ВИФ2 NE : Ветка : Прекрасно "проходит" даже не как "аргумент", а как разумное обосноваие

От	Dervish
К	Claus
Дата	16.06.2007 00:10:27
Рубрики	Современность;

Прекрасно "проходит" даже не как "аргумент", а как разумное обосноваие

День добрый, уважаемые.
>лиц, чиста "на всякий случай"? Особенно находящихся в беспомощном состоянии (раненные)?

Не припысывайте другим выдуманные Вами обоснования.
Никакого "всякого случая" там не было.
После расстрела машины и доклада в штаб Ульман ждал транспорт для эвакуации задержанных.
Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
И что у шаба были основания предполагать попытку боевиков их отбить.

>А насчет боя - между убийством водителя и 5ти остальных чеченцев прошло несколько часов. ...Соответственно это убийство на безопасность группы не влияло.
>Поэтому даже этот аргумент не проходит.

Предполагаась попытка их отбить.

С уважением - Dervish

От	Claus
К	Dervish (16.06.2007 00:10:27)
Дата	16.06.2007 00:42:05

Re: Прекрасно "проходит"...

>Не припысывайте другим выдуманные Вами обоснования.
>Никакого "всякого случая" там не было.

Я не преписываю. Вы сами сказали
>Предполагаась попытка их отбить.
А это и есть на всякий случай. Никакой прямой опасности задержанные не представляли.

Простейший пример, если Вы в темном переулке встретите подозрительного человека и заподозрив, что он грабитель его замочите, то Вас осудят или оправдают?

>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?

>Предполагаась попытка их отбить.
Так ведь нет у нас законов разрешающих уничтожать задержаных преступников, даже на основании предположения о том, что их могут отбить.

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 00:42:05)
Дата	16.06.2007 05:33:52

Re: Прекрасно "проходит"...

>А это и есть на всякий случай. Никакой прямой опасности задержанные не представляли.

Откуда Ульман мог это знать в той обстановке?

>Простейший пример, если Вы в темном переулке встретите подозрительного человека и заподозрив, что он грабитель его замочите, то Вас осудят или оправдают?

Вы снова передергиваете. Ваше "подозрение" - Ваше личное дело. К тому же темный переулок - это необходиимая оборона, а тут крайняя необходимость. Ульман уничтожил задержанных не на основании собственных подозрений, а по приказу командования, сомневаться насчет которого у него оснований не было. Если Вы считаете, что были - назовите их, плз.
А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.

>>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
>У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?

Да, в частности. Но не только боевиков. Кого угодно. Самолет, к примеру, могут сбить. Захваченный террористами. Ст.39 УК РФ. При наличии соответствующих обстоятельств.

>>Предполагаась попытка их отбить.
>Так ведь нет у нас законов разрешающих уничтожать задержаных преступников, даже на основании предположения о том, что их могут отбить.

Вы в этом так уверены? В таком случае объясните, зачем нужна ст.39 ч.1 УК РФ?

>С уважением
Взаимно.

От	Zamir Sovetov
К	Манлихер (16.06.2007 05:33:52)
Дата	17.06.2007 16:06:00

Пример из жизни

> А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.

Вообще, просить закурить в тёмном переулке - нарываться на неприятности. Особенно если окажется, что у любителя пострелять два срока и 4 метра распечатки из ИЦ.

От	Claus
К	Манлихер (16.06.2007 05:33:52)
Дата	16.06.2007 13:01:59

Уточнение по "мужику зверского вида"

>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.

Сейчас посмотрел - действительно в ст37 "необходимая оборона" нсть часть 2.1.
"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия
обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности
посягательства не могло объективно оценить степень и характер
опасности нападения."
Но она введена только 08 декабря 2003 года.

Так что сейчас за такое действительно могут оправдать.

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 13:01:59)
Дата	16.06.2007 15:30:03

Хрестоматийный пример - задолго до 2003 года (+)

В 2003 году в текст УК добавили то, что уже давно было в практике.

От	СанитарЖеня
К	Claus (16.06.2007 13:01:59)
Дата	16.06.2007 14:32:07

Не было только разъяснения в тексте УК.

>>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.
>
>Сейчас посмотрел - действительно в ст37 "необходимая оборона" нсть часть 2.1.
>"Не являются превышением пределов необходимой обороны действия
>обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности
>посягательства не могло объективно оценить степень и характер
>опасности нападения."
>Но она введена только 08 декабря 2003 года.

Понятие "мнимая оборона" было, и вопрос о "мнимой обороне" был решён постановлениями Верховного Суда, которыми руководствовались суды на местах. В случае "мнимой обороны", т.е. отсутствия в действительности опасности, но обороняющийся об этом знать не мог, относилось к "необходимой обороне".

От	Манлихер
К	СанитарЖеня (16.06.2007 14:32:07)
Дата	16.06.2007 15:29:09

Спасибо, что термин напомнили

Совершенно точно. В случае с Ульманом - если мы принимаем за данность то, что у руководства действительно не было оснований для немедленного уничтожения потерпевших - для Ульмана это мнимая краяняя необходимость.

Кстати, СанитарЖеня, мы, что, с Вами коллеги?))) Приятно удивлен.

Офф - про роту из пулемета зачотно получилось)))

От	СанитарЖеня
К	Манлихер (16.06.2007 15:29:09)
Дата	16.06.2007 15:35:52

Re: Спасибо, что...

>Совершенно точно. В случае с Ульманом - если мы принимаем за данность то, что у руководства действительно не было оснований для немедленного уничтожения потерпевших - для Ульмана это мнимая краяняя необходимость.

Ну, для него ещё проще - "приказ начальника закон для подчинённого"... Не отменено-с...

>Кстати, СанитарЖеня, мы, что, с Вами коллеги?))) Приятно удивлен.

Не могу сказать определённо. Я работаю в НИИ нейрохирургии, но не врач, а с.н.с., притом технарь, к.т.н. Лаборатория клинической нейрофизиологии.

>Офф - про роту из пулемета зачотно получилось)))

Да. Мне самому понравилось...

От	Манлихер
К	СанитарЖеня (16.06.2007 15:35:52)
Дата	16.06.2007 23:03:27

Re: Спасибо, что...

>>Совершенно точно. В случае с Ульманом - если мы принимаем за данность то, что у руководства действительно не было оснований для немедленного уничтожения потерпевших - для Ульмана это мнимая краяняя необходимость.
>
>Ну, для него ещё проще - "приказ начальника закон для подчинённого"... Не отменено-с...

Ну. формально УК имеет приоритет относительно Устава.

>>Кстати, СанитарЖеня, мы, что, с Вами коллеги?))) Приятно удивлен.
>
>Не могу сказать определённо. Я работаю в НИИ нейрохирургии, но не врач, а с.н.с., притом технарь, к.т.н. Лаборатория клинической нейрофизиологии.

Не, много чем в жизни занимался - но медициной никогда. А Вы неплохо в некоторых вопросах юриспруденции ориентируетесь ;)))

От	Claus
К	Манлихер (16.06.2007 05:33:52)
Дата	16.06.2007 12:05:42

Re: Прекрасно "проходит"...

>Откуда Ульман мог это знать в той обстановке?
По Вашему он не мог знать, что безоружные люди, из которых 2 раненых, находящиеся под прицелом его людей, не представляют опасности?
Это вообще то очевидно.

>>Простейший пример, если Вы в темном переулке встретите подозрительного человека и заподозрив, что он грабитель его замочите, то Вас осудят или оправдают?
>
>Вы снова передергиваете. Ваше "подозрение" - Ваше личное дело.
Не передергиваю. Если на основании только подозрений Вы кого либо замочите, то Вас почти гарантированно посадят.

>К тому же темный переулок - это необходиимая оборона
На основании подозрений и при отсутствии явной опасности?
Вы мягко говоря неправы.

>а тут крайняя необходимость. Ульман уничтожил задержанных не на основании собственных подозрений, а по приказу командования, сомневаться насчет которого у него оснований не было. Если Вы считаете, что были - назовите их, плз.
У негно были основания сомневаться в ЗАКОННОСТИ такого приказа. Потому что убийство запрещено законом, а статей разрешающих убивать ЗАДЕРЖАНЫХ на основании приказа командования нет.

