ВИФ2 NE : Ветка : Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?

От	Dervish
К	Claus
Дата	17.06.2007 03:46:22
Рубрики	Современность;

Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?

День добрый, уважаемые.

Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
Они как правило действуют малыми силами во враждебном окружении и выполняют важные задания.
Естественно руководствуются при этом своими инструкциями, которые (если верить открытой печати) предусматривают и безусловную ликвидацию свидетелей, и безприкословное подчинение приказам руководителей операции.
Их просто так учат и действовать по другому они не могут и не имеют права.

Так что если верховное командование приняло решения использовать группы СПН ГРУ, то именно это командование должно принимать на себя последствия этого решения. В том числе и в подобных случайных жертвах.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 03:46:22)
Дата	17.06.2007 04:39:33

Потому что этой специфики в данном случае нет

Скажу как гуманитарий

>Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
>Они как правило действуют малыми силами во враждебном окружении и выполняют важные задания.
Их основная задача - глубинная разведка в тылу противника, сопряженная также с захватом пленных и образцов вооружения.

>Естественно руководствуются при этом своими инструкциями, которые (если верить открытой печати) предусматривают и безусловную ликвидацию свидетелей, и безприкословное подчинение приказам руководителей операции.
А где можно почитать об этих особых инструкциях помимо "Московского комсомольца"?
Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела. Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.

>Их просто так учат и действовать по другому они не могут и не имеют права.
Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства. И если имеет место несоответствие - брать ответственность на себя и принимать решение. Диалектика.

>Так что если верховное командование приняло решения использовать группы СПН ГРУ, то именно это командование должно принимать на себя последствия этого решения. В том числе и в подобных случайных жертвах.
Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.
К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.
Вся война - это действия в состоянии крайней необходимости, и работа офицера как раз и состоит в том, чтобы правильно определить ее (крайней необходимости) наличие.
Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
И только впоследствии может быть признано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.
В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было. Это обстоятельство установил впоследствии суд, а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.
И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
И вина исполнителя более всего состоит в том, что, сознавая преступность своих действий (а об этом говорят и неоднократные запросы, и сбор личного состава у передатчика для обеспечения свидетелей), он, тем не менее, не взял всю ответственность на себя, а переложил ее на подчиненных, нах которых теперь тоже висят немалые приговоры.

>С уважением - Dervish
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (17.06.2007 04:39:33)
Дата	17.06.2007 05:47:14

Есть эта специфика и Вы это признаете в своем сообщении.

День добрый, уважаемые.
>Скажу как гуманитарий

>>Почему Вы не хотите учесть специфику работы спецназа ГРУ?
>>Естественно руководствуются при этом своими инструкциями...

>А где можно почитать об этих особых инструкциях помимо "Московского комсомольца"?

Если я не ошибаюсь, то прочитать их можно как минимум в учебных центрах, частях, НИИ и отделах ГШ - связанных с СПН.
По всей видимости эти документы обладают той или иной степенью секретности и тот, кто даст Вам точную информацию - сядет. Надолго.

"К то скажет - не значет, кто знает - не скажет".

Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.

>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.

Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?

>Она преступна, и от этого обстоятельства никуда не деться.

С точки зрения ВРАГА.

>Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства.

Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.

>Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.

Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.

>К случайным жертвам здесь относится убитый в самом начале водитель. И как раз в его смерти спецназовцы не виновны, это тот самый случай сопуствующего причинения вреда при действиях в состоянии крайней необходимости.

Нет. Убитый в самом начале водитель как раз-таки был бы убит практически ЛЮБЫМ подразделением в той ситуации. Хоть ОМОНом, хоть СОБРом.
А вот дальнейшие действия разнятся в соответствии с инструкциями, определяющими действия конкретной группы.

>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Рассматриваете ли Вы возможные особенности обстановки,
все ли возможные случаи укладываются в ваш перечень?

Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?

Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?

Что делать, если для получения важных сведений (или чтобы убедиться в отсутствии оных) приходится применять пытки?

Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..

И еще много-много возможных сутуаций, которые возможны на войне и выходят из рамок законов мирного времени.

>И только впоследствии может быть признано, что он действовал в состоянии крайней необходимости.

Ошибка - или сознательное введение Вами в заблуждение.
В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.

>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.

У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?

