ВИФ2 NE : Ветка : Re: А вот...

От	Манлихер
К	Гегемон
Дата	17.06.2007 05:52:13
Рубрики	Современность;

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?

А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь

>>>Он сам должен отвечать за свои действия, и сам должен принимать решение о состоянии крайней необходимости. Офицер, принимающий решение нарушить УК в силу крайней необходимости, должен сам совершить нарушающие закон действия. А если не может сделать это технически - должен отдавать недвусмысленный приказ, снимающий с подчиненного ответственность. и все равно подчиненный вправе заявить, что не видит крайней необходимости, и отказаться от выполнения.
>>Значит все-таки прощай армия... Печально...
>Нет. Это прощай произвол. Суть профессии офицера в принятии на себя отвественности за принимаемые в состоянии крайней необходимости решения.

Нет не так. Это именно что прощай армия. Потому что теперь любой приказ может быть подвергнут сомнению - т.к. никто не захочет отвечать за чужие косяки.
Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.

>>Кстати, а что же делать, если, к примеру, террористы угонят самолет и долюанут им, например, по АЭС? А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, или пилот истребителя будут сомневаться в обоснованности приказа сбить пассажирский самолет. Памятуя об Ульмане и справедливо убоявшись ст.105 ч.2?
>А офицер ПВО, ответственный за пуск ЗУР, не имеет данных, позволяющих ему оспорить правильность решения вышестоящего офицера с поста наведения. В отличие от

А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?

>>>И утверждение о том, только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно. Если командующий армией прикажет подчиненным сложить оружие перед врагом, его приказ будет явно преступным, и подчиненные обязаны сами оценить его законность.
>>Почему неверно? Доказать можете?
>Потому что капитуляция у нас не предусмотрена, а сдача врагу до исчерпания всех средств сопротивления рассматривается как государственная измена.

А при чем тут капитуляция? Я не про Ваш конкретный пример спрашивал (с коим согласен - с оговоркой), а про утверждение о том, что мое утверждение о том, что только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно.

Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))

>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 05:52:13)
Дата	17.06.2007 06:34:48

Re: А вот...

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 06:34:48)
Дата	17.06.2007 13:31:02

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>>>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?
>>А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь
>А другой способ лишения жизни пленных не предусмотрен.

Простите, но вы не ответили на вопрос при чем здесь военно-полевой суд, создание которого законодательством РФ о судоустройстве не предусмотрено вообще, ни для мирного времени, ни для военного?

>>>Нет. Это прощай произвол. Суть профессии офицера в принятии на себя отвественности за принимаемые в состоянии крайней необходимости решения.
>>Нет не так. Это именно что прощай армия. Потому что теперь любой приказ может быть подвергнут сомнению - т.к. никто не захочет отвечать за чужие косяки.
>>Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.
>Офицер принимает решение исполнить / не исполнить чужое решение. А ст. 42 УК РФ особо оговаривает его ответственность за исполнение сомнительных чужих решений.

Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.

>>А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?
>У данного конкретного офицера были все основания для этого. И он даже пытался, как мы знаем, спасти раненых.

Основания для однозначного вывода??? Да о чем вы говорите вообще? Какие еще нафик основания?
- безоружные - не показатель
- тетка и дедужко в составе группы - не показатель
Все! Больше никаких оснований счиать, что они, возможно (!), не представляют опасности, у него не было.
Зато у него были:
- факт попытки прорыва машины через его засаду
- осознание того, что в машине - местные жители, из которых врагом может оказаться кто угодно
- приказ руководства об их уничтожении через значительное время

А то, что он раненых перевязал как раз свидетельствует в его пользу - он действовал четко в соооветствии с ситуацией. Лично для себя и своей группы он исходящей от них опасности не видел - однако поскольку находился в засаде, обстрелял машину, попытавшуюся прорваться и задержал тех, кто в ней ехал, сообщих их данные наверх. Соответственно, в его глазах приказ сверху об уничтожении задержанных черех несколько часов свяидетельствовал о том, что руководство их четко идентифицировало, оценило их опасность и на базе этой оценки приказало уничтожить.
Что же Вам так не нравится-то я никак не пойму??? Все ж четко и логично.