>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.

Когда такой случай был?
Честно говоря это что то невероятное, потому что полно примеров, когда людей сажали за убийство преступников, но при отсутствии непосредственной угрозы для ЖИЗНИ убившего.

>>>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
>>У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?
>
>Да, в частности. Но не только боевиков. Кого угодно. Самолет, к примеру, могут сбить. Захваченный террористами. Ст.39 УК РФ. При наличии соответствующих обстоятельств.
Что то я ничего подобного в ст. 39 не заметил. Где там говорится, что сотрудники силовых ведомств имеют право осуществлять расстрелы задержаных на основании приказа командования?

В остальном же, в статье 39 говорится следующее (обратите внеимание на выделенный жирным шрифтом текст):
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным
законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для
устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам
данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества
или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными
средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней
необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается
причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени
угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность
устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный
или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение
влечет за собой уголовную ответственность только в случаях
умышленного причинения вреда.

1)Какие действия расстрелянных Ульманом чеченцев представляли НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ ОПАСТНОСТЬ?

2)Почему эта "опастность" не могла быть устранена другими способами (конвоированием задержанных в часть)?

Так что Вы неправы - непосредственной опастности явно не было.
Единственное за что Ульмана и его группу надо было оправдать, так это за убийство водителя, потому что там умысла не было.

>Вы в этом так уверены? В таком случае объясните, зачем нужна ст.39 ч.1 УК РФ?
Еще раз - где в этой статье разрешение расстреливать ЗАДЕРЖАННЫХ подозревавемых, не представляющих НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности?

С уважением

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 12:05:42)
Дата	17.06.2007 05:03:09

Потерявшееся дополнение

>>а тут крайняя необходимость. Ульман уничтожил задержанных не на основании собственных подозрений, а по приказу командования, сомневаться насчет которого у него оснований не было. Если Вы считаете, что были - назовите их, плз.
>У негно были основания сомневаться в ЗАКОННОСТИ такого приказа. Потому что убийство запрещено законом, а статей разрешающих убивать ЗАДЕРЖАНЫХ на основании приказа командования нет.

Это Ваша позиция. Не надо ее абсолютизировать. Убийство - как незаконное лишение жизни законом запрещено. Тем не менее помимо незаконного лишения жизни существует масса предусмотренных законом случаев законного. В т.ч. и ч.1 ст.39 УК РФ. Эта статья недаром кроме ситуации непосредственной угрозы правам и законным интересам лица, действующего в условиях крайней необходимости, выделят также угрозу правам и интересам других лиц
Вы же пытаетесь заставить меня поверить в то, что наличие одного только факта лишения кого-либо жизни вкупе со ст.105 УК РФ уже суть заведомо означает наличие состава преступления по данной статье.

>>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.
>
>Когда такой случай был?
>Честно говоря это что то невероятное, потому что полно примеров, когда людей сажали за убийство преступников, но при отсутствии непосредственной угрозы для ЖИЗНИ убившего.

??? Не вижу ровно никакой связи. В моем примере - мнимая необходимая оборона. В Вашем - убийство при отсутствии необходимой обороны, в т.ч. и мнимой.

>>>>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
>>>У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?
>>
>>Да, в частности. Но не только боевиков. Кого угодно. Самолет, к примеру, могут сбить. Захваченный террористами. Ст.39 УК РФ. При наличии соответствующих обстоятельств.
>Что то я ничего подобного в ст. 39 не заметил. Где там говорится, что сотрудники силовых ведомств имеют право осуществлять расстрелы задержаных на основании приказа командования?

А у нас, слава Богу, не прецедентное право пока. Потому в писаном праве нет необходимости конкретные случаи расписывать - достаточно общие квалифицирующие признаки привести. Т.ч. по ч.1 ст.39 УК РФ - ежели соответствующее деяние было совершено при наличии соответствующих осбтоятельств либо если у совершившего деяние были все основания полагать наличие таких обстоятельств - он от ответственности освобождается.

>В остальном же, в статье 39 говорится следующее (обратите внеимание на выделенный жирным шрифтом текст):
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным
>законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для
>устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам
>данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества
>или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными
>средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней
>необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается
>причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени
>угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность
>устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный
>или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение
>влечет за собой уголовную ответственность только в случаях
>умышленного причинения вреда.

>1)Какие действия расстрелянных Ульманом чеченцев представляли НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ ОПАСТНОСТЬ?

Блин, я уже устал. Вы читать умеете вообще? С чего вы взяли, что непосредственность опасности должна была быть очевидной для Ульмана? Откуда это следует? Из какого положения данной статьи?

>2)Почему эта "опастность" не могла быть устранена другими способами (конвоированием задержанных в часть)?

Тот же ответ. Характер данной опасности для Ульмана не обязан был быть очевиден. Потому решение в данном случае принимал не Ульман и ответственность за него тоже нес не он. Он отвечал за исполнение решения командования - и сиполнил его. Возможно, оно было незаконным - но не Ульману было решать этот вопрос в тех обстоятельствах.

>Так что Вы неправы - непосредственной опастности явно не было.
>Единственное за что Ульмана и его группу надо было оправдать, так это за убийство водителя, потому что там умысла не было.
>>Вы в этом так уверены? В таком случае объясните, зачем нужна ст.39 ч.1 УК РФ?
>Еще раз - где в этой статье разрешение расстреливать ЗАДЕРЖАННЫХ подозревавемых, не представляющих НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности?

Выше мы уже рассматривали пример мнимой необходимой обороны, когда реальной опасности нет, но у актора есть основания полагать ее наличие. При этом его деяние, формально подпадающее под признаки состава, предусмотернного Особенной частью УК, все равно не признается преступлением. Потому что есть такое общее докатринальное понятие как ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ и заблуждение субъекта насчет опасности добросовестно. Так вот, если мы признаем, что лишение жизни Ульманом потерпевших было противоправным (что, ИМХО, далеко не очевидно - но пусть так) - то субъектом данногоо преступления является лицо, отдавшее Ульману соответствующий приказ. А Ульман, в силу того, что в той обстановке этот приказ для него не был явно незаконным, ответственности за его неисполнение не подлежит.

А если вы снова захотите спорить насчет заведомой незаконности приказа - поясните мне, плз, чем отданный Ульману приказ принципиально (sic!) отличается от приказа летчику (не помню его фамилии, к сож) сбить в 1983 южнокорейский Боинг? Ведь там тоже "было очевидно", что Боинг залетел к нам скорее всего случайно и что его сбитие вызовет гибель нескольких сотен пассажиров.

>С уважением

От	Dervish
К	Claus (16.06.2007 12:05:42)
Дата	17.06.2007 03:46:22

Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?

День добрый, уважаемые.

Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
Они как правило действуют малыми силами во враждебном окружении и выполняют важные задания.
Естественно руководствуются при этом своими инструкциями, которые (если верить открытой печати) предусматривают и безусловную ликвидацию свидетелей, и безприкословное подчинение приказам руководителей операции.
Их просто так учат и действовать по другому они не могут и не имеют права.

Так что если верховное командование приняло решения использовать группы СПН ГРУ, то именно это командование должно принимать на себя последствия этого решения. В том числе и в подобных случайных жертвах.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 03:46:22)
Дата	17.06.2007 04:39:33

Потому что этой специфики в данном случае нет

Скажу как гуманитарий

>Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
>Они как правило действуют малыми силами во враждебном окружении и выполняют важные задания.
Их основная задача - глубинная разведка в тылу противника, сопряженная также с захватом пленных и образцов вооружения.

>Естественно руководствуются при этом своими инструкциями, которые (если верить открытой печати) предусматривают и безусловную ликвидацию свидетелей, и безприкословное подчинение приказам руководителей операции.
А где можно почитать об этих особых инструкциях помимо "Московского комсомольца"?
Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела. Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.