>Это обстоятельство установил впоследствии суд,

Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?

>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.

НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.

>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.

Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно. Не надо жульничать по-мелкому.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 05:47:14)
Дата	17.06.2007 06:17:44

Тю

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 06:17:44)
Дата	17.06.2007 14:06:04

Хахаха

>Ст. 356 УК РФ читали?
>"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."
>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.

А Вы сами-то читали? На слово "война" обратили внимание? Тогда при чем тут Ульман и Чечня? Война, да будет Вам известно, бывает только между субъектами международного права. И с каким же субъектом международного права воевала на территории ЧР РФ?

>>>Беспрекословное подчинение приказу высшего командования ограничивается обязанностью командира самостоятельно оценивать обстановку и доводить ее до руководства.
>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.

Сие неизвестно. Суд это не особо интересовало. Терпилы были по определению признаны неопасными. А что было в штабе - не знает никто, кроме тех, кто непосредственно участвовал. Раз уж даже лицо, отдавшее приказ о расстреле, не установили...

>>>Главное основание для использования подразделений СпН ГРУ - отсутствие других сил для организации засады на местности. Эти же задачи по захвату подозреваемых в населенных пунктах решают подразделения СпН ВВ, СОБРы и спецназ ФСБ. Что, кстати, более правильно - они предназначены для действий среди населения.
>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.

Право на лишение жизни гражданских лиц в определенных ситуациях может возникать вообще у кого угодно. Тем более - у сотрудников спецслужб и военнослужащих. Как бы Вам это ни не нравилось, но такое право законодательством предусмотрено. ч.1 ст.39 УК РФ, хехе.

>Тут спорить не о чем. Водитель был убит в процессе остановки машины. За причиненный ему вред никто ответственности не несет - крайняя необходимость.

Странная у Вас логика. А почему, собственно? Если судить по Вашим понятиям, то Ульман должен был засомневаться, не увидев в машине лично Хаттаба или хотя бы бородатых чуваков в зеленых повязках с гранатометами. Какое он имел право стрелять по такой машине? Мало ли что она не сотановилась по требованию - так водитель и не обязан был. Ульман не инспектор ГИБДД - просто вояка в камуфляже с оружием. Для любого стороннего наблюдателя от хаттабовских прихвостней никак не отличимый. режима ЧП и, тем более, ВП, в ЧР не объявляли - там обычный правовой режим действует. Значит, с Вашей т.зр., Ульман нарушил закон сразу как только машину побежал останавливать. Потому что для этого должен был требовать от руководства придать ему инспектора ГИБДД. А уж когда стрелять по машине начал - так тут сразу целый букет статей. Убийство, похищение, нанесение материального вреда...

>>>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Во-первых, где вы нашли пленных?
Во-вторых, заведомо незаконным будет не обязательно. В засимости от условий.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.

Во-первых, не видим. Нет четких данных по этому вопросу.
Во-вторых, если эту угрозу не видит командир группы, то ее может видеть его руководство. В силу лучшей информированности.

>>Что делать, если для получения важных сведений (или чтобы убедиться в отсутствии оных) приходится применять пытки?
>Это состояние крайней необходимости. И весьма желательно не злоупотреблять этим определением. Полагаю, Вы прекрасно представляете возможныепоследствия - от дисквалификации дознавателей, до массового произвола.

+1. Не просто желательно, а обязательно. И в каждом случае явного превышения ее пределов или отсутствия таких обстоятельств карать виновных жесточайшим образом. Однако в деле Ульмана:
- ни следствие, ни суд установлением, были ли обстоятельства или не были, не озаботились.
- осудили исполнителя, который не имел реальной возможности оценить преступность приказа.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.

В определенной ситуации это тоже м.б. крайняя необходимость. Если выполняются необходимые условия - т.е. причиняемый вред явно меньше, чем предотвращаемый и если нет иных возможностей.

>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.

Знаете, почему присяжные 2 раза оправдали и Ульмана, и Перелевского? Потому что поняли, что Ульман действовал по приказу, а не по собственной инициативе и потому что сам Перелевский такого приказа отдать не мог - ему это на хрен было не нужно.

>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку

+100

>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.

По тупым признакам, замечу. Что является серьезным основанием предполагать, что осуждение не правовое, а политическое.