>>А при чем тут капитуляция? Я не про Ваш конкретный пример спрашивал (с коим согласен - с оговоркой), а про утверждение о том, что мое утверждение о том, что только руководство может судить о состоянии крайней необходимости (а потому любой приказ подлежит безусловному выполнению), неверно.
>Чуть-чуть изменим условия задачи. Командир отдает подчиненному приказ изнасиловать / зажарить и съесть без соли женщину. Вправе ли подчиненный судить о наличии / отсутствии крайней необходимости в таких действиях?
>Да банально, распространеннейший пример из ВОВ: "Боец Иванова, пей и раздевайся. Как командир приказываю". Вправе ли санинструктор Иванова судить о наличии крайней необходимости?

В данном случае - ИМХО - вправе. Главная проблема здесь в том, что четко расписать критерии тяжело, точнее практически невозможно. Все оценочно. Санинструктор Иванова вправе судить тем более, поскольку происходящее касается нарушения прав и законных интересов лично ее. Впрочем, тут же возникает опасность, что отдающий незаконный приказ командир силой данной ему власти будет требовать его исполнения, привлекая других подчиненных, либо захочет наказать строптивицу. ЕМНИП, был во время ВОВ случай (да, наверное и не один), когда командир диверсионной группы у немцев в тылу потребовал от деочки-разведцчицы сожительства. а когда она отказалась - приказал ее расстрелять за измену Родине. И расстреляли, кстати. Причем никто, по-моему, не ответил в результате.
Возвращаясь к Ульману. Поймите, наконец, что я пытаюсь до Вас донести. Ульман - профессиональный военный. Причем не просто военный - а грушник, специально подготовленный для силового решения задач. Диверс, контриверс, разведка и т.п. Одна из его основных задач - уничтожение противника. Потому для него, как это ни прискорбно, приказ кого-то замочить - не заведомо преступный, а нормальный. Другое дело, что его начальство без крайней необходиости не должно отдавать таких приказов, особенно в мирное время. Потому - мое глубокое убеждение, что в проблеме с Ульманом на 100% виновато начальство. Если там вообще была проблема, в чем я, как говорил, отнюдь не уверен.
Требовать от разведчика ГРУ, чтобы он любой приказ, связанный с нарушением прав личности воспринимал как сомнительный и требовал по нему пояснений начальства - бред. Не произвол здесь заканчивается, а именно что армия. Если приказ тяжело объяснить логически - как в моем примере про котлеты, или как в примере Рогозина про приказ расстрелять ясельную группу детского сада - тогда да, в подобном приказе можно и нужно сомневаться. И прежде его исполнения требовать от отдавшего приказ пояснить, чем это обусловлено.

Тут еще момент присутствует, который много раз проходил, но никто его не выделял. Дело в том, что времена изменились. Если раньше отдельный человек мог представлять собой значительную опасность для общества в крайне редких исключительных случаях - то сейчас такое м.б. сплошь и рядом. Из-за НТР военных средств, в т.ч. средств массового уничтожения. Боевая химия, боевая бактериология, ЯО, возможность захвата воздушного судна и т.п. Сейчас, к сожалению, индивидуал имеет массу возможностей разом ухандокать несколько тысяч, а то и несколько миллионов. Поэтому отбирать в этой ситуации у спецслужб право действовать с формальным нарушением закона по крайней необходимости - смерти подобно. А Ваша позиция по Ульману именно к этому в результате и приводит. Потому что Вы перекладываете ответственность за приянтие острых решений на исполнителя, снимая ее со штаба в то время как в реале такие решения должен принимать как раз штаб, обладающий всей информацией. А у исполнителя обычно на это нет ни времени ни иных возможностей.