>Их просто так учат и действовать по другому они не могут и не имеют права.
Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства. И если имеет место несоответствие - брать ответственность на себя и принимать решение. Диалектика.

>Так что если верховное командование приняло решения использовать группы СПН ГРУ, то именно это командование должно принимать на себя последствия этого решения. В том числе и в подобных случайных жертвах.
Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.
К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.
Вся война - это действия в состоянии крайней необходимости, и работа офицера как раз и состоит в том, чтобы правильно определить ее (крайней необходимости) наличие.
Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
И только впоследствии может быть признано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.
В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было. Это обстоятельство установил впоследствии суд, а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.
И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
И вина исполнителя более всего состоит в том, что, сознавая преступность своих действий (а об этом говорят и неоднократные запросы, и сбор личного состава у передатчика для обеспечения свидетелей), он, тем не менее, не взял всю ответственность на себя, а переложил ее на подчиненных, нах которых теперь тоже висят немалые приговоры.

>С уважением - Dervish
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (17.06.2007 04:39:33)
Дата	17.06.2007 05:47:14

Есть эта специфика и Вы это признаете в своем сообщении.

День добрый, уважаемые.
>Скажу как гуманитарий

>>Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
>>Естественно руководствуются при этом своими инструкциями...

>А где можно почитать об этих особых инструкциях помимо "Московского комсомольца"?

Если я не ошибаюсь, то прочитать их можно как минимум в учебных центрах, частях, НИИ и отделах ГШ - связанных с СПН.
По всей видимости эти документы обладают той или иной степенью секретности и тот, кто даст Вам точную информацию - сядет. Надолго.

"К то скажет - не значет, кто знает - не скажет".

Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.

>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.

Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?

>Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.

С точки зрения ВРАГА.

>Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства.

Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.

>Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.

Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.

>К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.

Нет. Убитый в самом начале водитель как раз-таки был бы убит практически ЛЮБЫМ подразделением в той ситуации. Хоть ОМОНом, хоть СОБРом.
А вот дальнейшие действия разнятся в соответствии с инструкциями, определяющими действия конкретной группы.

>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Рассматриваете ли Вы возможные особенности обстановки,
все ли возможные случаи укладываются в ваш перечень?

Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?

Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?

Что делать, если для получения важных сведений (или чтобы убедиться в отсутствии оных) приходится применять пытки?

Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..

И еще много-много возможных сутуаций, которые возможны на войне и выходят из рамок законов мирного времени.

>И только впоследствии может быть признано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.

Ошибка - или сознательное введение Вами в заблуждение.
В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.

>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.

У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?

>Это обстоятельство установил впоследствии суд,

Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?

>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.

НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.

>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.

Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно. Не надо жульничать по-мелкому.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 05:47:14)
Дата	17.06.2007 06:17:44

Тю

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 06:17:44)
Дата	17.06.2007 14:06:04

Хахаха

>Ст. 356 УК РФ читали?
>"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."
>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.

А Вы сами-то читали? На слово "война" обратили внимание? Тогда при чем тут Ульман и Чечня? Война, да будет Вам известно, бывает только между субъектами международного права. И с каким же субъектом международного права воевала на территории ЧР РФ?

>>>Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства.
>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.

Сие неизвестно. Суд это не особо интересовало. Терпилы были по определению признаны неопасными. А что было в штабе - не знает никто, кроме тех, кто непосредственно участвовал. Раз уж даже лицо, отдавшее приказ о расстреле, не установили...

>>>Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.
>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.

Право на лишение жизни гражданских лиц в определенных ситуациях может возникать вообще у кого угодно. Тем более - у сотрудников спецслужб и военнослужащих. Как бы Вам это ни не нравилось, но такое право законодательством предусмотрено. ч.1 ст.39 УК РФ, хехе.

>Тут спорить не о чем. Водитель был убит в процессе остановки машины. За причиненный ему вред никто ответственности не несет - крайняя необходимость.

Странная у Вас логика. А почему, собственно? Если судить по Вашим понятиям, то Ульман должен был засомневаться, не увидев в машине лично Хаттаба или хотя бы бородатых чуваков в зеленых повязках с гранатометами. Какое он имел право стрелять по такой машине? Мало ли что она не сотановилась по требованию - так водитель и не обязан был. Ульман не инспектор ГИБДД - просто вояка в камуфляже с оружием. Для любого стороннего наблюдателя от хаттабовских прихвостней никак не отличимый. режима ЧП и, тем более, ВП, в ЧР не объявляли - там обычный правовой режим действует. Значит, с Вашей т.зр., Ульман нарушил закон сразу как только машину побежал останавливать. Потому что для этого должен был требовать от руководства придать ему инспектора ГИБДД. А уж когда стрелять по машине начал - так тут сразу целый букет статей. Убийство, похищение, нанесение материального вреда...

>>>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Во-первых, где вы нашли пленных?
Во-вторых, заведомо незаконным будет не обязательно. В засимости от условий.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.

Во-первых, не видим. Нет четких данных по этому вопросу.
Во-вторых, если эту угрозу не видит командир группы, то ее может видеть его руководство. В силу лучшей информированности.

>>Что делать, если для получения важных сведений (или чтобы убедиться в отсутствии оных) приходится применять пытки?
>Это состояние крайней необходимости. И весьма желательно не злоупотреблять этим определением. Полагаю, Вы прекрасно представляете возможныепоследствия - от дисквалификации дознавателей, до массового произвола.

+1. Не просто желательно, а обязательно. И в каждом случае явного превышения ее пределов или отсутствия таких обстоятельств карать виновных жесточайшим образом. Однако в деле Ульмана:
- ни следствие, ни суд установлением, были ли обстоятельства или не были, не озаботились.
- осудили исполнителя, который не имел реальной возможности оценить преступность приказа.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.

В определенной ситуации это тоже м.б. крайняя необходимость. Если выполняются необходимые условия - т.е. причиняемый вред явно меньше, чем предотвращаемый и если нет иных возможностей.

>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.

Знаете, почему присяжные 2 раза оправдали и Ульмана, и Перелевского? Потому что поняли, что Ульман действовал по приказу, а не по собственной инициативе и потому что сам Перелевский такого приказа отдать не мог - ему это на хрен было не нужно.

>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку

+100

>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.

По тупым признакам, замечу. Что является серьезным основанием предполагать, что осуждение не правовое, а политическое.

>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;

И что он видит? Почему для Ульмана зажержанные были явно людьми не опасными (не лично для него, а вообще)? Потому что без автоматов? Других критериев Вы не рассматриваете?

>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.

??? При чем здесь это?

>>К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.

Ульман считал, что их нужно эвакуировать - потому что их опасность не была для него очевидна. Когда же он поучил приказ об их уничтожении - она стала ля него очевидна - поскольку он должен был доверять решениям руководства. Сомневаться в их разумности у него оснований, ИМХО, не было.

>>Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.
>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.

А вот это уже Ваши домыслы. Суд этого как раз не установил - и не собирался. Вполне возможно, что и так, даже весьма вероятно. Воттолько отвечать за это д.б. не Ульман.

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно.
>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет. Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.

Опять домыслы. Что значит "однозначный"? Каким нормативным актом установлены критерии однозначности? Только полную ссылу, плз. Или цытату.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 14:06:04)
Дата	17.06.2007 14:55:30

Re: Хахаха

Скажу как гуманитарий

>>Ст. 356 УК РФ читали?
>>"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."
>>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.
>А Вы сами-то читали? На слово "война" обратили внимание? Тогда при чем тут Ульман и Чечня? Война, да будет Вам известно, бывает только между субъектами международного права. И с каким же субъектом международного права воевала на территории ЧР РФ?
А в мирное время бывают только задержанные, которые обладают немалыми правами.

>Сие неизвестно. Суд это не особо интересовало. Терпилы были по определению признаны неопасными. А что было в штабе - не знает никто, кроме тех, кто непосредственно участвовал. Раз уж даже лицо, отдавшее приказ о расстреле, не установили...
Опасность их еще требовалось доказать.