>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;

И что он видит? Почему для Ульмана зажержанные были явно людьми не опасными (не лично для него, а вообще)? Потому что без автоматов? Других критериев Вы не рассматриваете?

>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.

??? При чем здесь это?

>>К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.

Ульман считал, что их нужно эвакуировать - потому что их опасность не была для него очевидна. Когда же он поучил приказ об их уничтожении - она стала ля него очевидна - поскольку он должен был доверять решениям руководства. Сомневаться в их разумности у него оснований, ИМХО, не было.

>>Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.
>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.

А вот это уже Ваши домыслы. Суд этого как раз не установил - и не собирался. Вполне возможно, что и так, даже весьма вероятно. Воттолько отвечать за это д.б. не Ульман.

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно.
>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет. Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.

Опять домыслы. Что значит "однозначный"? Каким нормативным актом установлены критерии однозначности? Только полную ссылу, плз. Или цытату.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 14:06:04)
Дата	17.06.2007 14:55:30

Re: Хахаха

Скажу как гуманитарий

>>Ст. 356 УК РФ читали?
>>"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
>>1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
>>наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."
>>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.
>А Вы сами-то читали? На слово "война" обратили внимание? Тогда при чем тут Ульман и Чечня? Война, да будет Вам известно, бывает только между субъектами международного права. И с каким же субъектом международного права воевала на территории ЧР РФ?
А в мирное время бывают только задержанные, которые обладают немалыми правами.

>Сие неизвестно. Суд это не особо интересовало. Терпилы были по определению признаны неопасными. А что было в штабе - не знает никто, кроме тех, кто непосредственно участвовал. Раз уж даже лицо, отдавшее приказ о расстреле, не установили...
Опасность их еще требовалось доказать.

>Право на лишение жизни гражданских лиц в определенных ситуациях может возникать вообще у кого угодно. Тем более - у сотрудников спецслужб и военнослужащих. Как бы Вам это ни не нравилось, но такое право законодательством предусмотрено. ч.1 ст.39 УК РФ, хехе.
Идем по кругу. Факт наличия крайней необходимости должен быть доказан в суде.

>>Тут спорить не о чем. Водитель был убит в процессе остановки машины. За причиненный ему вред никто ответственности не несет - крайняя необходимость.
>Странная у Вас логика. А почему, собственно? Если судить по Вашим понятиям, то Ульман должен был засомневаться, не увидев в машине лично Хаттаба или хотя бы бородатых чуваков в зеленых повязках с гранатометами. Какое он имел право стрелять по такой машине? Мало ли что она не сотановилась по требованию - так водитель и не обязан был. Ульман не инспектор ГИБДД - просто вояка в камуфляже с оружием. Для любого стороннего наблюдателя от хаттабовских прихвостней никак не отличимый. режима ЧП и, тем более, ВП, в ЧР не объявляли - там обычный правовой режим действует. Значит, с Вашей т.зр., Ульман нарушил закон сразу как только машину побежал останавливать. Потому что для этого должен был требовать от руководства придать ему инспектора ГИБДД. А уж когда стрелять по машине начал - так тут сразу целый букет статей. Убийство, похищение, нанесение материального вреда...
Останавливал он авто в соответствии с законом "О борьбе с терроризмом".

>>>>Убийство пленных и гражданских лиц прямо запрещено УК и признаваемыми Россией международными соглашениями и нигде не предусмотрено Уставом. Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.
>Во-первых, где вы нашли пленных?
Задержанных.

>Во-вторых, заведомо незаконным будет не обязательно. В засимости от условий.
Нет. Идем по кругу.

>>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.
>Во-первых, не видим. Нет четких данных по этому вопросу.
Нет данных - нет угрозы.

>Во-вторых, если эту угрозу не видит командир группы, то ее может видеть его руководство. В силу лучшей информированности.
Руководство как-то не стало наличие угрозы доказывать. И ст. 39 отпадает.

>- ни следствие, ни суд установлением, были ли обстоятельства или не были, не озаботились.
И это плохо

>- осудили исполнителя, который не имел реальной возможности оценить преступность приказа.
Он не имел возможности оценить наличие у руководства состояния крайней необходимости для убийства. Однако решение принимал сам, тут проблема.