>>Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))
>А если не "только руководство", то приказ может быть оспорен с позиций заведомой незаконности

Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 13:31:02)
Дата	17.06.2007 14:29:42

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Про “Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения Советской Армии и Военно-Морского Флота” слышали?
>>>>В нем на офицера возлагаются обязанности военно-полевого суда?
>>>А при чем здесь военно-полевой суд? Кстати, законодательством РФ таковой вообще не предусмотрен :-Ь
>>А другой способ лишения жизни пленных не предусмотрен.
>Простите, но вы не ответили на вопрос при чем здесь военно-полевой суд, создание которого законодательством РФ о судоустройстве не предусмотрено вообще, ни для мирного времени, ни для военного?
Трибунал есть

>>>Профессия офицера подразумевает принятие ответственности за свобственные решения. Но не за чужие.
>>Офицер принимает решение исполнить / не исполнить чужое решение. А ст. 42 УК РФ особо оговаривает его ответственность за исполнение сомнительных чужих решений.
>Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.
Специфичность задач спецслужб в том состоит, что они действуют очень часто за гранью закона. Именно поэтому их действия внутри страны должны находиься под строгим контролем.

>>>А офицер, командующий разведгруппой в рейде, такие сведения однозначно имеет?
>>У данного конкретного офицера были все основания для этого. И он даже пытался, как мы знаем, спасти раненых.
>Основания для однозначного вывода??? Да о чем вы говорите вообще? Какие еще нафик основания?
>- безоружные - не показатель
>- тетка и дедужко в составе группы - не показатель
>Все! Больше никаких оснований счиать, что они, возможно (!), не представляют опасности, у него не было.

>Зато у него были:
>- факт попытки прорыва машины через его засаду
Объясняется чем угодно. Водитель психанул, таких случаев множество великое

>- осознание того, что в машине - местные жители, из которых врагом может оказаться кто угодно
А могут и не оказаться

>- приказ руководства об их уничтожении через значительное время
Выраженный крайне невнятно

>А то, что он раненых перевязал как раз свидетельствует в его пользу - он действовал четко в соооветствии с ситуацией. Лично для себя и своей группы он исходящей от них опасности не видел - однако поскольку находился в засаде, обстрелял машину, попытавшуюся прорваться и задержал тех, кто в ней ехал, сообщих их данные наверх. Соответственно, в его глазах приказ сверху об уничтожении задержанных черех несколько часов свяидетельствовал о том, что руководство их четко идентифицировало, оценило их опасность и на базе этой оценки приказало уничтожить.
>Что же Вам так не нравится-то я никак не пойму??? Все ж четко и логично.
При этом он исходил из презумпции доверия командованию. Но ответственность за исполнение заведомо нарушающего закон приказа брал на себя, поскольку именно это предусматривает закон.

>Главная проблема здесь в том, что четко расписать критерии тяжело, точнее практически невозможно. Все оценочно. Санинструктор Иванова вправе судить тем более, поскольку происходящее касается нарушения прав и законных интересов лично ее. Впрочем, тут же возникает опасность, что отдающий незаконный приказ командир силой данной ему власти будет требовать его исполнения, привлекая других подчиненных, либо захочет наказать строптивицу.
И те, кто будет ее удерживать/раздеваь силой, пойдут как соучастники

>Возвращаясь к Ульману. Поймите, наконец, что я пытаюсь до Вас донести. Ульман - профессиональный военный. Причем не просто военный - а грушник, специально подготовленный для силового решения задач. Диверс, контриверс, разведка и т.п. Одна из его основных задач - уничтожение противника. Потому для него, как это ни прискорбно, приказ кого-то замочить - не заведомо преступный, а нормальный. Другое дело, что его начальство без крайней необходиости не должно отдавать таких приказов, особенно в мирное время. Потому - мое глубокое убеждение, что в проблеме с Ульманом на 100% виновато начальство. Если там вообще была проблема, в чем я, как говорил, отнюдь не уверен.
Частично согласен. Ниже в ответе Дервишу я развернул собственную позицию.

>Требовать от разведчика ГРУ, чтобы он любой приказ, связанный с нарушением прав личности воспринимал как сомнительный и требовал по нему пояснений начальства - бред. Не произвол здесь заканчивается, а именно что армия. Если приказ тяжело объяснить логически - как в моем примере про котлеты, или как в примере Рогозина про приказ расстрелять ясельную группу детского сада - тогда да, в подобном приказе можно и нужно сомневаться. И прежде его исполнения требовать от отдавшего приказ пояснить, чем это обусловлено.
Не любой. Расстрелять - не в зиндане сторожить, это необратимое действие.