>Право на лишение жизни гражданских лиц в определенных ситуациях может возникать вообще у кого угодно. Тем более - у сотрудников спецслужб и военнослужащих. Как бы Вам это ни не нравилось, но такое право законодательством предусмотрено. ч.1 ст.39 УК РФ, хехе.
Идем по кругу. Факт наличия крайней необходимости должен быть доказан в суде.

>>Тут спорить не о чем. Водитель был убит в процессе остановки машины. За причиненный ему вред никто ответственности не несет - крайняя необходимость.
>Странная у Вас логика. А почему, собственно? Если судить по Вашим понятиям, то Ульман должен был засомневаться, не увидев в машине лично Хаттаба или хотя бы бородатых чуваков в зеленых повязках с гранатометами. Какое он имел право стрелять по такой машине? Мало ли что она не сотановилась по требованию - так водитель и не обязан был. Ульман не инспектор ГИБДД - просто вояка в камуфляже с оружием. Для любого стороннего наблюдателя от хаттабовских прихвостней никак не отличимый. режима ЧП и, тем более, ВП, в ЧР не объявляли - там обычный правовой режим действует. Значит, с Вашей т.зр., Ульман нарушил закон сразу как только машину побежал останавливать. Потому что для этого должен был требовать от руководства придать ему инспектора ГИБДД. А уж когда стрелять по машине начал - так тут сразу целый букет статей. Убийство, похищение, нанесение материального вреда...
Останавливал он авто в соответствии с законом "О борьбе с терроризмом".

>>>>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
>Во-первых, где вы нашли пленных?
Задержанных.

>Во-вторых, заведомо незаконным будет не обязательно. В засимости от условий.
Нет. Идем по кругу.

>>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.
>Во-первых, не видим. Нет четких данных по этому вопросу.
Нет данных - нет угрозы.

>Во-вторых, если эту угрозу не видит командир группы, то ее может видеть его руководство. В силу лучшей информированности.
Руководство как-то не стало наличие угрозы доказывать. И ст. 39 отпадает.

>- ни следствие, ни суд установлением, были ли обстоятельства или не были, не озаботились.
И это плохо

>- осудили исполнителя, который не имел реальной возможности оценить преступность приказа.
Он не имел возможности оценить наличие у руководства состояния крайней необходимости для убийства. Однако решение принимал сам, тут проблема.

>>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>Эти действия лежат за рамками закона.
>В определенной ситуации это тоже м.б. крайняя необходимость. Если выполняются необходимые условия - т.е. причиняемый вред явно меньше, чем предотвращаемый и если нет иных возможностей.
Да.

>>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.
>Знаете, почему присяжные 2 раза оправдали и Ульмана, и Перелевского? Потому что поняли, что Ульман действовал по приказу, а не по собственной инициативе и потому что сам Перелевский такого приказа отдать не мог - ему это на хрен было не нужно.
Суд присяжных и политическая сторона вопроса - тема отдельная.

>>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>>Из решения отменены п процессуальным признакам.
>По тупым признакам, замечу. Что является серьезным основанием предполагать, что осуждение не правовое, а политическое.
Возможно. Но правовой аспект там тоже присутствует

>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>>ДА. Потому что:
>>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;
>И что он видит? Почему для Ульмана зажержанные были явно людьми не опасными (не лично для него, а вообще)? Потому что без автоматов? Других критериев Вы не рассматриваете?
Раненые, без оружия, по физическим кондициям и возрасту угрозы не представляют. Для обратного суждения нет данных.

>>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.
>??? При чем здесь это?
Я отвечаю вот на это
>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

>>>К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
>>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.
>Ульман считал, что их нужно эвакуировать - потому что их опасность не была для него очевидна. Когда же он поучил приказ об их уничтожении - она стала ля него очевидна - поскольку он должен был доверять решениям руководства. Сомневаться в их разумности у него оснований, ИМХО, не было.
Как мы теперь знаем, доверять решениям руководства не стоило, а следовало исходить из имеющихся данных. Ульман ошибся, и 5 человек погибли

>>>Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.
>>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.
>А вот это уже Ваши домыслы. Суд этого как раз не установил - и не собирался. Вполне возможно, что и так, даже весьма вероятно. Воттолько отвечать за это д.б. не Ульман.
Отвечать за командиров? Нет, не должен. Только за себя

>>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно.
>>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет. Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>Опять домыслы. Что значит "однозначный"? Каким нормативным актом установлены критерии однозначности? Только полную ссылу, плз. Или цытату.
"Боевой приказ - приказ, отдаваемый командиром подчинённым войскам в боевой обстановке для осуществления принятого им решения. В боевом приказе указываются: оценка группировки и действий противника; задачи и порядок применения средств старшего начальника в полосе действий части (подразделения); задачи соседей и разграничительные линии с ними; боевая задача подчинённым и время готовности; места расположения пунктов управления и другие необходимые сведения. Боевой приказ излагают кратко, но не в ущерб ясности — так, чтобы подчинённые правильно поняли свою задачу. Боевой приказ командира части (подразделения) в зависимости от вида вооруженных сил, рода войск (сил флота) и характера боевой задачи (наступление, оборона и т.д.) имеет свои особенности.
Командир подразделения отдаёт устный боевой приказ, как правило, на местности. В дополнение к боевому приказу отдаются указания по взаимодействию и всестороннему обеспечению боевых действий войск. Командир, отдавший боевой приказ, должен проявить всё своё искусство и волю, использовать все силы и средства, чтобы добиться безусловного его выполнения."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1364/1364894.htm
То есть приказ должен:
1) исходить от прямого начальника (где подпись с позывным? где запись в журнале?);
2) определять противника (против кого применяем оружие?);
3) ясно формулировать задачи (т.е. уничтожить и скрыть следы).

P.S. По ст. 39 мы ходим по кругу, нужен комментарий юристов

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 14:55:30)
Дата	17.06.2007 16:17:49

Я сам юрист вообще-то )))

>P.S. По ст. 39 мы ходим по кругу, нужен комментарий юристов

Правда не по уголовке.

Впрочем, мое мнение - одно из возможных. Главная проблема - отсутствие надлежащего четкого регулирования вопроса.

>С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (17.06.2007 06:17:44)
Дата	17.06.2007 09:08:21

А осмысленные звукосочетания у Вас остались?

День добрый, уважаемые.

>>Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.
>Или фантазию журналистов

Что-то слишком уж часто и независимо попадаются такие намеки, чтобы быть простой фантазией. И не только из уст журналистов.

>>>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.
>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>Вы не могли бы развернуть тезис?

Обисняюнапальцах.

Вы утверждаете, что тот, кто убивал пленных в тылу врага при захвате этим врагом будет сурово наказан.
Ульман выполнил приказ по захваченным чеченцам - и его сурово наказывают за это.
Значит, он попал в руки врагов или их пособников.

>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.

За исключение случаев крайней необходимости, "форс-мажорных обстоятельств".

>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.

Вы утверждаете, что штаб не имел донесений об обстановке от других подразделений, участвующих в операции и был на связи только с группой Ульмана?!
Если нет - то это и значит, что штаб знал больше этой группы.

>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.

Если эти гражданские лица представляют угрозу проводимой операции, то их ликвидация это не "право на убийство", это ОБЯЗАННОСТЬ. В этом и состоит одна из отличительных черт армейского спенцназа. И степень этой угрозы может оценивать как руководитель группы, так и штаб операции.

>Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Серьезная война не может эффективно вестись в "белых перчатках". Тот, кто этих "перчаток" не снимет - значительно повышает свои шансы на поражение. Если в законах РФ записаны ограничения военным при защитье своей Родины - то платой за соблюдение таких законов будет кровью русских людей.

>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>Задание было сорвано и без того - в засаду попал другой автомобиль.
>Пленные никого выдать не могли - на то они и пленные.
>Местные жители в итоги как раз и обнаружили группу.
>Убийство пленных вообще ничем не помогло.

Ульман этого знать не мог.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.

Не видел, но он обосновано считал, что штаб обладает большей информацие о происходящем в районе операции (а это не только место засады группы Ульмана). И действовал соответственно - выполнял приказы штаба.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.