>>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>>Эти действия лежат за рамками закона.
>В определенной ситуации это тоже м.б. крайняя необходимость. Если выполняются необходимые условия - т.е. причиняемый вред явно меньше, чем предотвращаемый и если нет иных возможностей.
Да.

>>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.
>Знаете, почему присяжные 2 раза оправдали и Ульмана, и Перелевского? Потому что поняли, что Ульман действовал по приказу, а не по собственной инициативе и потому что сам Перелевский такого приказа отдать не мог - ему это на хрен было не нужно.
Суд присяжных и политическая сторона вопроса - тема отдельная.

>>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>>Из решения отменены п процессуальным признакам.
>По тупым признакам, замечу. Что является серьезным основанием предполагать, что осуждение не правовое, а политическое.
Возможно. Но правовой аспект там тоже присутствует

>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.
>>ДА. Потому что:
>>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;
>И что он видит? Почему для Ульмана зажержанные были явно людьми не опасными (не лично для него, а вообще)? Потому что без автоматов? Других критериев Вы не рассматриваете?
Раненые, без оружия, по физическим кондициям и возрасту угрозы не представляют. Для обратного суждения нет данных.

>>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.
>??? При чем здесь это?
Я отвечаю вот на это
>>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

>>>К стати, Ульман неоднократно запрашивал транспорт для эвакуации. Почему его не дали - знает командование операции, не... это командование в суде не участвовало. Почему?
>>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.
>Ульман считал, что их нужно эвакуировать - потому что их опасность не была для него очевидна. Когда же он поучил приказ об их уничтожении - она стала ля него очевидна - поскольку он должен был доверять решениям руководства. Сомневаться в их разумности у него оснований, ИМХО, не было.
Как мы теперь знаем, доверять решениям руководства не стоило, а следовало исходить из имеющихся данных. Ульман ошибся, и 5 человек погибли

>>>Т.е. суд не мог установить истину и побудетельные мотивы - и тем не менее вынес приговор.
>>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.
>А вот это уже Ваши домыслы. Суд этого как раз не установил - и не собирался. Вполне возможно, что и так, даже весьма вероятно. Воттолько отвечать за это д.б. не Ульман.
Отвечать за командиров? Нет, не должен. Только за себя

>>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.
>>>Перелевский НЕ БЫЛ руководителем операции, Вам это прекрасно известно.
>>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет. Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>Опять домыслы. Что значит "однозначный"? Каким нормативным актом установлены критерии однозначности? Только полную ссылу, плз. Или цытату.
"Боевой приказ - приказ, отдаваемый командиром подчинённым войскам в боевой обстановке для осуществления принятого им решения. В боевом приказе указываются: оценка группировки и действий противника; задачи и порядок применения средств старшего начальника в полосе действий части (подразделения); задачи соседей и разграничительные линии с ними; боевая задача подчинённым и время готовности; места расположения пунктов управления и другие необходимые сведения. Боевой приказ излагают кратко, но не в ущерб ясности — так, чтобы подчинённые правильно поняли свою задачу. Боевой приказ командира части (подразделения) в зависимости от вида вооруженных сил, рода войск (сил флота) и характера боевой задачи (наступление, оборона и т.д.) имеет свои особенности.
Командир подразделения отдаёт устный боевой приказ, как правило, на местности. В дополнение к боевому приказу отдаются указания по взаимодействию и всестороннему обеспечению боевых действий войск. Командир, отдавший боевой приказ, должен проявить всё своё искусство и волю, использовать все силы и средства, чтобы добиться безусловного его выполнения."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1364/1364894.htm
То есть приказ должен:
1) исходить от прямого начальника (где подпись с позывным? где запись в журнале?);
2) определять противника (против кого применяем оружие?);
3) ясно формулировать задачи (т.е. уничтожить и скрыть следы).

P.S. По ст. 39 мы ходим по кругу, нужен комментарий юристов

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 14:55:30)
Дата	17.06.2007 16:17:49

Я сам юрист вообще-то )))

>P.S. По ст. 39 мы ходим по кругу, нужен комментарий юристов

Правда не по уголовке.

Впрочем, мое мнение - одно из возможных. Главная проблема - отсутствие надлежащего четкого регулирования вопроса.

