re: Значит, всё-таки

Доброе время суток!


>> И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
>Так оно не устанавливало. И просочившиеся сведения и массовых расправах толкнули часть генералитета и штатских (в том числе партийных) в Сопротивление

Это случилось лишь после того, как стало ясно, что война Германией будет проиграна и есть немалая вероятность, что за содеянное придется отвечать по не-германским законам.



Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (15.06.2007 20:27:16)
Дата 16.06.2007 03:22:05

Re: Значит, всё-таки

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!


>>> И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
>>Так оно не устанавливало. И просочившиеся сведения и массовых расправах толкнули часть генералитета и штатских (в том числе партийных) в Сопротивление
>Это случилось лишь после того, как стало ясно, что война Германией будет проиграна и есть немалая вероятность, что за содеянное придется отвечать по не-германским законам.
Раньше, 1941


>Удачи!

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (16.06.2007 03:22:05)
Дата 16.06.2007 04:09:54

Re: Значит, всё-таки

Доброе время суток!


>>>> И если данное законодательство устанавливает, что недочеловеки подлежат уничтожению - это, безусловно, печально, но законно.
>>>Так оно не устанавливало. И просочившиеся сведения и массовых расправах толкнули часть генералитета и штатских (в том числе партийных) в Сопротивление
>>Это случилось лишь после того, как стало ясно, что война Германией будет проиграна и есть немалая вероятность, что за содеянное придется отвечать по не-германским законам.

>Раньше, 1941

Сопротивление существовало и раньше. Но вот ГЕНЕРАЛЫ (и прочие серьезные люди) заинтересовались им не сорок первом, а лишь пару лет спустя... :-)


Удачи!

Владислав
От Chestnut
К Владислав (16.06.2007 04:09:54)
Дата 16.06.2007 11:34:39

Re: Значит, всё-таки

>Сопротивление существовало и раньше. Но вот ГЕНЕРАЛЫ (и прочие серьезные люди) заинтересовались им не сорок первом, а лишь пару лет спустя... :-)

Вообще-то заинтересовались за несколько лет до


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (16.06.2007 11:34:39)
Дата 17.06.2007 03:45:20

Re: Значит, всё-таки

Доброе время суток!

>>Сопротивление существовало и раньше. Но вот ГЕНЕРАЛЫ (и прочие серьезные люди) заинтересовались им не сорок первом, а лишь пару лет спустя... :-)
>
>Вообще-то заинтересовались за несколько лет до

И "разинтересовались" обратно, когда бритты с французами наложили в штаны, а провальное на первый взгляд дело вдруг выгорело.

О чем и спич -- генеральская оппозиционность впрямую зависела от положения на фронтах.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (17.06.2007 03:45:20)
Дата 17.06.2007 05:03:17

Re: Значит, всё-таки

Скажу как гуманитарий

>О чем и спич -- генеральская оппозиционность впрямую зависела от положения на фронтах.
Это готовность к перевороту зависела. А нежелание участвовать в престулениях режима у многих присутствовало и ранее. См. пример генерала Бласковица, который сломал себе карьеру в 1939 г. протестами против действий айнзатцгруппы в Польше.


>Владислав
С уважением