Понятно, т.е. пусть продолжается мятеж.
"Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция".
Кое-кто познакомившись очень блико с чеченским народом в зинданах, по слухам поменял свое мнение...
Жаль что Вам это по всей видимости не грозит.

>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>Может. Но оценку действий потом даст суд, если прокурор найдет состав преступления.

Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.

>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.

Перелевский не мог сам отдавать приказы. Он мог их только передавать своему радисту.

>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку

Так с него и спрос. При чем тут Ульман.

>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.

А, ну да. Раз решения тех судов не понравились руководству Чеченской республики, то их назвали "отменены п процессуальным признакам". Это теперь так называется, понял.

>>>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.

>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;

Вы Шутите?
Руководитель группы НЕ ЗНАЕТ, что происходит вне поля прямой видимости его и его бойцов.
Штаб же имеет информацию по крайней мере от нескольких (живых) групп, участвующих в операции, смежных подразделений, он знает о состоянии транспорта, средств поддержки, может быстрее группы информацию от разведки и прочее...
Как при этом командир группы может знать бОльше?!

>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.

Т.е. Вы признаете, что Штаб владеет бОльшей информацией?

>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.

Но получив приказ на ликвидацию решил, что у штаба есть свои резоны и как ответственный офицер, находящийся на боевом задании приказ выполнил. Какие могут быть претензии к Ульману не понимаю.

>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.

Он это Вам сам под присягой показал, или это фантазии Ваши? Откуда Вам известно - что ему хотелось и его побудительные мотивы, Вы - ясновидящий?

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.

Приказ был вполне одназначен. То, что Вы называете "юлением" это лишь допустимые вольности речи на тяжелой и опасной работе. Когда Ульман попросил уточнить - он получил вполне однозначную формулировку.

>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет.

Меняет. Он НЕ БЫЛ руководителем операции, он передавал приказы от руководителя операции группам. Приказ Ульману пришел именно от него, но он мог только передавать приказы руководителя операции.

>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.

Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?

>>Не надо жульничать по-мелкому.
>Вот и не жульничайте

Так я и не жульничаю.
Это делаете именно ВЫ:
- пытаетесь навязать рассмотрение произошедшего на войне по нормам мирной жизни и
- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
- И сейчас делаете вид, что не знаете о роли Перелевского как о координаторе, не ОТДАВАВШЕМ приказы, а только ПЕРЕДАВАВШЕМ их.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 09:08:21)
Дата	17.06.2007 13:55:26

Давайте не будем устраивать митинг

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 13:55:26)
Дата	17.06.2007 14:38:56

Давайте... не будем

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 14:38:56)
Дата	17.06.2007 16:04:06

Re: Давайте... не...

Скажу как гуманитарий

>>Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.
>То есть, по-Вашему беременная женщина не может оказаться террористкой или вообще общественно опасной ни при каких обстоятельствах?
Может

>>Как выясняется, считал необоснованно.
>Это послезнание. Не катит то есть.
Есть предзнание незаконности. А вот наличие крайней необходимости - вопрос веры руководству

>>Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться
>Добрые у Вас пожелания, однако.
>>Если, не дай Бог
Какие тут пожелания? Но поставить себя на место очень полезно

>А если армия нах... развалится, начнется беспредел и Ваших близких будует рэзать те, чьи права и законные интересы Вы сейчас так защищаете - Ваши взгляды, интересно, изменятся?
Я не защищаю права и законные интересы террористов.

>>Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.
>Из личного опыта общения с чеченцами я вынес единственный вывод - они уважают только и исключительно силу. Гуманизм они считаю слабостью - потому если мы хотим строить отношения с их обществом, мы должны действовать подобными им методами т.е. всемерно прикрывая своих и наказывая чужих.
Пытать, обращать в рабство, насиловать женщин? Или применение силы должно быть формализовано и предсказуемо?

>>Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.
>А Вы знакомы с основаниями отмены? Теперь это называется "процесуальные проовалы"?)))
Помнится, там были проблемы с присяжными

>>То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана
>Возможно. Но не дело Ульмана было думать об этом во время операции.
Разумеется. Командирам надо верить. И подчиненных не предавать

>>>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>>Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
>>Что и объяснил суд.
>Если бы суд хотел разобраться в вопросе, он д.б. бы:
>1) установить лицо, отдавшее приказ о расстреле
Да

>2) потребовать от него объяснений, чем был вызван указанный приказ
Да

>3) оценить обоснованность приказа
Да

>4) если приказ необоснованный - оценить, насколько явно эта необоснованность должна была быть видна Ульману
Нет. Впрочем, по ст. 39 у нас разногласия, адо юристов спрашивать

>>Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.
>Плотников. У него был мотив. У Перелевского не было.
Возможно. Для Ульмана это принципиально?

>>Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.
>Откуда это следует? Или это Ваше сугубое ИМХО?
Должен быть ясен источник приказа. Приказ должен быть зафиксирован. Приказ должен четко описать дальнейшие действия

>>Руководитель операции отрицает.
>Преступники часто уходят в отрицалово с целью избежать ответственности.
Да. Значит, сознавал преступность своего приказа

>>>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>>>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>>Это не имеет значения
>Юридически - нет. Фактически - огромное. Ульмана осудили потому что не было другого виновного.
Мы ведь о юридической стороне дела? Перелевский отдал приказ. Тем не менее, Ульман виновен в его исполнении

С уважением

От	Манлихер
К	Dervish (17.06.2007 03:46:22)
Дата	17.06.2007 04:17:05

+100

Именно это я и пытаюсь донести до своих оппонентов третий день)))

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 12:05:42)
Дата	16.06.2007 17:08:37

Re: Прекрасно "проходит"...

>>Откуда Ульман мог это знать в той обстановке?
>По Вашему он не мог знать, что безоружные люди, из которых 2 раненых, находящиеся под прицелом его людей, не представляют опасности?
>Это вообще то очевидно.

Ни разу не очевидно. Для обычных армейцев я еще мог бы это признать - с оговоркой. Для Ульмана - нет. Я уже приводил пример - а если кто-то из задежанных обладает важной информацией, передача которой адресату приведет к катастрофическим последствиям? И его вот-вот будут отбивать?

>>>Простейший пример, если Вы в темном переулке встретите подозрительного человека и заподозрив, что он грабитель его замочите, то Вас осудят или оправдают?
>>
>>Вы снова передергиваете. Ваше "подозрение" - Ваше личное дело.
>Не передергиваю. Если на основании только подозрений Вы кого либо замочите, то Вас почти гарантированно посадят.

Нет, передергиваете. Крайняя необходимость и необходимая оборона - разные вещи, а Вы их притягиваете друг к другу.

>>К тому же темный переулок - это необходиимая оборона
>На основании подозрений и при отсутствии явной опасности?
>Вы мягко говоря неправы.

Где же?)))

>>а тут крайняя необходимость. Ульман уничтожил задержанных не на основании собственных подозрений, а по приказу командования, сомневаться насчет которого у него оснований не было. Если Вы считаете, что были - назовите их, плз.
>У негно были основания сомневаться в ЗАКОННОСТИ такого приказа. Потому что убийство запрещено законом, а статей разрешающих убивать ЗАДЕРЖАНЫХ на основании приказа командования нет.

Это Ваша позиция. Не надо ее абсолютизировать. Убийство - как незаконное лишение жизни законом запрещено. Тем не менее помимо незаконного лишения жизни существует масса предусмотренных законом случаев законного. В т.ч. и ч.1 ст.39 УК РФ. Эта статья недаром кроме ситуации непосредственной угрозы правам и законным интересам лица, действующего в условиях крайней необходимости, выделят также угрозу правам и интересам других лиц
Вы же пытаетесь заставить меня поверить в то, что наличие одного только

>>А что до темного переулка - есть хрестоматийный пример, когда один мужик зверского вида попросил другого закурить и сунул руку в карман за сигаретами, тот выхватил перочинный нож и ударил первого в грудь, полагая, что защищается от грабителя. Попал - убил. Оправдали по необходимой обороне - потому что у него были достаточные основания полагать, что убитый - грабитель. Хоть и не подтвердившиеся.
>
>Когда такой случай был?
>Честно говоря это что то невероятное, потому что полно примеров, когда людей сажали за убийство преступников, но при отсутствии непосредственной угрозы для ЖИЗНИ убившего.