>С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (17.06.2007 06:17:44)
Дата	17.06.2007 09:08:21

А осмысленные звукосочетания у Вас остались?

День добрый, уважаемые.

>>Но частое и несистематизированное упоминание подобной практики в различных открытых источниках позволяет предположить наличие специфических инструкций. И не только в российских вооруженных силах.
>Или фантазию журналистов

Что-то слишком уж часто и независимо попадаются такие намеки, чтобы быть простой фантазией. И не только из уст журналистов.

>>>Практика убийства пленных, которая объясняется в тылу врага военной необходимостью, является при захвате их противником основанием для военно-полевого суда и расстрела.
>>Т.е. Вы признаете, что Ульмана и его соратников осудили с учетом мнения ПРОТИВНИКА?
>Вы не могли бы развернуть тезис?

Обисняюнапальцах.

Вы утверждаете, что тот, кто убивал пленных в тылу врага при захвате этим врагом будет сурово наказан.
Ульман выполнил приказ по захваченным чеченцам - и его сурово наказывают за это.
Значит, он попал в руки врагов или их пособников.

>Я обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, которое известно любому офицеру: убийство пленных запрещено.

За исключение случаев крайней необходимости, "форс-мажорных обстоятельств".

>>Ульман обладал существенно МЕНЬШИМИ сведениями, чем штаб операции. Об тзвестной ему обстановке он доложил в штаб.
>Как оказалось, это штаб обладал существенно меньшими сведениями.

Вы утверждаете, что штаб не имел донесений об обстановке от других подразделений, участвующих в операции и был на связи только с группой Ульмана?!
Если нет - то это и значит, что штаб знал больше этой группы.

>>Вот Вы и признаете - что ЕСТЬ своя специфика у различных спец. подразделений.
>Есть. Но она состоит отнюдь не в праве на убийство гражданских лиц.

Если эти гражданские лица представляют угрозу проводимой операции, то их ликвидация это не "право на убийство", это ОБЯЗАННОСТЬ. В этом и состоит одна из отличительных черт армейского спенцназа. И степень этой угрозы может оценивать как руководитель группы, так и штаб операции.

>Всякий раз, когда кто-то считает необходимым совершить его, он совершает заведомо преступное деяние и берет на себя полную ответственность за содеянное. И отданный командиром приказ об убийстве пленных будет заведомо для исполнителя преступным.

Серьезная война не может эффективно вестись в "белых перчатках". Тот, кто этих "перчаток" не снимет - значительно повышает свои шансы на поражение. Если в законах РФ записаны ограничения военным при защитье своей Родины - то платой за соблюдение таких законов будет кровью русских людей.

>>Что если существует опасность для группы, что пленные или миные жители выдадут ее и сорвут выполнение задания?
>Задание было сорвано и без того - в засаду попал другой автомобиль.
>Пленные никого выдать не могли - на то они и пленные.
>Местные жители в итоги как раз и обнаружили группу.
>Убийство пленных вообще ничем не помогло.

Ульман этого знать не мог.

>>Что если захваченне в плен представляют ценность для противника и существует угроза их возвращения к противнику?
>Как видим, такой угрозы не было. И командир группы ее не видел.

Не видел, но он обосновано считал, что штаб обладает большей информацие о происходящем в районе операции (а это не только место засады группы Ульмана). И действовал соответственно - выполнял приказы штаба.

>>Что делать, если командованием организуется "ложный повстанческий отряд", действия которого (явно выходящие за рамки гуманности) должны вызвать озлобление местного населения и помоч подавить мятеж?..
>Эти действия лежат за рамками закона.

Понятно, т.е. пусть продолжается мятеж.
"Пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция".
Кое-кто познакомившись очень блико с чеченским народом в зинданах, по слухам поменял свое мнение...
Жаль что Вам это по всей видимости не грозит.

>>В "состоянии крайней необходимости" на решение может повлиять предполагаемый возможный ущерб, при ухудшении обстановки.
>Может. Но оценку действий потом даст суд, если прокурор найдет состав преступления.

Вот два суда и дали оценки. Их оценки не понравились чеченцам.