>Тут еще момент присутствует, который много раз проходил, но никто его не выделял. Дело в том, что времена изменились. Если раньше отдельный человек мог представлять собой значительную опасность для общества в крайне редких исключительных случаях - то сейчас такое м.б. сплошь и рядом. Из-за НТР военных средств, в т.ч. средств массового уничтожения. Боевая химия, боевая бактериология, ЯО, возможность захвата воздушного судна и т.п. Сейчас, к сожалению, индивидуал имеет массу возможностей разом ухандокать несколько тысяч, а то и несколько миллионов. Поэтому отбирать в этой ситуации у спецслужб право действовать с формальным нарушением закона по крайней необходимости - смерти подобно. А Ваша позиция по Ульману именно к этому в результате и приводит. Потому что Вы перекладываете ответственность за приянтие острых решений на исполнителя, снимая ее со штаба в то время как в реале такие решения должен принимать как раз штаб, обладающий всей информацией. А у исполнителя обычно на это нет ни времени ни иных возможностей.
Он и так обязан в тылу противника сам принимать решение о судьбе пленных. Никаких снимающих с него ответственность на этот случай секретных инструкций нет.

>>>Кстати, к слову, я ничего такого и не утверждал вообще-то ;))) Про то, что только руководство и что любой приказ подлежит. Это уже Ваши творческие дополнения ;)))
>>А если не "только руководство", то приказ может быть оспорен с позиций заведомой незаконности
>Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
>И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.
Критерии - ст. 105 и ст. 356 УК РФ на выбор. А уже потом суд рассмотрит аргументы в оправдание незаконных действий и решит, была ли тут крайняя необходимость. Возможно, нужно создание особой судебной инстанции для рассмотрения дел о терроризме.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 14:29:42)
Дата	17.06.2007 14:52:26

Re: А вот...

>Трибунал есть

А ВПС нет ;)))

>>Именно так. Полностью согласен. Наши с Вами разногласия заключаются в том, что Вы мне пытаетесь доказать, что любой приказ о расстреле безоружных для любого офицера по определению сомнителен и заведомо незаконен, а я считаю, что это не так. В силу специфических задач спецслужб и ГРУ в частности.
>Специфичность задач спецслужб в том состоит, что они действуют очень часто за гранью закона. Именно поэтому их действия внутри страны должны находиься под строгим контролем.

А с этим никто и не спорит.

>При этом он исходил из презумпции доверия командованию. Но ответственность за исполнение заведомо нарушающего закон приказа брал на себя, поскольку именно это предусматривает закон.

Ваша позиция мне давно ясна, хорошо, что дошли до четких формулировок. Так вот, мое сугубое мнение, что такая трактовка законодательства приведет к параличу работы спецслужб. Поскольку в той ситуации, получается, Ульман должен был требовать от командования объяснить причины приказа. А если в результате наступят вредные последствия - все будет хорошо, поскольку главное - права отдельной личности не дай Бог не нарушить. Если при этом боеголовка где рванет или эпидемия эболы начнется - это все фигня по сравнению с правами личности, ага.

>Частично согласен. Ниже в ответе Дервишу я развернул собственную позицию.

Я там уже ответил.

>Не любой. Расстрелять - не в зиндане сторожить, это необратимое действие.

>>Ради Бога - оспаривайте - более того, это необходимо. Но только не во время бовеой операции, а уже после нее.
>>И, сколько уже можно повторять - приказ об уничтожении невооруженных лиц - только на основании их невооруженности - заведомо незаконным не является. Надо другие критерии также рассматривать.
>Критерии - ст. 105 и ст. 356 УК РФ на выбор. А уже потом суд рассмотрит аргументы в оправдание незаконных действий и решит, была ли тут крайняя необходимость. Возможно, нужно создание особой судебной инстанции для рассмотрения дел о терроризме.

Я вообще-то о критериях опасности лиц говорил.

>С уважением
Взаимно.