>>>>Как он сам объсняет - получив приказ ликвидировать задержанных, он решил что в штабе идентифицировали их как боевиков.
>>>У нас есть законы разрешающие расстрел без суда и следствия задержанных и безоружных боевиков?
>>
>>Да, в частности. Но не только боевиков. Кого угодно. Самолет, к примеру, могут сбить. Захваченный террористами. Ст.39 УК РФ. При наличии соответствующих обстоятельств.
>Что то я ничего подобного в ст. 39 не заметил. Где там говорится, что сотрудники силовых ведомств имеют право осуществлять расстрелы задержаных на основании приказа командования?

>В остальном же, в статье 39 говорится следующее (обратите внеимание на выделенный жирным шрифтом текст):
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным
>законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для
>устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам
>данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества
>или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными
>средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней
>необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается
>причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени
>угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность
>устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный
>или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение
>влечет за собой уголовную ответственность только в случаях
>умышленного причинения вреда.

>1)Какие действия расстрелянных Ульманом чеченцев представляли НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ ОПАСТНОСТЬ?

>2)Почему эта "опастность" не могла быть устранена другими способами (конвоированием задержанных в часть)?

>Так что Вы неправы - непосредственной опастности явно не было.
>Единственное за что Ульмана и его группу надо было оправдать, так это за убийство водителя, потому что там умысла не было.

>>Вы в этом так уверены? В таком случае объясните, зачем нужна ст.39 ч.1 УК РФ?
>Еще раз - где в этой статье разрешение расстреливать ЗАДЕРЖАННЫХ подозревавемых, не представляющих НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ опасности?

>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (16.06.2007 17:08:37)
Дата	16.06.2007 17:45:19

Re: Прекрасно "проходит"...

Скажу как гуманитарий

>>>Откуда Ульман мог это знать в той обстановке?
>>По Вашему он не мог знать, что безоружные люди, из которых 2 раненых, находящиеся под прицелом его людей, не представляют опасности?
>>Это вообще то очевидно.
>Ни разу не очевидно. Для обычных армейцев я еще мог бы это признать - с оговоркой. Для Ульмана - нет. Я уже приводил пример - а если кто-то из задежанных обладает важной информацией, передача которой адресату приведет к катастрофическим последствиям? И его вот-вот будут отбивать?
Так вот, с точки зрения Устава и УК офицер командир разведгруппы - это обычный офицер. Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.
И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (16.06.2007 17:45:19)
Дата	17.06.2007 04:25:19

А вот и ни фига)))

>Так вот, с точки зрения Устава и УК офицер командир разведгруппы - это обычный офицер.

Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?

Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.

Значит все-таки прощай армия... Печально...
Кстати, а что же делать, если, к примеру, террористы угонят самолет и долюанут им, например, по АЭС? А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, или пилот истребителя будут сомневаться в обоснованности приказа сбить пассажирский самолет. Памятуя об Ульмане и справедливо убоявшись ст.105 ч.2?

>И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.

Почему неверно? Доказать можете?

>С уважением
Взаимно)

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 04:25:19)
Дата	17.06.2007 05:00:16

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?

>>Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.
>Значит все-таки прощай армия... Печально...
Нет. Это прощай произвол. Суть профессии офицера в принятии на себя отвественности за принимаемые в состоянии крайней необходимости решения.

>Кстати, а что же делать, если, к примеру, террористы угонят самолет и долюанут им, например, по АЭС? А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, или пилот истребителя будут сомневаться в обоснованности приказа сбить пассажирский самолет. Памятуя об Ульмане и справедливо убоявшись ст.105 ч.2?
А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, не имеет данных, позволяющих ему оспорить правильность решения вышестоящего офицера с поста наведения. В отличие от

>>И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>Почему неверно? Доказать можете?
Потому что капитуляция у нас не предусмотрена, а сдача врагу до исчерпания всех средств сопротивления рассматривается как государственная измена.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 05:00:16)
Дата	17.06.2007 05:52:13

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?

А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь

>>>Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.
>>Значит все-таки прощай армия... Печально...
>Нет. Это прощай произвол. Суть профессии офицера в принятии на себя отвественности за принимаемые в состоянии крайней необходимости решения.

Нет не так. Это именно что прощай армия. Потому что теперь любой приказ может быть подвергнут сомнению - т.к. никто не захочет отвечать за чужие косяки.
Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.

>>Кстати, а что же делать, если, к примеру, террористы угонят самолет и долюанут им, например, по АЭС? А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, или пилот истребителя будут сомневаться в обоснованности приказа сбить пассажирский самолет. Памятуя об Ульмане и справедливо убоявшись ст.105 ч.2?
>А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, не имеет данных, позволяющих ему оспорить правильность решения вышестоящего офицера с поста наведения. В отличие от

А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?

>>>И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>>Почему неверно? Доказать можете?
>Потому что капитуляция у нас не предусмотрена, а сдача врагу до исчерпания всех средств сопротивления рассматривается как государственная измена.

А при чем тут капитуляция? Я не про Ваш конкретный пример спрашивал (с коим согласен - с оговоркой), а про утверждение о том, что мое утверждение о том, что только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно.

Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))

>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 05:52:13)
Дата	17.06.2007 06:34:48

Re: А вот...

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 06:34:48)
Дата	17.06.2007 13:31:02

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>>>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?
>>А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь
>А другой способ лишения жизни пленных не предусмотрен.

Простите, но вы не ответили на вопрос при чем здесь военно-полевой суд, создание которого законодательством РФ о судоустройстве не предусмотрено вообще, ни для мирного времени, ни для военного?

>>>Нет. Это прощай произвол. Суть профессии офицера в принятии на себя отвественности за принимаемые в состоянии крайней необходимости решения.
>>Нет не так. Это именно что прощай армия. Потому что теперь любой приказ может быть подвергнут сомнению - т.к. никто не захочет отвечать за чужие косяки.
>>Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.
>Офицер принимает решение исполнить / не исполнить чужое решение. А ст. 42 УК РФ особо оговаривает его ответственность за исполнение сомнительных чужих решений.

Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.

>>А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?
>У данного конкретного офицера были все основания для этого. И он даже пытался, как мы знаем, спасти раненых.

Основания для однозначного вывода??? Да о чем вы говорите вообще? Какие еще нафик основания?
- безоружные - не показатель
- тетка и дедужко в составе группы - не показатель
Все! Больше никаких оснований счиать, что они, возможно (!), не представляют опасности, у него не было.
Зато у него были:
- факт попытки прорыва машины через его засаду
- осознание того, что в машине - местные жители, из которых врагом может оказаться кто угодно
- приказ руководства об их уничтожении через значительное время

А то, что он раненых перевязал как раз свидетельствует в его пользу - он действовал четко в соооветствии с ситуацией. Лично для себя и своей группы он исходящей от них опасности не видел - однако поскольку находился в засаде, обстрелял машину, попытавшуюся прорваться и задержал тех, кто в ней ехал, сообщих их данные наверх. Соответственно, в его глазах приказ сверху об уничтожении задержанных черех несколько часов свяидетельствовал о том, что руководство их четко идентифицировало, оценило их опасность и на базе этой оценки приказало уничтожить.
Что же Вам так не нравится-то я никак не пойму??? Все ж четко и логично.

>>А при чем тут капитуляция? Я не про Ваш конкретный пример спрашивал (с коим согласен - с оговоркой), а про утверждение о том, что мое утверждение о том, что только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно.
>Чуть-чуть изменим условия задачи. Командир отдает подчиненному приказ изнасиловать / зажарить и съесть без соли женщину. Вправе ли подчиненный судить о наличии / отсутствии крайней необходимости в таких действиях?
>Да банально, распространеннейший пример из ВОВ: "Боец Иванова, пей и раздевайся. Как командир приказываю". Вправе ли санинструктор Иванова судить о наличии крайней необходимости?