>>>В данном случае крайней необходимости уничтожать захваченных безоружных и раненых людей не было.
>>У Вас есть показания руководителей операции, отдававших приказ на ликвидацию? Огласите, пожалуйста?
>Есть только показания Перелевского, который переводит стрелки на другого человека.

Перелевский не мог сам отдавать приказы. Он мог их только передавать своему радисту.

>>Если у Вас такой информации нет - то откуда ваша уверенность, что такой необходимости не было?
>Не вижу логики. Это руководитель операции должен доказать, что такая необходимость была. А он ушел в несознанку

Так с него и спрос. При чем тут Ульман.

>>>Это обстоятельство установил впоследствии суд,
>>Какой из ТРЕХ? Последний? А почему не рассматриваете первые ДВА?
>Из решения отменены п процессуальным признакам.

А, ну да. Раз решения тех судов не понравились руководству Чеченской республики, то их назвали "отменены п процессуальным признакам". Это теперь так называется, понял.

>>>...а должен был на месте установить командир группы. И ему безусловно было виднее, чем руководящему офицеру, существует ли на месте крайняя необходимость не требовать и дожидаться транспорта для перевозки, а убить беззащитных людей.

>>НЕТ. Потому что у командования в штабе элементарно БОЛЬШЕ информации и, к примеру командир группы не знает о наличии или отсутствия транспорта.

>ДА. Потому что:
>1) командир группы оценивает ситуацию на месте и видит, кто и в каком состоянии захвачен;

Вы Шутите?
Руководитель группы НЕ ЗНАЕТ, что происходит вне поля прямой видимости его и его бойцов.
Штаб же имеет информацию по крайней мере от нескольких (живых) групп, участвующих в операции, смежных подразделений, он знает о состоянии транспорта, средств поддержки, может быстрее группы информацию от разведки и прочее...
Как при этом командир группы может знать бОльше?!

>2) обеспечить наличие транспорта и медпомощи - дело вышестоящего руководства, а не командира группы.

Т.е. Вы признаете, что Штаб владеет бОльшей информацией?

>Я обращаю Ваше внимание на это же обстоятельство: Ульман понимал, что раненых нужно эвакуировать.

Но получив приказ на ликвидацию решил, что у штаба есть свои резоны и как ответственный офицер, находящийся на боевом задании приказ выполнил. Какие могут быть претензии к Ульману не понимаю.

>Как раз наоборот, с побудительными мотивами все прозрачно: руководителю операции не хотелось выносить сор из избы, и он предпочел руками подчиненных убить гражданских.

Он это Вам сам под присягой показал, или это фантазии Ваши? Откуда Вам известно - что ему хотелось и его побудительные мотивы, Вы - ясновидящий?

>>>И руководящий офицер понимал преступность передаваемого приказа, иначе бы не юлил с намеками, а четко и недвусмысленно сформулировал приказ.

Приказ был вполне одназначен. То, что Вы называете "юлением" это лишь допустимые вольности речи на тяжелой и опасной работе. Когда Ульман попросил уточнить - он получил вполне однозначную формулировку.

>Я назвал Перелевского? Он мог быть руководителем операции, мог быть просто передаточным звеном, мог быть влезшим в командную цепочку самозванцем - это дела не меняет.

Меняет. Он НЕ БЫЛ руководителем операции, он передавал приказы от руководителя операции группам. Приказ Ульману пришел именно от него, но он мог только передавать приказы руководителя операции.

>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.

Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?

>>Не надо жульничать по-мелкому.
>Вот и не жульничайте

Так я и не жульничаю.
Это делаете именно ВЫ:
- пытаетесь навязать рассмотрение произошедшего на войне по нормам мирной жизни и
- пытаетесь ограничить произошедшее рамками - "Ульман-погибшие пассажиры УАЗика". Даже до конца старались не упоминать Перелевского.
- И сейчас делаете вид, что не знаете о роли Перелевского как о координаторе, не ОТДАВАВШЕМ приказы, а только ПЕРЕДАВАВШЕМ их.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (17.06.2007 09:08:21)
Дата	17.06.2007 13:55:26

Давайте не будем устраивать митинг

От	Манлихер
К	Гегемон (17.06.2007 13:55:26)
Дата	17.06.2007 14:38:56

Давайте... не будем

От	Гегемон
К	Манлихер (17.06.2007 14:38:56)
Дата	17.06.2007 16:04:06

Re: Давайте... не...

Скажу как гуманитарий

>>Я утверждаю, что Ульман на месте имел возможность разглядеть, кто у него в руках: беременная женщина или вооруженный террорист.
>То есть, по-Вашему беременная женщина не может оказаться террористкой или вообще общественно опасной ни при каких обстоятельствах?
Может

>>Как выясняется, считал необоснованно.
>Это послезнание. Не катит то есть.
Есть предзнание незаконности. А вот наличие крайней необходимости - вопрос веры руководству

>>Если, не дай Бог, Ваших близких будут пытать в эскадроне смерти, взгляды Ваши могут перемениться
>Добрые у Вас пожелания, однако.
>>Если, не дай Бог
Какие тут пожелания? Но поставить себя на место очень полезно

>А если армия нах... развалится, начнется беспредел и Ваших близких будует рэзать те, чьи права и законные интересы Вы сейчас так защищаете - Ваши взгляды, интересно, изменятся?
Я не защищаю права и законные интересы террористов.

>>Я знаком с представителями чеченского народа,и знал их как с хорошей, так и с плохой стороны.
>Из личного опыта общения с чеченцами я вынес единственный вывод - они уважают только и исключительно силу. Гуманизм они считаю слабостью - потому если мы хотим строить отношения с их обществом, мы должны действовать подобными им методами т.е. всемерно прикрывая своих и наказывая чужих.
Пытать, обращать в рабство, насиловать женщин? Или применение силы должно быть формализовано и предсказуемо?

>>Не ищите политику там, где есть процессуальные провалы.
>А Вы знакомы с основаниями отмены? Теперь это называется "процесуальные проовалы"?)))
Помнится, там были проблемы с присяжными

>>То есть за несколько часов в группировке войск не нашлось 3-4 вертолетов? Их просто никто не искал - проще пристрелить людей, а потом спрятаться за спину Ульмана
>Возможно. Но не дело Ульмана было думать об этом во время операции.
Разумеется. Командирам надо верить. И подчиненных не предавать

>>>Как при этом командир группы может знать бОльше?!
>>Повторяю: ему на месте видно, в каком состоянии находятся захваченные гражданские, представляют ли они угрозу и есть ли необходимость в их вывозе. Командование по его докладу было вправе организовать вывоз людей или оставить их на месте. А убивать просто так права не имело - это заведомое преступление.
>>Что и объяснил суд.
>Если бы суд хотел разобраться в вопросе, он д.б. бы:
>1) установить лицо, отдавшее приказ о расстреле
Да

>2) потребовать от него объяснений, чем был вызван указанный приказ
Да

>3) оценить обоснованность приказа
Да

>4) если приказ необоснованный - оценить, насколько явно эта необоснованность должна была быть видна Ульману
Нет. Впрочем, по ст. 39 у нас разногласия, адо юристов спрашивать

>>Он вообще отказался подтвердить наличие приказа об убийстве. Выбирайте, кто лжет: он, или Перелевский.
>Плотников. У него был мотив. У Перелевского не было.
Возможно. Для Ульмана это принципиально?

>>Однозначная формулировка такая: "Я такой-то (позывной). Приказываю захваченных гражданских расстрелять, машину сжечь. Под мою ответственность, выполняйте". И - запись в журнале.
>Откуда это следует? Или это Ваше сугубое ИМХО?
Должен быть ясен источник приказа. Приказ должен быть зафиксирован. Приказ должен четко описать дальнейшие действия

>>Руководитель операции отрицает.
>Преступники часто уходят в отрицалово с целью избежать ответственности.
Да. Значит, сознавал преступность своего приказа

>>>>Руководящий офицер однозначного приказа не отдал.
>>>Т.е. приказ на ликвидацию - это инициатива Перелевского?
>>Это не имеет значения
>Юридически - нет. Фактически - огромное. Ульмана осудили потому что не было другого виновного.
Мы ведь о юридической стороне дела? Перелевский отдал приказ. Тем не менее, Ульман виновен в его исполнении

С уважением

От	Манлихер
К	Dervish (17.06.2007 03:46:22)
Дата	17.06.2007 04:17:05

+100

Именно это я и пытаюсь донести до своих оппонентов третий день)))