В данном случае - ИМХО - вправе. Главная проблема здесь в том, что четко расписать критерии тяжело, точнее практически невозможно. Все оценочно. Санинструктор Иванова вправе судить тем более, поскольку происходящее касается нарушения прав и законных интересов лично ее. Впрочем, тут же возникает опасность, что отдающий незаконный приказ командир силой данной ему власти будет требовать его исполнения, привлекая других подчиненных, либо захочет наказать строптивицу. ЕМНИП, был во время ВОВ случай (да, наверное и не один), когда командир диверсионной группы у немцев в тылу потребовал от деочки-разведцчицы сожительства. а когда она отказалась - приказал ее расстрелять за измену Родине. И расстреляли, кстати. Причем никто, по-моему, не ответил в результате.
Возвращаясь к Ульману. Поймите, наконец, что я пытаюсь до Вас донести. Ульман - профессиональный военный. Причем не просто военный - а грушник, специально подготовленный для силового решения задач. Диверс, контриверс, разведка и т.п. Одна из его основных задач - уничтожение противника. Потому для него, как это ни прискорбно, приказ кого-то замочить - не заведомо преступный, а нормальный. Другое дело, что его начальство без крайней необходиости не должно отдавать таких приказов, особенно в мирное время. Потому - мое глубокое убеждение, что в проблеме с Ульманом на 100% виновато начальство. Если там вообще была проблема, в чем я, как говорил, отнюдь не уверен.
Требовать от разведчика ГРУ, чтобы он любой приказ, связанный с нарушением прав личности воспринимал как сомнительный и требовал по нему пояснений начальства - бред. Не произвол здесь заканчивается, а именно что армия. Если приказ тяжело объяснить логически - как в моем примере про котлеты, или как в примере Рогозина про приказ расстрелять ясельную группу детского сада - тогда да, в подобном приказе можно и нужно сомневаться. И прежде его исполнения требовать от отдавшего приказ пояснить, чем это обусловлено.

Тут еще момент присутствует, который много раз проходил, но никто его не выделял. Дело в том, что времена изменились. Если раньше отдельный человек мог представлять собой значительную опасность для общества в крайне редких исключительных случаях - то сейчас такое м.б. сплошь и рядом. Из-за НТР военных средств, в т.ч. средств массового уничтожения. Боевая химия, боевая бактериология, ЯО, возможность захвата воздушного судна и т.п. Сейчас, к сожалению, индивидуал имеет массу возможностей разом ухандокать несколько тысяч, а то и несколько миллионов. Поэтому отбирать в этой ситуации у спецслужб право действовать с формальным нарушением закона по крайней необходимости - смерти подобно. А Ваша позиция по Ульману именно к этому в результате и приводит. Потому что Вы перекладываете ответственность за приянтие острых решений на исполнителя, снимая ее со штаба в то время как в реале такие решения должен принимать как раз штаб, обладающий всей информацией. А у исполнителя обычно на это нет ни времени ни иных возможностей.

>>Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))
>А если не "только руководство", то приказ может быть оспорен с позиций заведомой незаконности

Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 13:31:02)
Дата	17.06.2007 14:29:42

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>>>>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?
>>>А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь
>>А другой способ лишения жизни пленных не предусмотрен.
>Простите, но вы не ответили на вопрос при чем здесь военно-полевой суд, создание которого законодательством РФ о судоустройстве не предусмотрено вообще, ни для мирного времени, ни для военного?
Трибунал есть

>>>Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.
>>Офицер принимает решение исполнить / не исполнить чужое решение. А ст. 42 УК РФ особо оговаривает его ответственность за исполнение сомнительных чужих решений.
>Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.
Специфичность задач спецслужб в том состоит, что они действуют очень часто за гранью закона. Именно поэтому их действия внутри страны должны находиься под строгим контролем.

>>>А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?
>>У данного конкретного офицера были все основания для этого. И он даже пытался, как мы знаем, спасти раненых.
>Основания для однозначного вывода??? Да о чем вы говорите вообще? Какие еще нафик основания?
>- безоружные - не показатель
>- тетка и дедужко в составе группы - не показатель
>Все! Больше никаких оснований счиать, что они, возможно (!), не представляют опасности, у него не было.

>Зато у него были:
>- факт попытки прорыва машины через его засаду
Объясняется чем угодно. Водитель психанул, таких случаев множество великое

>- осознание того, что в машине - местные жители, из которых врагом может оказаться кто угодно
А могут и не оказаться

>- приказ руководства об их уничтожении через значительное время
Выраженный крайне невнятно

>А то, что он раненых перевязал как раз свидетельствует в его пользу - он действовал четко в соооветствии с ситуацией. Лично для себя и своей группы он исходящей от них опасности не видел - однако поскольку находился в засаде, обстрелял машину, попытавшуюся прорваться и задержал тех, кто в ней ехал, сообщих их данные наверх. Соответственно, в его глазах приказ сверху об уничтожении задержанных черех несколько часов свяидетельствовал о том, что руководство их четко идентифицировало, оценило их опасность и на базе этой оценки приказало уничтожить.
>Что же Вам так не нравится-то я никак не пойму??? Все ж четко и логично.
При этом он исходил из презумпции доверия командованию. Но ответственность за исполнение заведомо нарушающего закон приказа брал на себя, поскольку именно это предусматривает закон.

>Главная проблема здесь в том, что четко расписать критерии тяжело, точнее практически невозможно. Все оценочно. Санинструктор Иванова вправе судить тем более, поскольку происходящее касается нарушения прав и законных интересов лично ее. Впрочем, тут же возникает опасность, что отдающий незаконный приказ командир силой данной ему власти будет требовать его исполнения, привлекая других подчиненных, либо захочет наказать строптивицу.
И те, кто будет ее удерживать/раздеваь силой, пойдут как соучастники

>Возвращаясь к Ульману. Поймите, наконец, что я пытаюсь до Вас донести. Ульман - профессиональный военный. Причем не просто военный - а грушник, специально подготовленный для силового решения задач. Диверс, контриверс, разведка и т.п. Одна из его основных задач - уничтожение противника. Потому для него, как это ни прискорбно, приказ кого-то замочить - не заведомо преступный, а нормальный. Другое дело, что его начальство без крайней необходиости не должно отдавать таких приказов, особенно в мирное время. Потому - мое глубокое убеждение, что в проблеме с Ульманом на 100% виновато начальство. Если там вообще была проблема, в чем я, как говорил, отнюдь не уверен.
Частично согласен. Ниже в ответе Дервишу я развернул собственную позицию.

>Требовать от разведчика ГРУ, чтобы он любой приказ, связанный с нарушением прав личности воспринимал как сомнительный и требовал по нему пояснений начальства - бред. Не произвол здесь заканчивается, а именно что армия. Если приказ тяжело объяснить логически - как в моем примере про котлеты, или как в примере Рогозина про приказ расстрелять ясельную группу детского сада - тогда да, в подобном приказе можно и нужно сомневаться. И прежде его исполнения требовать от отдавшего приказ пояснить, чем это обусловлено.
Не любой. Расстрелять - не в зиндане сторожить, это необратимое действие.

>Тут еще момент присутствует, который много раз проходил, но никто его не выделял. Дело в том, что времена изменились. Если раньше отдельный человек мог представлять собой значительную опасность для общества в крайне редких исключительных случаях - то сейчас такое м.б. сплошь и рядом. Из-за НТР военных средств, в т.ч. средств массового уничтожения. Боевая химия, боевая бактериология, ЯО, возможность захвата воздушного судна и т.п. Сейчас, к сожалению, индивидуал имеет массу возможностей разом ухандокать несколько тысяч, а то и несколько миллионов. Поэтому отбирать в этой ситуации у спецслужб право действовать с формальным нарушением закона по крайней необходимости - смерти подобно. А Ваша позиция по Ульману именно к этому в результате и приводит. Потому что Вы перекладываете ответственность за приянтие острых решений на исполнителя, снимая ее со штаба в то время как в реале такие решения должен принимать как раз штаб, обладающий всей информацией. А у исполнителя обычно на это нет ни времени ни иных возможностей.
Он и так обязан в тылу противника сам принимать решение о судьбе пленных. Никаких снимающих с него ответственность на этот случай секретных инструкций нет.

>>>Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))
>>А если не "только руководство", то приказ может быть оспорен с позиций заведомой незаконности
>Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
>И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.
Критерии - ст. 105 и ст. 356 УК РФ на выбор. А уже потом суд рассмотрит аргументы в оправдание незаконных действий и решит, была ли тут крайняя необходимость. Возможно, нужно создание особой судебной инстанции для рассмотрения дел о терроризме.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 14:29:42)
Дата	17.06.2007 14:52:26

Re: А вот...

>Трибунал есть

А ВПС нет ;)))

>>Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.
>Специфичность задач спецслужб в том состоит, что они действуют очень часто за гранью закона. Именно поэтому их действия внутри страны должны находиься под строгим контролем.

А с этим никто и не спорит.

>При этом он исходил из презумпции доверия командованию. Но ответственность за исполнение заведомо нарушающего закон приказа брал на себя, поскольку именно это предусматривает закон.

Ваша позиция мне давно ясна, хорошо, что дошли до четких формулировок. Так вот, мое сугубое мнение, что такая трактовка законодательства приведет к параличу работы спецслужб. Поскольку в той ситуации, получается, Ульман должен был требовать от командования объяснить причины приказа. А если в результате наступят вредные последствия - все будет хорошо, поскольку главное - права отдельной личности не дай Бог не нарушить. Если при этом боеголовка где рванет или эпидемия эболы начнется - это все фигня по сравнению с правами личности, ага.

>Частично согласен. Ниже в ответе Дервишу я развернул собственную позицию.

Я там уже ответил.

>Не любой. Расстрелять - не в зиндане сторожить, это необратимое действие.

>>Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
>>И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.
>Критерии - ст. 105 и ст. 356 УК РФ на выбор. А уже потом суд рассмотрит аргументы в оправдание незаконных действий и решит, была ли тут крайняя необходимость. Возможно, нужно создание особой судебной инстанции для рассмотрения дел о терроризме.

Я вообще-то о критериях опасности лиц говорил.

>С уважением
Взаимно.

От	Дмитрий Ховратович
К	Гегемон (16.06.2007 17:45:19)
Дата	16.06.2007 21:13:33

Re: Прекрасно "проходит"...

> Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.

Вам такое слово как "безоговорочная капитуляция" знакомо?

От	Гегемон
К	Дмитрий Ховратович (16.06.2007 21:13:33)
Дата	17.06.2007 02:11:14

Знакомо

Скажу как гуманитарий

>> Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>Вам такое слово как "безоговорочная капитуляция" знакомо?
И что, наше военное законодательство его предусматривает?

С уважением

От	Дмитрий Ховратович
К	Гегемон (17.06.2007 02:11:14)
Дата	17.06.2007 02:17:57

Re: Знакомо

>>> Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>>Вам такое слово как "безоговорочная капитуляция" знакомо?
>И что, наше военное законодательство его предусматривает?

Ну если нигде не написано, что такой приказ запрещен, то, видимо, да.

От	Гегемон
К	Дмитрий Ховратович (17.06.2007 02:17:57)
Дата	17.06.2007 04:03:19

Re: Знакомо

Скажу как гуманитарий

>>>> Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>>>Вам такое слово как "безоговорочная капитуляция" знакомо?
>>И что, наше военное законодательство его предусматривает?
>Ну если нигде не написано, что такой приказ запрещен, то, видимо, да.
Зато УК придерживается иного мнения

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 04:03:19)
Дата	17.06.2007 05:53:40

Да ну? И где же именно? (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 05:53:40)
Дата	17.06.2007 06:22:28

Re: Да ну?...

Скажу как гуманитарий

"Статья 338. Дезертирство
1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
2. Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет.
Примечание. Военнослужащий, впервые совершивший дезертирство, предусмотренное частью первой настоящей статьи, может быть освобожден от уголовной ответственности, если дезертирство явилось следствием стечения тяжелых обстоятельств."

Но вообще
"Статья 331.
...
3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 06:22:28)
Дата	17.06.2007 12:48:01

Как интересно! (+)

>Скажу как гуманитарий

Скажу как техногуманитарий)

>"Статья 338. Дезертирство
>1. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу -
>наказывается лишением свободы на срок до семи лет.
>2. Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
>наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет.
>Примечание. Военнослужащий, впервые совершивший дезертирство, предусмотренное частью первой настоящей статьи, может быть освобожден от уголовной ответственности, если дезертирство явилось следствием стечения тяжелых обстоятельств."

>Но вообще
>"Статья 331.
>...
>3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

И где же здесь про "безоговорочную капитуляцию"? Где про преступность приказа сложить оружие перед врагом? Выделите, пожалста жырным, а то я что-то никак не могу найти.

>С уважением

Взаимно)

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 12:48:01)
Дата	17.06.2007 14:13:06

Re: Как интересно!

Скажу как гуманитарий

>И где же здесь про "безоговорочную капитуляцию"? Где про преступность приказа сложить оружие перед врагом? Выделите, пожалста жырным, а то я что-то никак не могу найти.
Зачем жирным?
>>2. Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 14:13:06)
Дата	17.06.2007 14:42:43

Re: Как интересно!

>Скажу как гуманитарий

>>И где же здесь про "безоговорочную капитуляцию"? Где про преступность приказа сложить оружие перед врагом? Выделите, пожалста жырным, а то я что-то никак не могу найти.
>Зачем жирным?
>>>2. Дезертирство с оружием, вверенным по службе, а равно дезертирство, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой

По-прежнему не вижу ни про капитуляцию ни про приказ сложить оружие перед врагом ;)))

>С уважением
Взаимно)

От	Claus
К	Claus (16.06.2007 12:05:42)
Дата	16.06.2007 13:45:57

Кстати еще вопрос по Ульману - сокрытие улик (созжение трупов) это тоже крайняя

Кстати еще вопрос по Ульману - сокрытие улик (созжение трупов) это тоже крайняя необходимость?

От	Манлихер
К	Claus (16.06.2007 13:45:57)
Дата	17.06.2007 04:39:20

А с чего Вы решили, что там было именно сокрытие улик? (+)

Это Вам следак рассказал? Зря Вы следаку верите - он лицо заинтересованное.

От	Rwester
К	Claus (16.06.2007 13:45:57)
Дата	16.06.2007 22:13:35

конечно;-))))

Здравствуйте!

>Кстати еще вопрос по Ульману - сокрытие улик (сожжение трупов) это тоже крайняя необходимость?
Это в УК-практике говорит о том, что человек осознавал преступность своих действий со всеми вытекающими. Соответственно - отягчающее обстоятельство.

Еще ув.Манлихер не любит вопрос о собственно процессе исполнения приказа.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Rwester (16.06.2007 22:13:35)
Дата	17.06.2007 04:37:01

Мне сложно "не любить вопрос", который мне ни разу не задавали))))))) (+)

>Здравствуйте!

>>Кстати еще вопрос по Ульману - сокрытие улик (сожжение трупов) это тоже крайняя необходимость?
>Это в УК-практике говорит о том, что человек осознавал преступность своих действий со всеми вытекающими. Соответственно - отягчающее обстоятельство.

А кто Вам сказал, что это было именно "сокрытие улик"?

>Еще ув.Манлихер не любит вопрос о собственно процессе исполнения приказа.

Сабж.

>Рвестер, с уважением

Взаимно.

От	Dervish
К	Rwester (16.06.2007 22:13:35)
Дата	17.06.2007 03:39:50

Что "не так" с "процессом исполнения"?

День добрый, уважаемые.

>Еще ув.Манлихер не любит вопрос о собственно процессе исполнения приказа.

По словам Ульмана (в нескольких разговорах с журналистами) он постарался чтобы для "исполняемых" все прошло быстро и без мучений. Для исполнения выбрал членов своей группы пообстреленней.

С уважением - Dervish